【冬吴相对论】第15期：4万亿内需逻辑
片花一：问到一个问题就是经济增长的三架马车我们曾经讲过，就是投资、出口、内需。内需实际上它不是一个独立的，投资增加有可能内需也就增加了，但关键是投资投到什么地方，如果仅仅是投在基础设施的话，它当然也会拉动一些内需，但是它的直接效用不是那么大的时候，它实际上是有限的。欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《4万亿内需逻辑》
片花二：并没有配合到这个时代的进步。因为我们刚才在前半部分的时候，专门强调了从 4万亿拉动内需到底投在哪个领域跑题跑不停，又跑了另外了一个方面，讲到如何产生出更符合时代未来需求的产品上，包括大学生上面，这个话题似乎讲一讲有点有趣。欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《4万亿内需逻辑》
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播出时间：经济之声 2008-12-20 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人，而对面的是来自于《二十一世纪商业评论》的主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
片花：4万亿投资将如何拉动内需？
[梁冬：只是说我要花这4万亿，就已经有很多人去买中铁、南车这种股份，就有人赚到钱了，有人套了现之后就可以去买东西了，把东西卖出去钱回笼之后就可以生产更多东西了。]
[吴伯凡：拉动内需和拉动消费是两个概念，消费有没有可持续性，能够不断地消费下去，这才能真正的有持续性的、有价值的内需。]
惠及民生如何让更多人受益？
[梁冬：这一次刺激内需的方案有很大部分将倾斜与民生。]
[吴伯凡：所谓经济的繁荣其实就是一句话，就是让所有的人都有事情做，所有的人在他有事情做了以后，他创造了价值，他能够用这个价值去交换别人的劳动价值，这就是繁荣。]
如何避免低效率投资？企业又如何提高生产力，创造新的需求？
[梁冬：其实有些时候经济的这种箫条并不是产品的问题，而是产品的同质化导致了需求不足。创新的本质是你创造这个东西出来，人家愿意为它买单，不愿意买单的创新那不叫创新，只是自娱自乐。]
[吴伯凡：如果投资拉动的是生产力，内需就会起来；如果不是拉动生产力的话，仅仅是一次消费成交了，它是非常短暂的，它不是一个持续拉动内需的行为。]
欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——四万亿内需逻辑。
梁冬：伯凡，今天我们聊到话题是跟4万亿有关，哇!好多好多钱呐，我其实开始没有反应过来，后来意识到4万亿跟美国的7000亿不相伯仲，六七四十二嘛。
吴伯凡：对。
梁冬：美国这么有钱的国家，其实它的国民生产总值远高于中国的，它才7000亿，中国花了4万亿出来，我觉得认真想想，不想不知道、一想吓一跳，真的是一笔很大的钱!
