【冬吴相对论】第9期：贪嗔痴慢疑
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冬吴相对论第9期:《贪嗔痴慢疑》片花：佛教称“贪嗔痴慢疑”为五毒，凡修行佛法者应戒除五毒。在生活中，贪嗔痴慢疑反应在婚姻和夫妻生活中，是怎样的一种状态？婚姻是组织的一种形态，企业也是组织的一种形态，那么企业管理中同样有贪、嗔、痴、慢、疑的特征并导致企业效率底下。那么企业家如何观察并且解决企业中存在的这些问题，避免自己成为最后一个知道企业出了问题的人呢？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《社区化的价值》
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播出时间：经济之声 2008-11-29 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》，小弟的梁冬，而坐在对面的仍然是亘古不变的是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好!
梁冬：伯凡你好!这两天我有一个朋友，说最近出版业非常发达，所以他准备出一本书，这位朋友想起来说这本书名字还是很耸人听闻的，听了之后我想跟你讲讲很有意思。他说这本书的名字，他准备写叫“拯救乳房—贪嗔痴慢疑五毒如何影响一个女性的乳腺增生”。我觉得这个话题离我们稍微远一点点，但是你想想看，我们今天毕竟是一个企业管理节目，实际上所谓的健康不仅仅是对人体而言，对于企业来说也是如此，但是坦白说，因为我知道你以前也研究过宗教，“贪嗔痴慢疑”到底是什么，你先给我们解释一下，然后我们再往下引申，谈一谈到底这个东西对企业和对人的身体有什么影响。
吴伯凡：“贪嗔痴慢疑”是佛教说的五毒，用我们现在的话说是侵害你身心健康的五毒。
梁冬：五种负面情绪。
吴伯凡：对。“贪”就是在不限制自己欲望的边界，不断地……
梁冬：多拿、多占、多要。
吴伯凡：对，没有界限、无节制。“嗔”就是怨恨、分别，这是你的、这是我的，就是较真儿，“嗔”是一个口字，这边一个“真”。
梁冬：这叫较真，嘚嘚地较真。“痴”呢？
吴伯凡：就是说总是把自己的想法运用到别人身上去，“要是他跟我想的一样就好了”。
梁冬：对呀，“我都已经这么好了，凭什么你不对我这么好，我都帮你想了，我都帮你把早餐准备好了，凭什么你就不能帮我准备一次早餐呢”，诸如此类。
吴伯凡：对，这就是“痴”。每一个人身上都有这五毒，但是在不同的阶段它是不一样的。比如我们谈恋爱的时候，刚开始的状态是很美好的，关关雎鸠。
梁冬：纯粹是因为互相喜欢在一起。
吴伯凡：对，然后就是所谓的渐入佳境也是渐入恶境，因为一旦距离拉近了以后，就没有界限了，没有节制了，这些原来藏在内心里的毒就开始出来了。首先是“贪”，好多爱情歌曲里唱的都是“贪”，天长地久、地老天荒，总是希望这个东西要永远存在下去。
梁冬：而且要永远那么肉麻，年轻的时候一天说一次我爱你就可以了，到老的时候也要求一天说一次，那不疯掉了吗？
吴伯凡：这就是“贪”。“嗔”实际上就是爱情歌曲里，大量的都是在怨恨。
梁冬：你说过两天来看我，一等就是一年多。
吴伯凡：大量“嗔”的东西就不说了。“痴”就是痴男怨女，流行歌里唱的“没有星星的夜里，我用泪光吸引你”，这是一种很美好的“痴”，但是有很多一门心思、一厢情愿用自己的想法来规范两个人的关系，这都叫“痴”。
梁冬：就是贪婪心、分别心和执着心，这三个东西都会影响到女性的身体健康。
吴伯凡：男性也一样。
梁冬：只不过经络走的地方不一样，有些时候走上面的心经和心包经，有时候走膀胱经，所以这种情绪会在经络里面走。因为我学一点点中医我知道，中医讲不仅仅是说物质和能量的转换，同时也讲信息的传递。其实经络不仅仅是传递能量和物质的，它同时也传递信息。
