【冬吴相对论】第11期:奥巴马经济大猜想
片花一:新任美国总统奥巴马将如何应对经济危机?他会将未来全球的经济走势带向何方?次贷危机究竟谁最受伤?梁冬——“奥巴马他实际上是捡了一个大便宜”;吴伯凡——“一个经济周期和一个总统的任期有时候它能走到一起,但是经济有自身的周期,总统的任期是固定的”;刘军洛——“美国人可能说:我们让全世界的钱烂在我们自己国家的锅里,可以不可以?
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播出时间:经济之声 2008-12-06 18:30-19:00
主 讲 人:刘军洛、吴伯凡 主 持 人:梁 冬
梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》,我是梁冬,而坐着我对面的是《二十一世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡:大家好!
梁冬:伯凡你好!同时今天我们的演播室里面还请到了一位嘉宾朋友,这位朋友是来自于上海的宏观经济研究者刘军洛先生,军洛你好!
刘军洛:你好主持人,大家好!
片花:新任美国总统奥巴马将如何应对经济危机?他会将未来全球的经济走势带向何方?次贷危机究竟谁最受伤?梁冬——“奥巴马他实际上是捡了一个大便宜”;吴伯凡——“一个经济周期和一个总统的任期有时候它能走到一起,但是经济有自身的周期,总统的任期是固定的”;刘军洛——“美国人可能说:我们让全世界的钱烂在我们自己国家的锅里,可以不可以?”欢迎收听《冬吴相对论》,本期话题——奥巴马经济大猜想。
梁冬:今天我们谈论的话题其实是和奥巴马上台有关。我们都知道很多人都期望奥巴马会带来一个全新的经济政策,能够帮助全球的经济重新走出低谷,但是到底是不是说奥巴马上台,经济就会有如我们所想象的那样的一种展望呢?又或者说,奥巴马他只不过是一任美国总统,他仍然延续了整个美国的国家战略,而这个东西可能是基础性的。
吴伯凡:对,一个经济周期和一个总统的任期,有时候它能够走到一起,但是经济有自身的周期,总统的任期是固定的,所以有时候一个经济周期的发展遵循自身的逻辑,不可能说这个总统一上来一下子就好了,或者一下子坏了,有时候甚至有占便宜状况。
梁冬:就有如说你常常举到了那个例子——“雄鸡一唱天下白”,这句话什么意思呢?
吴伯凡:“雄鸡一唱天下白”,这是当时老布什的经济顾问叫乔治·吉尔德,他在批评民主党的时候;批评克林顿的时候说,你这个经济很好,其实你不要以为是你自己把这个经济弄好了,而是在此之前有一个相当长的过程一直朝一个好的方向转变,正好你上台了,雄鸡一叫天下就白了;就亮了,并不是雄鸡叫亮的。
梁冬:换句话来说,他们是一个时间的先后顺序,只不过在这个时间节点上……
吴伯凡:是同步关系,它不是因果关系。
梁冬:对,这个东西是很重要的。
刘军洛:这个是很有趣的事情,因为你看实际上从里根时代、老布什时代他们解决了一个苏联问题,然后克林顿上台以后,日本经济又陷入了一个重要的衰退,所以说克林顿时代占据了一个前苏联地区解体、包括日本经济严重衰退这两大经济体大量资金急剧向美国市场回流的过程,这个过程实际上正好是里根跟老布什为克林顿创造出来的。
梁冬:对,所以我们今天看到最近的几天时代,因为奥巴马上台很多的报纸都在评论,说奥巴马将会如何收拾这个烂摊子,似乎还有一种悲天悯人。我觉得中国的媒介很奇怪,还在同情奥巴马到底是不是能够挽救经济。其实会不会有另外一种想法可以谈出来,那就是说,奥巴马他实际上是捡了一个大便宜,因为他前面的东西实在是太烂。
刘军洛:对,奥巴马现在得到的实际上从经济学角度来说,真是得到的一大团一大团的金子。
梁冬:此话怎讲?
