【冬吴相对论】第32期：明星CEO的双刃剑
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冬吴相对论第32期:《明星CEO的双刃剑》片花：“羞涩而无畏，谦卑而执着”的所谓沉静领导，在疏理媒体的同时，应该怎样深入企业内部管理？无为而治的中国古代传统智慧，又怎样体现在现代企业管理中？欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《明星CEO的双刃剑》
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冬吴相对论第32讲——本期主题：明星CEO的双刃剑
播出时间：2009-02-15 18：30-19：00
主讲：吴伯凡 主持：梁冬
参与整理：狒狒 慕越人 小魚儿 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面是《21商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，伯凡，你好。在上一期的时候我们谈到一个话题啊，就是乔布斯呢他曾经创造了这样一个苹果的辉煌，但是现在乔布斯个人身体的原因，也为这个苹果公司带来了一系列的烦恼。这引发了我们的一个思考，其实这个状况并不是在苹果公司才有的。我们可以举目看一下，很多的公司，他们公司的CEO和创办人都是所谓这个公司的代言人，他是不是有新的烦恼呢，老吴你怎么看明星CEO对公司的影响。我们先讲他可能带来的好处吧。
吴伯凡：对，好处，第一个，这样的现象是非常普遍的，这不仅是在国外，甚至在中国啊这个现象更严重。
梁冬：我们随便列一下吧。
吴伯凡：比如说,说到海尔，你就肯定会想到张瑞敏，想到张瑞敏就是海尔，是吧？然后，王石和万科，是吧？
梁冬：潘石屹和soho。
吴伯凡：这种就不胜枚举啊，有人说啊，我们中国的企业家坐的是CEO的位置，他实际的功能是CMO，就是首席……
梁冬：营销官。
吴伯凡：首席营销官，公司的首席代言人。这里头他确实有很大的方便，对于公司来说节省了营销费用，他很简单，因为品牌是什么？品牌是瞬间联想和瞬间认知，品牌是不需要说老长老长来介绍的，他就是一种瞬间，说到一个名词，你马上就触发一系列联想，这样就是说任何一个品牌他一定是跟几个简单的字，甚至是某一个人连在一起。甚至是那些自己的公司他的领导人不是这种明星的公司，他还要为自己的产品、为公司的形象去寻找，用电影明星，电视明星，用歌星来做他的公司的形象代言人。可以说这的确是一种营销思路。
梁冬：但是呢，你可以看到很有趣哈，真的那些百年老店呢，那些很大型的……你现在知不知道可口可乐公司的CEO是谁？
吴伯凡：对。
梁冬：PNG的CEO是谁？你可以看到……
吴伯凡：比如说3M，就这样的公司，你都不知道他的CEO是谁。
梁冬：对。在中国，比如说还有些品牌，嗯，我举个例子，喔，真的很难噢，你会发现很奇怪，国外有很多公司，你知道这个公司的名字如雷贯耳，但是你不知道他老板是谁？但是，中国几乎你找不到一家……你出名的公司你不知道他的老板是谁的，我都一下子想不到。
吴伯凡：我可能想得起来的可能是中兴通讯。
梁冬：对。
吴伯凡：中兴通讯的侯福贵很多人都不知道，是吧？但是，他这个公司应该还有很有名的。
梁冬：美的，我觉得还不错。
吴伯凡：对，美的，我们把它叫做一个静水流深的公司啊。就是说，美的到今年是41年的历史了，68年创立的，而且呢，这个何享健是从68年作为这个北教公社塑料生产组组长一直到今天的美的集团的老总，他一直40年时间都是在经营这家公司。但是我们很少会想到美的这家公司跟何享健有什么关联。
梁冬：但是我们觉得很有趣的是，你发现在中国企业里面这种情况非常非常少见，绝大部分著名的公司它的CEO都非常地出名，无论是IT界……
吴伯凡：有一次啊，我是02年的时候，有一次吃饭的时候碰到了张朝阳，别人就问他，说你为什么要这么热衷于……
梁冬：炒作自己……