吴伯凡：这表明我们政府一个很大的决心，要拉动内需，避免使我们的经济出现一种低迷的状态。
梁冬：显然也说明现在的状态的确出现了一个很严峻的情况了，否则的话也不会这样咬咬牙。但是我觉得这一次整个行政出台、政策、布局等等，可以看得出来现在中国政府真的是很有效率。以前我们做一个决策，治大国若烹小鲜，那么多的部门要协调，那么多的情况要搜集意见，能够用这么快的速度推出这样一个政策。所以海外也有很多的评价，说中国政府这个事情上面再次呈现出来一个像挽救汶川地震灾情的一种政府高效执行力，所以很多人举手称快，我们也相信这一次政府这个决策对于很多的经济指标来说，起码在开始的时候是信心上的提振。
吴伯凡：对，因为经济低迷有时候它是由于信心低迷造成的，如果大家的信心都增加了，经济的增长增长也会提速的。
梁冬：所以我有一个朋友曾经这样说过，我的朋友做经济学家的，我也有个别经济学家的朋友。他们说实际上政府说我要花4万亿，其实呢不见得马上要花出来的，真的你一下子把这4万亿推向市场是很可怕的，只是说我要花这4万亿，就已经有很多人去买中铁、南车这种股份，股票一上来之后就有人赚到钱了，有人套了现之后就可以去买东西了，东西卖出去钱回笼之后，就可以生产更多东西了。所以有些时候一声令下，指哪打哪，这样全国人民立刻动了起来。
吴伯凡：还是回到我们上次谈到经济低迷的时候，华尔街有一句话叫“流动性是个胆小鬼，一有风声它就躲起来。”我们说的经济低迷实际上是流动性降低，如果大家有信心的话，大家的胆子变大了以后这个流动性就会增加，交易量就会增加，GDP就会上升。
梁冬：说起这个事情让我想起了我最近在学中医的过程里面，一个老先生跟我说，气血气血，血是靠气来推动的，其实如果我们打个比喻，一个可能不是非常恰当的比喻，这个钱就是血，流动性就是气，有可能本来是有这些钱在那里的，但是转不起来，需要有一个机制把它转起来，它转起来之后就能够气血两旺了。现在看来中医的这套气血理论对现代金融经济学其实是很有帮助的，中医里面讲的和谐社会，现在在经济里面也是如此。但是我们今天的问题就来了，说我们今天有4万亿的投资，有国十条，这十条基本上是十个投资的方向等等；同时中央出一部分，然后让地方政府也出一部分，中央出一点点钱推动这个事情，后续也要慢慢发展，你怎么评价这个国十条？
吴伯凡：这个有一点杠杆效应，这4万亿它拉动的可能不是4万亿了，按照过去的说法是中央的1块钱可能拉动的是5块钱，整个经济总量一下子就增加了，打通某一个关节使气脉通畅的话，它自己就流动起来了。
梁冬：这一次4万亿的投资有一个特点，就是要向民生倾斜，比如说教育、农村生活改善，还有就是医疗，其实我们觉得这都是非常好的一个决策，同时也说到有大量的基础建设的投入，包括修建很多的铁路。当年罗斯福新政时期他们其实也花了很多的钱，今天能够贯穿美国的很多公路，其实也是当时罗斯福时期修建的这些公路。也许这一次下来之后，会令到中国整个铁路运输的状况有大量的改善。
吴伯凡：铁路、机场、公路，这些可能是因为这笔钱一下子就通畅了，要想富先修路，农村脱贫致富可能要修路，但国家要使经济摆脱一个低迷的状态的时候，可能是修路、加强流动性，从资金的流动性到物流、人才流等等，它一下子就能通畅起来。
梁冬：但同时有些朋友也说过一个话，说这一次内需刺激搞那么多的基建，会不会有可能在过往一段时间以后，大家会说导致的通货膨胀怎么办，会不会有人担心这个问题？
吴伯凡：这是一个很平常的担心了，由于投资增加，通货膨胀，这是一个普通的逻辑了。