刘军洛:格林斯潘我们现在可以去批评他给美国带来了这种地产泡沫,或者股价跑泡沫,或者衍生品泡沫所带来的一个长期的低迷,但是我们注意到没有,美国现在很多地区,比如说50万个家庭,现在这个地区有100万幢房子,也就是说,美国未来10年、20年他可以说OK,我可以不做,不去建设任何房产,全球之间的博弈,全球之间谁是老大?就是劳动生产率,劳动生产率就是控制一切的工具,土地成本占到40%的因素,也就是说,美国以后可以把所有的精力都去发展新能源,包括太空战略、福利教育和它所有的全球资本布局方面,它可以卸下一个重要的包袱了。
梁冬:老吴,昨天我和刘军洛谈过这个事情,他说你有没有留意到,由于格林斯潘大家批判他做错了一件事情(搞次贷),但是他用全世界人民的钱为美国人民修了很多优质的房产,而且不是劣质房产,最后就破灭了之后就不用还的一个东西。刘军洛的观点有意思的地方在哪里呢?他认为在此之后的很长的一段时间里面,美国人整个生产成本里面用于盖房子的成本少了,那么,他就可以把这个钱拿去干什么?拿去干几个很重要的事情。第一:教育;第二:医疗;第三:能源,尤其是新能源,包括风态能源和生态能源。
吴伯凡:因为下一轮整个世界经济的竞争就是一个能源的竞争,如果谁能够在新能源上掌握主动权的话,那下一轮竞争他又是一个霸主。
梁冬:这是一个很有趣的逻辑。
刘军洛:这个吴老师说的很有道理,但是前提是有了资本才能去竞争,现在是美国可以腾出大量的资本在能源和他所享受的全球未来的主导权上来去控制住很多问题。
梁冬:我们可以看到奥巴马的很多政策,他在前一段时间在竞选的时候他一直在强调所谓的生物能源战略,我要跟收音机旁边的听众朋友介绍一下生物能源。生物能源说白了,有很多是靠比如玉米来炼制的,粮食来炼制的。以前曾经有一派观点说美国人由于大机械,他们生产的粮食很多,卖得很便宜,甚至比中国人自己生产还要便宜,买过来,但是如果奥巴马上台,他要强力的推行所谓的生物能源计划的话,有一天他可以说我不向世界卖那么多粮食了,然后我要拿这些玉米去做酒精、做汽油,这个时候其实我觉得可能会导致一个新的问题出现。
刘军洛:现在美国全球的粮食贸易需求有三分之一是靠美国在出口。
梁冬:美国向全世界卖粮食。
刘军洛:对。如果美国这三分之一不流向世界的话,粮食价格可以说是全球……
梁冬:疯掉。
刘军洛:不是疯掉,疯掉倒算了,就是通货膨胀上来的情况下,美元的债务情况会怎么样子,这就是我们的本质是什么?粮食价格上涨以后,美国的债务价格急剧下降,我们可以说如果出现了大通胀,可能是债权人破产,并不是债务人发财的过程。
梁冬:我留意到一个现象,前两天我去香港的时候,发现在香港的一个报纸上在写一篇东西,这篇东西说的是美国的一个有钱人,叫做包发达(巴菲特),香港人翻译得很有趣。巴菲特自己花钱拍了一个短片,这个短片现在在美国的院线在放,它讲什么呢?美国人因为发外债已经向全世界借了太多的钱了,所以要让美国人的美元贬值,这样的话以后美国人还给世界的钱才会少,这是大概的意思,当然我们解读了,他不会这么讲,但是这个意思。
刘军洛:这是很含蓄的一种解释,说白了就是OK,我们这样做的话,我们就可以少还钱或者是不还钱,或者是赚些钱。
梁冬:对,这个事情的背后就是说,如果从这个逻辑看来的话,未来美元贬值和全球性的新一轮通货膨胀的趋势可能会重新出现,有没有这种可能,你大胆想象一下。
刘军洛:不是大胆想像,而是我们应该知道半年以后的情况是什么。我相信半年以后,我们中国央行包括全部中国人看到一个通货膨胀怎么又来了这个问题。