吴伯凡：去作秀，去露面。他说他在MIT读书的时候记住了一句话，就是：“好名声比坏名声好，坏名声比没名声好。”所以呢，他做为公司的一个领导人，他一定要去露脸，他露脸就是公司露脸，这样就是说让人记住他，所以曾经我说过，刚刚搜狐出来的时候我曾经说过，说没上过网的人都知道搜狐，上过网的人都知道新浪。这是当时的那个局面，因为很多人都不知道那个新浪的创始人是谁，因为王志东是比较低调的，是吧？很多人呢，都是选择了这样一条道路，我要出名，公司就跟着出名。
梁冬：那现在看过来呢，他当然好处是有的，这样的话呢，他可以在创始期的时候呢大幅度地削减公司的营销预算，就广告预算。
吴伯凡：就是多快好省，波及面很广，也很快，这个效果也好，而且省钱，多快好省的做品牌。这很好的一个思路吧，在当时来讲。
梁冬：但是后来呢，我听过一些有趣的观点，这些观点说为什么很多公司的CEO非常热衷于令到自己出名，一方面的原因呢是因为他们自己也觉得很爽，在一个大公司的品牌之下呢，让自己做了商人，同时呢成了娱乐圈名人之后呢，还有很多的便利条件，说不好听一点的在舞会上，是吧，起码大家知道你是谁的时候呢，你跟一个美女去搭讪的时候呢，不至于说被美女抛在一边，是吧？这是一个玩笑，另外一个比较阴谋论的观念，说的是因为现在呀，很多的公司呢逐步的被市场化，上市以后呢创始人的股份呢变的越来越少，甚至你看乔布斯的股份我估计不超过苹果的百分之五。于是呢，很多的公司的创始人呢都在面临一个多多少少的尴尬，那就是也许有一天他所创办的公司，这些股东会把他赶走。所以呢很多的CEO和创始人呢，他就要令到自己很有名，把自己与这个公司的名字更深地捆绑到一起。
吴伯凡：就是要制造一种效果，你要是把我赶走的话，那你就是釜底抽薪，是吧？所以你就不敢把我赶走。
梁冬：起码增加了这种赶走的成本，所以呢我们可以看到很多的CEO也都在做着这样的工作，令到自己呢变成一个公众人物，那，会不会另外一种情况，就是说一个公司如果自己的CEO是个非常公众人物的时候，其实某种程度上显示了这个CEO本身的不自信呢？
吴伯凡：这种现象呢确实也很普遍，我的揣度的话可能确实有这种考虑。
梁冬：但是呢这个时候呢这个问题就来了，我们都知道说人无完人呢，呃，当一个人被整个公司的宣传机器捧上去，上去容易下来难呢，如果有一天大家不捧你，或者是你捧到高处的时候你自己做了某种错误的判断的时候，那就很危险了，再加上每一个人都是有缺点的，在互联网无所不在的这个透明化时代，一个越是成功，光芒越是万丈的人。他越有可能会成为这样的一种……
吴伯凡：受关注度越高，就你的懦弱的可能性就越大。聚光灯一旦打到你身上的时候，那很多东西就体无完肤了。
梁冬：啊，我们远的不说，就说国美吧，黄光裕呢也是因为曝光过多，被关注过多，所以呢当黄光裕出事的时候呢，所有的人都认为啊，国美会完蛋了，其实事实证明也没有那么糟糕哈，但是的确有很大的影响。所以呢我就觉得在这个地方要做一个我们有趣的探讨，就是说，如果一个公司意识到了他们公司的品牌形象和这个公司的某一两个创始人已经有非常紧密的联系的时候，公司的董事会和股东是不是应该考虑一个问题？反向思考：如何令到这个公司的品牌与个人的形象有一点点的脱钩。
吴伯凡：去某某某化。比如说苹果公司的去乔布斯化，就把他领导人的形象，这个明星CEO的形象跟这个公司的形象逐渐要脱钩。
梁冬：嗯，有些时候呢，我个人作为投资者呢，其实我一直在看一些很有趣的现象。我在看哈，这个公司CEO每天出席这个各大颁奖礼，出席各大研讨会，出席各种拍摄时尚杂志的封面，你想想看，一天他就那么点时间，他去拍一个照片，是吧，再从西边到东边时尚集团拍一个照片，去2个小时堵车，回来2个小时堵车，中途呢可能还认识两个美女记者，美女编辑呢，还要约她吃个晚饭，这一天时间就差不多过去了，他到底有多少时间用于公司的内部管理。我有些时候呢我跟一些做投资的朋友，我们在聊的时候呢，他们有类似的担忧的，他说如果一个公司啊，他的CEO非常地时尚化和明星化的时候，他们其实在内心很恐惧，因为你算的出来，一个公司啊领袖的最重要的资源是他的时间，时间就那么多。