梁冬：对。比如说由于最近一段时间国际上铁矿石价格也在下降，石油价格也在下降，总体上来说似乎外部环境对于我们提振经济的措施是有支持作用的。但是容我多杞人忧天一下，万一万一到了明年，当我们的很多项目已经上马，刚刚上到一半，突然说油价又开始涨起来了，美元又贬值了，铁矿石价格又上来了，那个时候我们的成本一下子卡在那个地方怎么办？前段时间我研究广州经济的时候发现一个很有趣的现象，广州一个政府部门在广州市的珠江新城的中间区修了那么一个东西，修到一半的时候突然就烂在中间了，我就去问他们那些人是什么原因？他们说这个是一个政府投资的项目，但是修到一半的时候，以前本来这个预算是够的，结果由于物价上涨，水泥、钢材、钢筋都在上涨，所以以前政府批的预算就不够了，但是作为政府部门又不能追加预算，又不能马上进行融资，又不能把它剥离上市，所以就卡在那个地方了，我很想杞人忧天的担心一句话，万一我们今天搞刺激内需投下去之后，投到一半明年突然物价上涨了，该怎么办？
吴伯凡：问到一个问题就是经济增长的三架马车我们曾经讲过，就是投资、出口、内需。内需实际上它不是一个独立的，投资增加有可能内需也就增加了，但关键是投资投到什么地方，如果仅仅是投在基础设施的话，它当然也会拉动一些内需，但是它的直接效用不是那么大的时候，它实际上是有限的。真正的内需还是要回到企业自身的生产力，就是说，需求有些时候是显性的需求，一个显而易见的在面上的需求，还有一种需求就是创新型的产品出来了以后，它刺激了需求。如果企业不能生产这些创新型的产品，甚至是从一个产品能够扩展成一个产业的话，那这个需求还是有限的。我们不仅是要满足需求，而且还要创造需求，创造需求的这个过程是靠企业自身的创新能力来实现的。所以我们在拉动内需的时候，如果仅仅是投在那些显而易见的铁路、公路、机场，这些大家已经都知道的这些需求上的话，可能拉动的效益是有限的。我们真正的让企业有活力，让它去创新，让它去生产那些能够造成新的需求，甚至是造成一个庞大的产业那样的一个需求的话，内需才能真正的拉动起来。
梁冬：对，老吴我非常同意你的观点，但是我们现在看到国十条里面其中有一项说投资在教育和医疗方面要加大，我觉得这是我举双手、双脚、五体支持，其实我们在医疗和教育方面的投入，某种程度上来说可以看得出来是有欠帐的，虽然这些年生产出来的大学生是多了，但是生产出来的合格的大学生比例是降低的。
吴伯凡：对。
梁冬：在你们那个年代的时候，考试的各种技巧、考试难度还没有那么变态，所以你们还有那么一点点的能力去学一些看不到的东西，你们对未来还是有所展望的。现在一个高中生基本上该知道的东西他全都知道了，所以他以为没有什么可以再去好奇去学的，他全部是被应试教育所挤压出来的，所以当他们上了大学之后，他们很快就知道我要考哪些哪些资格，考几级几级几级等等，但是他们的自学能力是在退化的。
吴伯凡：这涉及到一个什么问题呢，就是产能和生产力、生产率是不一样的。我们说内需不足，不一定说是因为产品不够我们就没有这个需求，往往真正提起大家兴趣，有能够刺激需求的那些产品太少了。比如说大学生人数现在是一年比一年增加，但是他的素质、这个产品的合格程度并不一定提高了。
梁冬：并没有配合到这个时代的进步。因为我们刚才在前半部分的时候，专门强调了从4万亿拉动内需到底投在哪个领域跑题跑不停，又跑了另外了一个方面，讲到如何产生出更符合时代未来需求的产品上，包括大学生上面，这个话题似乎讲一讲有点有趣。广告回来之后和大家继续往下探讨，到底我们在这样的一个经济形势之下如何自处？
坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人，对面的仍然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好!