吴伯凡:对,因为能源是所有一切的生产资料和生活资料的基础,如果这个东西一涨,其他的肯定是跟着涨。
梁冬:我们都知道有一派经济学家的观点是凯恩斯经济主义,所谓的凯恩斯经济主义有一个基本的观点,就是政府投资花在修铁路、修公路等等方面是可以拉动内需的,这种观念其实在上个世纪较早,尤其是罗斯福之后,其实是一直在美国应用的,但是大家有没有留意到,在过去的十几二十年里面,其实美国人已经慢慢慢慢地放弃了这样一种思维,因为这样的思维会造成大量的能源消耗,这样就会对通货膨胀尤其是原材料上涨极其敏感。
刘军洛:对,结构性问题会降低它的劳动生产率。
吴伯凡:我刚刚看到一个数据,我们中国现在消耗全球钢的数量是30%,煤炭的数量是35%,而我们的产出只占全球的6%。
梁冬:换句话来说,如果一不小心在未来又出现一种情形——再次出现通货膨胀的话,美国人每损失一块钱,可能中国人要损失三块钱,大家互相开着车朝对方撞的话,就会出现一个情景,就是它更不怕死。
刘军洛:现在债务人跟债权人的博弈很重要,因为全球已经从工业化国家走到了资本化国家的一个大博弈的过程当中了,欧洲、美国、中国、日本实际上都是在资本博弈层面。资本博弈层面就是看价格的上升,价格上升有利于债务人,价格下跌有利于债权人,债权人跟债务人会在资本市场形成一个巨大的博弈,这也是奥巴马主要解决的一个重要问题。
梁冬:所以我们要总结一下,很多人在悲天悯人、在同情奥巴马的时候,其实我们从另外一个角度可以看到,奥巴马实际上是捡到了一个非常好的摊子,在这个摊子里面,他已经有大量所谓的在资产上的泡沫被挤出来了,而美国的实体经济其实现在仍然是十分健全的。广告之后我们一起来继续探讨奥巴马上台之后,到底会对我们中国的企业带来什么样的影响。
坐着打通经济生活任督二脉,大家好!欢迎继续回来到我们今天的《冬吴相对论》,在我对面的仍然是《二十一世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡:大家好!
梁冬:同时我们还有来自于上海的一个宏观经济研究学者刘军洛。
刘军洛:大家好!
梁冬:表面上看,中国的股市好像是跟大小非减持等等有关,但其实背后有可能和美国的经济有密切的关系,而这个密切的关系还不仅仅是一个经济问题,它甚至更多的情况下是一个政治问题。我在刘军洛的博客里曾经看到过一个故事,这个故事我觉得很有趣,因为它能够很详细的解释美国人是如何透过它的经济政策去完成一个它在全球垄断地位的,请刘军洛讲讲。
刘军洛:这个故事我是在2001年写的,讲的是一个古代的故事。在很久很久以前,有一个古代的大国国王,一天他突然命令所有的大臣们,“你们现在只准穿丝衣服,不准给我穿布衣服,规定这个国家开始只种粮食,不准种桑树”,然后这个国家的丝价就猛涨了。它周围有许多小国,小国一看这个国家丝价涨得这么高,兴奋死了,然后全部把农田改为桑田了。过了一两年以后,这个国王突然下道命令说,所有国家的人都不准穿丝织衣服,而要穿布的衣服,也不准把粮食卖到小国去。”答案我们都知道,这些小国全部是这个大国的国家了。所以说我们要防范的首先是农业问题,其次要防范美元,我们大量囤积美元以后,会不会出现美元赖帐的问题,这是我在2000年的时候谈到的一个重要观点。
梁冬:这就是我为什么会邀请刘军洛上来的原因。因为在2000年的时候刘军洛已经在研究这个问题,这个问题今天变成了很多报纸媒体讨论的话题,就是说,当美元在不断贬值的过程当中,我们的人民币该如何保证?