吴伯凡：这让我想起王朔的一句话，“青春好像一条河，流着流着就成了泥汤子；爱情也是一条河，流着流着就成了泥汤子”。就是由于一个人没有内心的界，界就是界限，定就是定力，慧就是智慧，没有界定慧，你的贪嗔痴就表现出来了，最后一个美好的爱情是一个越来越……
梁冬：狼狈不堪、混沌不堪的。
吴伯凡：你从结婚到了恋爱另外两毒就开始发作，一个是“慢”，一个是“疑”。“慢”就是怠慢、轻慢、不敏感、自我中心，只对自己的东西感兴趣，对别人不感兴趣。
梁冬：这越来越习以为常，越来越觉得懒了，惯性。
吴伯凡：或者用我们流行的话说就缺乏了激情、缺乏的敏感，“慢”就出来了。
梁冬：关键是“疑”。你知道吗？我们大学同学那天晚上聚会，大学的女生居然跟我们这些男同学说，每天老公回来要拥抱一下，主要的目的是闻一下身上有没有味道，香水味还好了，如果身上有沐浴液味那就完蛋了。当然有些人是值得怀疑了，但是有些人你老是怀疑，本来没事也怀疑成有事了，本来无一物，何处染尘埃，现在天天勤擦拭，就有问题了。
吴伯凡：变成了自我实现的寓言，听说过自我实现的寓言之说吗？
梁冬：是什么意思？
吴伯凡：你说寓言这个东西存在，慢慢这个东西就存在了。
梁冬：就像奥运会之后的股市一样，2006年的时候大家就疯传了，奥运会之后股票会狂跌，所有人都在期待，就要大家都怕是最后一棒，所以在奥运会之前股市就开始跌了。当然，我们现在看过来的时候，其实不仅仅是因为大家期望，还有外围基数、外围因素、热钱流动、汇率等等，不过我相信你所说的寓言所导致的结果也是有价值的。
吴伯凡：股市分析师说这个股票要涨，由于他的权威性，大家就都去买那个股票，结果它真的涨了。
梁冬：就是巴菲特最近买的比亚迪了。
吴伯凡：因为这种寓言它是一种客观的站在旁边说在寓言，实际上它导致了一个行动，所以就变成了自我实现的寓言，在日常生活中也有很多这样的现象。有一个著名的实验，一个心理学家跑到一个学校里，据说是假装给学生做一场测试，实际上是没有测试的，他就随便从花名册里勾了一些名单，告诉老师这些孩子是最有发展潜力的，然后8个月以后他又回到这个学校的时候，他非常奇怪地发现在花名册里的这些孩子，成绩提高的速度确实高于其他的孩子；而老师当时也怀疑，因为这里头有很多的差生，有很多并没有那么优秀的，但是他相信心理学家的话，觉得他是有潜力的，所以无形中对他的态度、对他的鼓励都非常地好，这样把学生激发出来，果然是挑出来的这8个学生比别人好。
梁冬：这个事情充分说明了在企业里面，对员工不要过多的责备，就算做不好也要吹捧，为什么呢？因为员工在下面的时候很希望得到老板的表扬，你觉得只不过是很随意的一个表扬，对于他来说能足足鼓舞他十几分钟。
吴伯凡：非常有杀伤力。
梁冬：所以在恋爱当中也是一样，你天天说你老婆漂亮，她真的漂亮了；你天天说她是黄脸婆，她真的成为黄脸婆了。
吴伯凡：我们说的是“疑”，“疑”是一种自我实现的寓言，他怀疑有这个事情存在，这个事情可能就真存在了。
梁冬：所以老公的出轨往往是老婆逼迫出来了，是因为你怀疑他，他就一不做二不休，反正也是这样子了，成本是一样的。这个话我们收回来，其实绕了半圈，我们相信世间总是互相有关联的。在第一节我们讲到了“贪嗔痴慢疑”对于个人、对于婚姻家庭的影响，但是我们相信世间是个比喻，它更重要的意义对于我们这个节目来说，意味着对企业运作的影响。广告回来之后我们再慢慢谈关于“贪嗔痴慢疑”如何影响我们的企业运营。
片花：经济风云变幻莫测，经济生活百转千回，经济与生活看似无关，实则脉脉相连。著名主持人梁冬，《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡作客经济之声，对话经济生活，为您打通经济与生活的任督二脉，《冬吴相对论》敬请收听。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎继续回来收听我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的仍然是《二十一世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好!