吴伯凡：对，说到这里我想起一个笑话，就说我曾经碰到一个公司的副总，谈起他们老总的时候，我说你最近什么时候见到你们老总了？他说：老实说，呃，你见到他的次数可能要比我见到他的次数要多，为什么？因为我是媒体的嘛。所以他们好多老总啊，他跟外面的人很熟悉，他反而跟里……他沒有那么多時间了，到处飞来飞去的时候，不去用自己的皮肤去感受公司的，不去很沉潜地就深入到公司的内部去经营一个公司，大量的精力就投入到自我形象、自我品牌的这种打造上头去了。
梁冬：对，在这个地方呢，我们可以稍微地花一点时间去探讨一些比较形而上的问题呀。我在中国工商管理学院读书的时候，有一个剑桥的讲管理学的教授，他过来呢，给我们推荐了一本书，这本书呢，是中国古代的书，叫《淮南子》。《淮南子》呢，可以说呢，是中国上古时期智慧的一个集成体，它集成完了之后呢，后来呢，中国就进入所谓的“独尊儒术”的时代，所以呢，《淮南子》呢，可以说是在中国“独尊儒术”之前，最后的一本，把各种思想集中到一起的那么一本书，是东汉时期一个叫刘向的人的。据说在民国时期呢，胡适呢还专门把这一本《淮南子》呢集成一本给了那个蒋介石。这个《淮南子》这本书呢，之所以受到来自己于西方的一些很牛的一些管理学家的认同呢，是因为《淮南子》它一直在讲一个最重要的话，它说，任何东西，你都要看它的内在而不是外在，要花更多的时间去看里边的东西，里面是什么。在《黄帝内经》里面有一句类似的话，叫“精神内守，病安从来”，就是说，在中国古代那些医生啊，他们看一个人是否健康，其实呢，是看他的精神在外面，还是精神在里面。如果一个人每天都是神采飞扬，飞扬跋扈的时候呢，其实对于一个有经验的中医来说啊，他们往往是表示担心的。
吴伯凡：神采飞扬的时候可能就飞走了，就是魂不守舍了。
梁冬：对，神采飞扬其实是魂不守舍的某种的体现，有一次呢，我小脸红扑扑的，去见我的一个中医的老师，旁边的人都说，诶，你这两天精神不错啊，但是我那老师看见我之后呢，他很担心，他说为什么你这个精神这么好，这说因为我昨天晚上没怎么睡好，他说这是对的，就是你们大家发现有没有一个情况，有些时候呢是你晚上睡得特别好，第二天呢，反而那个精神不如没怎么睡(的好)。喔，我的老师说，这个呢在中医界来说呢，是这样说的，就是说在阳气外泄，或者称之为叫阳气上浮，不懂的人呢，以为是很有精神，他们懂的人呢，感觉到是一种危机的存在，他说真正的那种健康的人，是那些没有那么有精神的，但是呢，你又感觉到他“静如处子，动如脱兔”。就没事儿的时候呢，并不是喳喳呼呼的，只是在需要爆破力的时候呢，一下子爆破出来，很有力量，但是平常的时候呢，都是抿在里边的，这种感觉……
吴伯凡：那个《菜根谭》里头有一句话，叫“虎行似病，鹰立如睡”，说那个虎哇，走路的时候哇，它就像病了似的。
梁冬：对。
吴伯凡：很慢腾腾的那种感觉，我们都看到了，是吧？
梁冬：对，对，对!
吴伯凡：然后“鹰立如睡”，那个鹰呢，它立着的时候哇，它眼睛是闭着的，但是这两个猛禽猛兽哇，是自然界最凶猛的动物。它真的是要爆发的时候，那个鹰那是很凶猛的，但是它用不着什么时候都很凶猛。
梁冬：对，这个话呢，就让我想起来呢，就是庄子特别提到叫“呆若木鸡”，他说这个鸡呀，格斗的时候就傻傻地在那儿傻站着的时候呢，其它的鸡都真正会感到害怕，我们讲得稍微有点远啊，所以我们如果看一个公司，它的CEO每天满世界飞，出现在各种的时尚派对，各种的时尚报纸，《二十一世纪》诸如此类的报纸的那个上面的时候，是吧？每天大头像拍着，小脸儿扑扑红着，现在……你知道现在很多CEO哇，已经习惯了化妆了，他们知道五号粉底和七号粉底的区别了，你想想看，这是他们以前所不擅长的，现在他们很享受这个过程的时候，这个公司其实是非常危险的。
吴伯凡：就是，这个神啊，它不守舍了。