刘军洛:这个问题实际上并不是非常深奥的问题,因为1990年以后,日本经济重要的破产就是因为在美国资产上投资太巨大了,当时日本有一个经济学家,他写了一本书叫《金融战败》,他提出了非常重要的一句话,“中国以后在经济高增长中,肯定会有大量资产投资美元,但是如果犯下日本同样错误的话,中国肯定会面对重要的经济问题,所以以后中国人一定要借鉴日本人的经验教训,不要再犯这个错误了。”
梁冬:你觉得在面对这样一个情况的时候,我们应该吸取什么样的教训?
刘军洛:工业化国家最后的一个进程就是资本输出,我们从工业化输出以后,肯定要转向资本输出,资本输出的时候我们要控制这个资本权,但是如果我们单一的品种是美元的话,我们有一个急剧的政策性风险或者是国与国之间的利益风险。如果按照巴菲特这个战略去解决的话,美国人可能说我们借了这么多钱,我们可以少还一些钱,或者我们让全世界的钱烂在我们自己国家的锅里可以不可以。现在我们可能出现银行坏账,但是大部分坏账的成本或许是来自于外部市场的话,那可能就是巨大的问题;如果我们的银行坏账大部分是来自我们本国市场的话,可能是左袋袋和右袋袋之间的游戏,那个袋袋还是有钱,这个袋袋空了,这是不要紧的事情,如果这个袋袋的钱物都跑到别人的袋袋去了,那就是问题出现了。
梁冬:我其实没怎么听懂,伯凡你能不能帮我解释一下。
吴伯凡:我们在存储一个东西,这个东西的游戏规则是别人给我们的,你以为得到了很多东西,突然有一天他在操纵这个规则的时候,使你一钱不值或者是值很少一点钱,那你的财富实际上已经流到那边去了,虽然你手里头还有两万亿美元还在这个地方。
梁冬:我们能不能想象一下,也许过几天两万亿美元变得不那么值钱了,这个时候问题会怎么样?
刘军洛:这就像90年的日本一样,日本的银行体系受到严重冲击的时候就是克林顿上台以后,民主党人克林顿、奥巴马上台都是很有趣的事情,他们玩的都是贸易方面急剧强烈的政策,他让美元贬值,让日本的出口受挫,或者是通过银行体系全球信贷标准的提高,这样的话,日本破产以后在90年至2000年这段时间,大量资金流入美国市场,所以说游戏规则玩到后面来的话,日本资金流入美国,美国就成为一个急剧大的强国。现在奥巴马所做的事情就是全球的资本能不能再一次回流美国之前,他让债权国出现问题,这个过程不应该是美元升值,而应该出现美国重大的再贬值过程,这个贬值过程美国能扛下来?还是债权国能扛下来?这个游戏规则我们会在今后看到。
吴伯凡:你是不是担心他们使用一个吸星大法,实际上把你的东西完全吸过去了。
刘军洛:不是吸星大法,这个就像通货膨胀一样,我借了你很多钱,现在物价猛涨了,当时借钱的时候我们可以买一座山的苹果,现在我还给你一个苹果就可以值这么多钱了,你不是破产了吗?我不是成富翁了吗?我现在手里有一座山的苹果,但我只拿一个苹果还给你,我现在是富翁了,所以我担心的是这场游戏的资本体现。
梁冬:之前我相信我们的政府也清晰地意识到了这样的一种危险,所以很多的表态强调说要保护我们的外汇储备,同时要保护我们自己的金融利益,我们也看到现在的政府有做出很多很多英明的决策,例如说要刺激内需,从而减低我们企业的融资资本。但是在这个过程里面,我们看到其实会有一个非常痛苦的转变,据我们所知,现在大量的中国制造型企业面临一些困难。我在中欧管理学院上课的时候,我们的老师吴敬琏说,前段时间专门去中国的南方做了一次考察,发现中国的南方像东莞地区、深圳地区以出口导向型的制造企业面对很多的压力,甚至出现了一些企业主也不要企业了,也不发工资就整个跑掉了的情况,这种情况短期来说,我觉得我们整个国家的人民应该有一种意识,应该觉得某种程度这是不可避免的过程,我们要怎么样化危为机,我们怎么样能够更多的刺激中国自己的内需,同时让我们更多的人去做一些具有高附加值的行业。
吴伯凡:拉动经济增长有三个因素,一个是投资,一个是需求,一个是出口。我们的出口额对于GDP的贡献占到了37%,这是去年的统计数据。你刚才说的修桥、基础设施和房地产等等,也占到了非常大的规模,需求拉动增长非常地低,所以如果出口再减少、不继续加大投资力度的话,那么经济就乏力了,三架马车这个力就是非常地弱。
梁冬:如果从这个逻辑推演的话,我认为中国未来的一段时间,大家涨工资的可能性是比较大,如果不涨工资的话,大家哪里有钱去买东西呢?哪里会有需求呢?