梁冬：刚才我们在上一节的时候特别聊到贪嗔痴慢疑对乳腺增生的影响，当然也同时影响到了我们的婚姻家庭生活，基本上来说，一个总是怀疑老公出轨的女人，她会把她的老公最终推向出轨的边缘，这样的话也得出了一个结论，批评和怀疑是不足以具有建设性的，只有不断地表扬。但是作为一个企业管理类的节目，我们还是把它作为一个引子，尽管这个引子有点长，足足十几分钟。老吴，这种思考方式对于我们的企业管理来说有什么样的借鉴意义？
吴伯凡：因为婚姻是一个微型的组织，企业也是一个组织，在组织的肌体里如果混进这五个要素，要素本身可能是每个肌体里都存在的，但是你如何建立一套免疫机制使它处于一种折服的状态。我们的免疫机制是非常有趣的一个现象，病毒进到你的肌体来的话，免疫机制能够识别，并把它给消灭。为什么艾滋病非常可怕？艾滋病的全名叫“获得性免疫系统丧失症”，就是说免疫系统不认识这个病毒。我们的企业里，应该建立一套系统能够识别这个病毒，一旦它出来就把它给杀掉，或者说把它处于抑制状态。
梁冬：就是“贪嗔痴慢疑”这五种东西。
吴伯凡：对。
梁冬：你觉得对企业来说，什么是企业的“贪嗔痴慢疑”？
吴伯凡：企业本身是以盈利为目的，肯定是利益最大化，这本身就带有贪的倾向。“嗔”就是有分别、有对待。
梁冬：就是所谓的定位，寻找优质客户，把劣质客户赶跑。
吴伯凡：然后要竞争，这本身就带有“嗔”的趋势。“痴”是企业一旦形成一种文化、形成一种战略的话，它就有很大的惯性，或者说惰性，它一定按照它原来的方式去做，怎么成功的，那我就继续按照这个逻辑去成功，实际上这是“痴”，好多企业导致它失败的逻辑，恰恰也是它……
梁冬：它以前成功的原因。
吴伯凡：对。企业到了“贪嗔痴”这个阶段……
梁冬：做着做着有些还不小心成功了，这个时候就会有“慢”了，就是对他的员工会傲慢，对他的客户会傲慢，甚至对他的股东会傲慢。
吴伯凡：它的职业经理人团队可能对董事会说的那些话也不会听了，客户有什么要求，他认为客户的那些要求是很幼稚的，是不值得关注的等等，时间长了，我们说傲慢也好、轻慢也好，总之是失去了感受力，失去了敏感、失去了激情，“慢”就出来了。刚开始企业创业的时候，真的可能有顾客是上帝，这个是上帝、那个是上帝的感觉，企业一旦做起来以后，那就谁都是孙子，自己就是上帝，尽管它不这么说，但是心里头也是这么认为的，“慢”的病毒就开始出来，尤其是对于从成长性企业到成熟企业的时候，“慢”就会出来。
“疑”是什么呢？由于企业越大，一方面它很有？，另一方面，它位高权重的时候，往往疑心就最重。皇帝的疑心是最重的，一个对丈夫管得非常紧的妻子，她的疑心也是非常重的，尽管她好象有权力，因为权力越高，她就越担心别人来颠覆她的权力，所以权力本身就导致疑心。企业在市场上的权力，它对于股东的权力等等，一旦它足够大的时候疑心就开始起来，甚至不信任员工、不信任客户，都采取的是一种防范的态度，而不是一种沟通和信任的态度，这个时候“疑”的病毒就上来了。
如果一个企业“贪嗔痴慢疑”这五毒俱全一起发作的时候，这个企业可能就离死不远了。
梁冬：在佛经里边讲如何去戒除“贪嗔痴慢疑”呢？比如说戒定慧，“戒”对应的是“贪”。
吴伯凡：佛教讲“贪嗔痴”的反面是界定慧，“界”就是界限的“界”，要划定界限或者是节制；“定”对“嗔”，是有分别、有怨恨，才会有人我这种区分，不管是怨恨还是愤怒都叫“嗔”，怎么办呢？要有定见、要有定力，情商要高一些，不要机械式的对一些事情进行反应；“慧”是来限制“痴”的，“痴”的是一门心思，它告诉你是几门心思，这个事情一门心思看的时候，越想自己就越对，越想别人就越不对，这样想其实都是“痴”。