梁冬：伯凡你好!在刚才广告之前我们曾经探讨了一个话题，中央为了刺激经济发动了一个4万亿的投资，我们也觉得这是非常英明的一个决策，在如此短暂的时间里面做出如此果断的决策；同时我们也可以看到，这一次刺激内需的方案有很大部分将倾斜于民生，比如说倾斜于医疗、教育方面。如果我们现在过多的投入到基建项目里面，万一明年全球的物价上涨，会不会让很多的工程项目卡在半中间，所以我们今天下半部分的话题就是说，如果我们要把这些钱投入到某一些既对通货膨胀没有那么敏感，但同时又能够提高劳动者素质，同时能够令到人民群众觉得放心安心的，同时还能够有更多人就业的行业，到底是什么行业呢？我们看到，其实在我们4万亿的投资项目里面和国十条里面有一个很清晰的界定，就是医疗和教育行业。
吴伯凡：所谓的经济繁荣其实就是一句话，就是让所有的人都有事情做，所有的人在他有事情做了以后他创造了价值，他能够用这个价值去交换别人的劳动价值，这就是繁荣，经济低迷就是很多人没有事情可做。
梁冬：无事就会生非。
吴伯凡：就是你要创造真正让大家在乎的那些需求，他就去购买，同时在创造这个需求的过程当中，你需要雇佣很多的人，创造一个价值要有原材料，要有各种各样辅助的生产资料等等，这样就把很多的就业拉动起来了。
梁冬：而且你要很多人有事干，这些人还要服务很多人，很多人被服务，最好在这个过程里面不要消耗太多的能源和原材料，我觉得这是最完美的一些东西。
吴伯凡：最重要的是被服务的人他也有事干，如果这个需求很吸引人，但是他没有事干，他买不起这个服务，买不起这个产品，在教育、医疗等方面我们的确是有很大的需求的。但是一方面教育能不能创造出很好的真正有生产力的产品，也就是人才；医疗是能不能够创造更好的服务，让人购买得起的而且非常实用的服务，这是很重要的。
梁冬：如果我们国家的4万亿投到医疗、健康、教育这方面，其实真的是一个非常好的事情。比如说我们举个例子，不仅仅要退税，是不是能够给一些人发一些学费让这些人去上课，这样的话他也有事情干了，他又不会觉得无聊，又提高了他的能力，等经济这个周期过去之后，他能创造更大的价值。
吴伯凡：这里就是消费和生产的关系，如果投资仅仅是一次性的拉动消费，它是不能持久的。比如说你让更多的人从事教育，让更多的人去上学，形成了一个消费，但是这个消费能不能够持续，这些上了学的人他能不能够学到真正有用的知识，他能够把这些他买到的东西又变成一种生产要素能够产生更多的附加值，这就是生产力的问题。如果投资拉动的是生产力，内需就会起来，如果不是拉动生产力的话，仅仅是一次消费成交了，它是非常短暂的，而不是一个持久的拉动内需的行为。
梁冬：这个就跟我们刚才在上一部分的时候提到的话题有关了，其实有些时候经济的箫条并不是产品的问题，而是产品的同质化导致的需求不足，而需求不足是什么呢？需求不足是新的需求并没有满足，老的需求被重复刺激下产生麻木。
吴伯凡：对，产品实际上是一种传递，是一个载体，你在购买这个产品的时候，你获得了一种价值，同时你又创造了一种价值，然后不断地传递，这样社会总的价值会不断地增高。
梁冬：这个事情很重要的就是我们怎么样重新理解所谓的创新。现在很多公司、很多地方政府都在讲创新，但是创新到底是什么？创新是与众不同吗？我们认为不是。创新的本质是你创造了这个东西出来，人家愿意为它买单，人家会觉得这个东西很新奇的，那首歌怎么唱来着——“我愿意为你”。前段时间我们一直在讲创新的课程，有一次一个德国的教授跟我们讲，所有的创新有一个最重要的本质，就是是否有人愿意为你的创新买单，不愿意买单的创新那不叫创新，只是自娱自乐，而这一点恰好是我们这一次投资下去4万亿的很重要的一个关键，我们如何让我们的钱去推动那些真正创造价值的……
吴伯凡：拉动消费和拉动内需是两个概念，消费有没有可持续性，能够不断地消费下去，这才能真正有价值的创新，可持续的有价值的内需，这样它就变成了一石激起千层浪，而不是一下子激下去也能激起一层浪，那就完了。所以我们在投资如何拉动内需上，应该去想有没有形成一个连锁效应，真正的拉动一定是一个连锁的。