刘军洛:这就是我们有没有这个决心,比如说让资本市场迅速地恢复过来。我们的投入规模是多大?你看英国现在占到接近于30%至35%这种救市规模,英国或者是美国、欧洲他们可能是算金融层面,我们是算制造层面,他们投这么钱的时候,我们是不是可以拿6万亿、8万亿搞这场投资。
梁冬:我想问是不是说那个时候,由于各国争相退出了与黄金挂钩,所以令到他们重新走出了经济危机。现在本身我们的货币都是跟黄金没有挂钩了,那么有什么东西可以退?
刘军洛:在去年9月份的时候,记得我在文章里面谈得很清楚,因为我当时预期伯南克是不应该降息的,当时伯南克降息了,但是事后格林斯潘批评伯南克不应该降息。我在事后写了一篇文章是《股灾先生伯南克与今后的短暂大萧条》,当时谈的非常简单,要么全球迅速退出美元体系;要么我们去享受一场全球股市大崩盘,当时道指在13000多点嘛。
梁冬:换句话来说,刘军洛你认为,如果在去年年底的时候,更多的国家提出了某种程度上与美元脱钩的话,很可能会避免这一次全球金融海啸的?
刘军洛:对。因为现在的金融海啸最主要的是以美元计价在结算账务,所有新兴国家的资金遭到了对冲基金的套现,他们需要以美元计价。如果我们换一种方式来计价的话,就不需要迫切的寻求美元,如果现在所有人在寻求美元保护的话,市场货币在收缩,如果市场不寻求美元保护的话,所有国家的货币可以释放出来。
梁冬:换句话来说,也说明经济学的确是一个比较复杂的事情。你说美元涨吧,它有道理,美元跌吧,它也有道理,这个东西我就有一点慢慢搞不清楚了,不过我慢慢慢慢地梳理我会得出一个结论,我想听听你的意见,是不是这个样子?第一,最近的一次美元的暴涨是因为全世界各个国家都在以美元做结算的,因为结算日快要到来,以及各个国家自身出现了很多的问题,所以令到短期之内美元是或缺的,最近我们看到的美元的涨和欧元的跌以及澳元的跌,是基于这样一个背景下完成的。
刘军洛:对。
梁冬:第二,如果按照美国长期国家战略上来说,它是需要有一次美元贬值的。
刘军洛:长期贬值。
梁冬:透过的这样一次美元贬值,从而令到它的实际债务减少,所以是不是我们可以得出一个结论,在不久的将来,我们可以看到美元会重新走一个下降的通道,换句话来说,黄金等物资(包括石油)会重拾去年我们看到的那样一次往上走的通道。
刘军洛:应该是这样的过程,奥巴马上台他不会改变美国长期利益的趋势,包括他在全球总体布局的趋势,未来美元很可能继续向美国本身预期转移,还会继续下降,下降到整个市场——它的利益集团或者整个资本要求完成之后,美元才进入了强势上升的过程。
梁冬:那么我们现在可以看到最近其实全世界的其他国家,包括欧洲国家也都意识到这样的一种货币政策和经济政策,对其他国家来说是非常危险的,所以前段时间亚欧经济会谈的时候就提到这个问题,是不是能够重建所谓的布雷顿森林体系。在这里我要跟大家稍微做一个补充,布雷顿森林体系是当年把各国的货币与美元挂钩,而美元是与黄金挂钩的,就是说,你要超发货币必须要有足够多的黄金做后边的保证金,后来由于尼克松把这个体系给破坏掉了,尼克松强行地让美元与黄金脱钩。
刘军洛:对,1971年。
梁冬:所以令到他可以向全世界再印更多的美元的时候,就不需要有那么多的黄金了。现在全世界的人民觉悟了,我们要求重建一个布雷顿森林体系,能够让全世界的钱都跟某一个东西挂钩,不一定是跟黄金,可能跟一部分的黄金,一部分的石油,一部分干净的水,一部分的碳排放量,诸如此类。如果真的这个事情能够被牵手建成了的话,我们是不是会展现一个东西?