梁冬：因为是站在自我的角度，所谓的“慧”其实叫做“无我”，什么叫“无我”？以前我们都觉得是佛经的话，现在在互联网上很流行，叫“去中心化”，现在所谓的Web2.0说白一点叫去中心化，就是说，每一个网民都是有价值的，每一个网民都在写东西，大家看的东西都不是编辑写的，也不是记者写的，是别的网民写的，这个东西就叫做“慧”。
我觉得绕里一圈我们重新发现，在最尖端的、最流行的互联网行业里面，他们的商业逻辑，他们赖以成功的东西，居然和我们以前所熟悉的佛家和传统的思想有如此紧密的联系。我想问的是“慢”、“疑”如何去解决？
吴伯凡：“慢”实际上是傲慢、轻慢、不敏感、激情的丧失，这个对于企业来说它是大企业病，我们一般说就叫大企业病，就是部门界限越来越多，成见越来越多。这让我想起郭斯纳刚刚进到濒于倒闭的IBM，他要去拯救IBM的时候，他看到IBM那种景象，他发现IBM不太像个公司，倒是很像一个办公、一个政府机构，客户到IBM来买东西，很像是向政府机关办事情，今天不行你明天来吧，部门与部门之间互相的推诿，对客户的需求毫不关心，这就是“慢”，我们说一个组织慢了，实际上就是极度的官僚化。如果想去掉这个“慢”的话，你要采取什么办法呢？在郭斯纳看来就是要沉潜到现实里跟客户在一起。因为IBM由于有一层厚厚的皮肤，使它们对市场丧失了感觉能力，很多员工包括最高领导人，他们一直认为IBM还是最优秀的，如果出了问题是客户出了问题、是竞争对手出了问题，而不是自己出了问题。所以它的皮非常地厚，神经传导的系统越来越迟钝，一个信号从脚传到大脑可能要很长很长的时间，甚至是传递的过程当中就逐渐地消失，这就是组织的神经系统变得迟钝。
梁冬：郭斯纳当时是怎么处理这个事情的呢？郭斯纳是上一任IBM的总裁。
吴伯凡：他首先让IBM的员工直面现在巨亏的这样一个现实，而且他最重要的身份，他以前是IBM的大客户，美国运通公司，他对记者发表谈话说，“站在你们面前的这个人和以往的IBM的CEO最大的不一样，第一，他不懂技术；第二，他是IBM的客户，他在进入IBM之前，已经是IBM十一年的客户，所以他最知道IBM的缺点在哪里，它的优点带哪里，它提供的服务和产品里一些致命的缺陷在哪里，因为他是一个客户。”这是他讲的。
梁冬：那“疑”呢？
吴伯凡：“疑”首先是对员工不信任，甚至是对客户不信任，彼此之前互相的怀疑，在整个团队“疑”就是不信任，这种不信任的文化扩张以后就会造成沟通成本急剧加大，本来这个事情我说的是一个就事论事的事情，大家解读之后是“他这样做是不是对他有什么好处，或者是不是要对我下什么陷阱”等等，一旦这种心态、整个氛围在公司里扩散的话，整个公司的沟通成本就会急剧的加大。
梁冬：经过一段小小的讨论之后，我们发现其实可能很多的企业主也会意识到“贪嗔痴慢疑”正在腐蚀自己的企业肌体，令到自己的企业变得越来越没有效率，对市场反应越来越缓慢，而且犯了错误之后自己居然成为最后一个知道的人，很多公司的企业主是最后一个知道这个事情发生的。
吴伯凡：魔鬼辞典对CEO的定义是“企业里最后知道企业将完蛋的那个人”。
梁冬：刚才我们专门提到了一个话题，就是“贪嗔痴慢疑”(佛家用语)对于企业管理的影响，但是我们相信实际上世间所有的文化都是相通的。比如支撑近现代所谓的资本主义的东西，为什么市场经济在欧美的成熟国家，包括像北欧这些国家，它有市场经济，但同时也能够比较好地维持了人与人之间的和谐、人与自然的和谐；而在另外一些地方，资本主义经济就变得更加恶劣。有一派观点认为这跟新教伦理有关，有一个人叫马克斯·韦伯，他专门提到“新教伦理与资本主义精神”。