梁冬：对，今天这个话题看似错综复杂，慢慢慢慢的我们这个逻辑就出来了，什么逻辑呢？今天我们要把钱投下去，首先尽量要避免可能在未来受之于CPI和通货膨胀再次上升带来的尴尬；第二，我们要投资那些能够更好地提高消费者素质的领域，同时让更多人参与的领域；第三，我们要把一块钱产生下去要有一百块钱的效应，那怎么样启动这种效果呢？我们必须要生产出让人们有消费欲望的产品。
吴伯凡：持续的消费欲望，然后能够引起连锁效应的消费，才是真正的消费。
梁冬：这个真的是书生误国啊，一帮人在这里站着说话不腰疼，说着说着呢好像能够挥斥方遒，国家总理都能让你做，其实显然不可能那么简单嘛，谁都想得到的事情肯定就没有那么容易，我们也觉得是。所以这个事情上来说，我们也觉得必须要向大家的提出一个诚挚的道歉，就是我们只能在这个程度上提出应该怎么做，但实际上可以怎么做，做出来会有什么样的结果，我们也觉得只能够拭目以待。
吴伯凡：我们讲科学发展观，科学发展观里面其实有一个可持续性的发展观，就是说这个发展不是一时的增长上去了，而是有一个正反馈的、形成了良性循环的一种发展，而不是说今天的发展反而成为明天的障碍。刚才说我们如何投在某一个项目上，它最后卡在那了，或者说它刚开始好像是拉动消费的，最后是变成的通货膨胀，让人们反而不愿意花钱，那是不对的。还有一个是投进去的话应该成为一个酵母，它能够发酵，能够使整个局活起来，不断地进行增值、连锁反应，这样内需才一浪高过一浪。
梁冬：这就是我为什么要学习中医的原因了。老吴我告诉你，在中医里面有这样的一个理论，叫君臣佐使，有一些药它并不是直接产生效能的，有一些药其实当你服下去之后，不是说这味药直接有效果，而是这一味药能够驱动你的身体发生某种的变化，令到你自身的免疫力增强，令到你自身的阳气上升，自己的身体去解决自己的问题，这个时候才是一个好药，能开出这种药方的医生才是好的医生。这门学科的哲学意义也应用到我们的国家管理上，在中国古代历史上从皇帝开始，很多历朝历代的皇帝都是懂中医的，为什么？因为他们知道中医的原理就在于如何能够牵一发动全局，如何能够扎下一根针令到整个气血循环起来，如何能够吃下这一味药令到整个自身的功能能够提振起来，自己的问题自己解决。
吴伯凡：我们在讲扶贫的时候说不仅仅是输血，让他增加自身的造血功能，授人以鱼不如授人以渔，送人一条鱼不如教给别人怎么打鱼的方法，打鱼的工具、手段等等，我们在投资的时候也该这样。就是说，这个钱投下去，需求能够不断地自我生长，你撒下去的是种子，而不仅仅是粮食，我给你一石粮食，你可以把它吃了，你也可以把它当成种子。我们的投资要真正有价值的话，它应该变成种子，使整个内需真正有一个自我生长的机制。
梁冬：所以为什么需要讨论，真理真是越变越明，经过这样的一段讨论之后，我觉得它也让我们发现了作为媒体从业人的价值，就是说，在未来的一两年的时间里面，如果我们所有的媒体界的朋友都有意识的去观察、去发掘那些投下去就能够生长出来的好的项目，能够持续不断地推动我们生产力进步的项目的话，我们去鼓励这些事情，它就会具有一个非常好的正面激励作用；同时我们的媒体界的朋友也要不断地去监督和发现那些低效率的投资，我们作为媒介人应该有这个责任在恰当的时候要表达出来。如果全民一心大家都去鼓励那些生意的东西——生生不息意味的东西，那么我们这个国家就变得真正像一个生物一样，像一个可持续发展很好的生态机制一样去前进，而不仅仅是一个花钱砸下去，砸出一个内需，砸出一个进步，这样的一种结果。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下周同一时间再见。
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