刘军洛:美元的全球地位重要下降。
梁冬:我们现在发现其实这个事情拭目以待,就是说,会怎么样很难说。
刘军洛:如果是这样的话,美国全体国民是鼓掌欢迎。
梁冬:为什么?
刘军洛:债务没了,美元暴跌,中央银行再也不需要去囤积很多的美元进行支付了,它需要去囤积黄金或者去囤积欧元,或者囤积全球新货币。
梁冬:那你说美国人民为什么会欢呼呢?
刘军洛:美国是一个接近零储蓄的国家,它大部分都是股票资产、房产资产,这些资产随着美元的贬值上升的幅度是可怕的,翻一倍以后,这些美元再还给银行体系,所以我不用去还息,游戏过程我其实是没有债务了。
梁冬:整个讨论似乎如果我们把它写在纸上反复看,大家可以会慢慢看到一些端倪,但是容我在今天节目结束之前稍做一点点总结,请两位再做一点点补充。就是说,现在看过来整个世界经济格局之下,美元面临一次严重的贬值很大的可能性,这不仅是我们今天在这里探讨,连巴菲特在《纽约时报》还是《华盛顿邮报》上他写的一篇文章里面也特别提到了这一点。在美元贬值的过程当中可以看到的一个结果,就是说美国的实际债务将会大量的减少,而另外手中持有大量美元债务的债权国将会不得不面临一轮新的冲击;同时,随着美元的贬值,全球可能会重新陷入一轮新的通货膨胀当中去,黄金与石油的价格可能会继续上涨,甚至涨到我们不可以想象的地步。当然这是基于这样一个逻辑推演的,到底会不会这样,我们没有任何的判断,大家要拭目以待。根据刘军洛的判断说,明年2月份之前,如果黄金超过1000美元/盎司,证明了这个逻辑判断是正确的。
刘军洛:这个逻辑的体现就是说已经有1,那必定有2、有3,加法、减法已经做好了,就必定是这个结果了。
梁冬:对。
刘军洛:我比较相信奥巴马的时代可能会给美国带来一个比较不错的增长期,因为这可能是整个系统性延续的一个过程,包括美元货币权、包括整个他的一个农业战略权,包括它整个资本布局的一个收获期在奥巴马时代会迎来。
吴伯凡:不管是唱衰奥巴马也好,唱好奥巴马也好,我们今天主要讨论的是他背后有一个可能能操纵他的东西、他身不由己的东西,或者说在某种情况下他不得不做的东西。
梁冬:我们今天不要太多的看是不是奥巴马来做这个事,而是说不管谁上台都会这样,只不过表现形式略有不同。
吴伯凡:对。
梁冬:今天我们讨论的话题不见得是完全正确的,我们只是想传递一个清晰的概念,那就是你的生活不是简简单单个人的生活,每一个人都有责任和义务为了自己的家庭和为了自己的未来去学习全球经济的状况。谢谢大家收听今天的《冬吴相对论》,我们下周同一时间再见!
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