吴伯凡：比如说在美国20世纪30年代以前，你如果不是教徒的话，你到银行去是很难借到钱的，它是一个信用保证，因为你一生最重要的几样东西都是需要教会来保证的，一个是你的财产；第二个是你的婚姻，你如果不在教堂里举行婚礼，这个婚姻是不算数的。因为宗教是一直涵盖了人生活的方方面面，所以你加入到一个教会，它是你的一个担保方，这样无形当中就形成了一个信用社会。
一个交易要完成，必须要有一个信用系统，在信用体系下交易成本就比较低，我们拿一张纸就能换一大堆东西，是因为有一个信用体系确认这纸上的信息是真实的，这就是钱。钱又不当吃、又不当喝，但是它能买一大堆东西，原因就在于它背后有一个支撑，一个信用体系说这上头的信息是真实的。今天你拿一张纸来换一堆东西，明天别人拿一张纸也来换你的一堆东西，使得整个信用体系下交易成本非常地低。所以有人讲有教堂的资本主义和没教堂的资本主义，或者说有信用体系的资本主义和没有信用体系的资本主义。
梁冬：我们说这一次的金融海啸(金融危机)，其实很大程度上就是因为信用的缺失而带来的，由于次级债等等的问题。也就是说，整个资本主义包括美国，现在也从以前受到更多的教会伦理影响的资本主义体系，现在这个东西已经缺失了。在以前美元是和黄金挂钩的，在1976年之后，美元与黄金脱钩了，这令到美元的贬值变得非常地迅速，它的信用额其实是在丧失的。这也就是为什么最近国内有那么热烈的讨论，到底中国还要不要买那么多美国国债的原因，因为我们看到现在中国人民拿外汇买的美国国债，显然是一个正在走向越来越没有信用的一个体系。
吴伯凡：对，因为华尔街资本主义由于它变成了一种金钱游戏以后，信用体系越来越缺失，最后就有点像打电脑游戏一样，变成了一种数字游戏，而背后的信用体系越来越淡漠的时候，最后一定会崩盘的。就像你口袋里的纸越来越多，他口袋里的纸也越来越多，由于没有一个强硬的信用体系，一个抵押物等等来为它倍数，使得大家都好像有很多钱，或者都有很多机会的时候，最后天下没有不破的泡沫。
梁冬：对，这个东西就是我们今天讨论的话题“贪嗔痴慢疑”，“疑”作为最高的、最后的一个结果，它是有顺序的，为什么不是“嗔贪痴慢疑”，而是“贪嗔痴慢疑”呢？它是有原因的。到了“疑”这个阶段，就是信用破产的阶段；信用破产的阶段，就是危机最严重的阶段。所以我觉得为什么我们会喜欢参与这个节目的讨论，其实最重要的原因就在于一个看似不经意的关于乳房保健的书，慢慢慢慢地引导，有些朋友可能不知道，刚开始我们的话题是来自我的一个朋友写的《贪嗔痴慢疑如何影响乳腺增生》这本书开始聊起的。到底为什么一个这么简单的话题，最后引发出来的与今天金融海啸仍然有关系，说明世界是被一以贯之的。
吴伯凡：对，“疑”就是缺乏信用、信用的丧失，一旦是“疑”侵入到一个组织的肌体，侵入到一场婚姻当中，这个婚姻离破灭就不远了。一个经济体系、一个企业，如果“疑”这个病毒已经在你的企业大肆的发作的时候，离崩溃也不太远了。
梁冬：所以我们看，一个人如果总是疑心很重的话，这个人就算刚开始很聪明，我相信这个人做的企业不会成功，因为他总是怀疑他的员工，那么，员工也一定不会信任他。
吴伯凡：他总是怀疑他的合作伙伴。
梁冬：他的合作伙伴也不会和他在一起长久。他总是怀疑他的客户不够聪明，那他的客户也会最终离他而去。所以我们觉得今天话题渐入佳境的结果就是，如果你决定相信一个人，那请你就一直相信他。
吴伯凡：用人不疑，疑人不用。
梁冬：感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是吴伯凡，下周同一时间再见!
吴伯凡：再见!
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