梁冬：公司的神是什么？公司的神应该是它的最高领袖，它的最高领袖应该是藏在里面的，从中医的黄老之术里面讲，这个心神呢，是要藏在里面的，所以，你看，为什么全身所有的这个骨骼最坚硬的东西，是要隐藏着一个你的心，你的大脑也是藏在那个骨骼里面，心神心神，就是说中医古代的这个观念里面也这样认为，吴伯凡：想起一句话，在管理学上讲的这个第五级领导，它前四级领导，比如说第四级的时候，很像你刚才讲的这种飞扬跋扈，神采飞扬的那种，那是第四级，第五级领导反而是什么呢？是那种很内敛的，他用两句话来形容这种领导类型，叫“羞涩而无畏，谦卑而执着”。它是这样的，就是很多的那种做得很好的公司，他一方面很羞涩，但是是无畏的，它那种无畏是在……很内敛的，他表面上很羞涩，但是什么都不害怕的，“谦卑而执着”，很谦卑，很随和，但是他的执着是在内在的，这样的领导才是叫第五级领导。
梁冬：这个呢，实际上呢也跟较早之前我们看的一本书叫《沉静领导》这本书有很大的关系。所以呢，广告回来之后呢，我们继续探讨那一些让你感觉到光芒万丈的CEO，其实所引发的我们的其它的思考。
片花：“羞涩而无畏，谦卑而执着”的所谓沉静领导，在疏理媒体的同时，应该怎样深入企业内部管理？无为而治的中国古代传统智慧，又怎样体现在现代企业管理中？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--明星CEO的双刃剑。
梁冬：广告回来之后呢，依然和吴伯凡一起来探讨所谓的《沉静领导》格局啊，“羞涩而无畏，谦卑而执着”哈，我们觉得呢，如果一个企业有这样的领袖呢，其实做为投资人也好，或者公众，我们外面来看的时候，我们反而更觉得说对这个公司有信心，所以呢，就话题就来了，恕我无知哈，或者恕我无畏呀，关于最近的联想的情况，柳传志的重新出山，是我认为，联想的一个很重要的，也可能说是非常的无耐的一个行为，在以前，我们认为，联想之年以能够成为联想，是因为它前面有杨元庆，背后有柳传志。柳传志你可以知道他的存在，但是他很少出现在公众的视野里面，他能够抽离于公司的日常业务，去冷静地看待整个格局的发展，但是，如果现在柳传志也跳下水来，像洗衣机里面那样搅动的时候，那谁去开洗衣机，谁去关洗衣机呢？
吴伯凡：神不守舍，谁来守那个舍……
梁冬：最里面总得有个东西吧，我在想，是不是柳传志后面还有谁？哈哈哈，那联想这家公司真是不得了哈!那你可以看到，在中国另外一家公司--华为，虽然任正非很出名，哈，但是，我们很少在公众媒体上看见任正非的样子。
吴伯凡：至今还没有接受媒体的采访，他有一句很有名的话，有一个纽约时报的记者来采访他的时候，他说，他买我们的设备吗？买就接受，不买就不接受，呵呵……
梁冬：我觉得现在呢，整个的企业界哈，有一种泛娱乐化的冲动。
吴伯凡：有说得难听一点叫暴露癖，就有些领导人喜欢把自己暴露在公众面前，把自己的所谓思想啊，自己那套家当，存放在这个橱窗里头，让人一眼就能看到。
梁冬：自从我开始在学习《黄帝内经》和这个老子《道德经》以后呢，我越来越深刻地理解了中国古代领导术里面的，他们称之为叫帝王术啦，其实是一种管理哲学，它所讲到的无为。所谓的无为，它并不是什么都不做，而是呢，去做那些你看不见的事情，例如说，建立内部的流程系统，建立公司内部的愿景，建立公司的组织结构，安排合适的人做合适的事情。
吴伯凡：彼得·圣吉更对这种有一个分类，就是平常管理的时候有两种解决的方法，一种叫症状解，一种叫杠杆解，就是什么叫症状解？就出现什么症状的时候我们要去怎么来处理它；来应对它，杠杆解就是说，他以他很小的力，实现一个放大的这样一个效应。他一个公司的最大的悲剧是这个领导人呢，常常不去找这个杠杆解，而是去求这些症状解，自己给自己打工，自己做自己的助手，忙得不亦乐乎，他应该是在幕后的，他应该是藏在后台的操作系统这个层面的东西，而他自己去做应用软件去。
梁冬：这也再再地让我们看到了某两种完全不同的这种哲学体系，比如西医它总是在讲“头痛医头，脚痛医脚”，血压高了就降血压，其实血压高并不是个问题，问题是为什么导致血压高，糖尿病也是一样，我的有些学中医的老师，他总是跟我讲，他说降血糖是非常愚蠢的，你都没有想清楚为什么你的血糖高，其实你应该去解决导致血糖高的那一个原因，你把那个杠杆背后解决了，它血糖自己就会下来了，如果你后面不解决，你一味地压血糖，最后呢，导致呢这个身体的这个糖的吸收量是不足的。
吴伯凡：所以呢，在公司遇到危机的时候，我们发现最近也有不少这样的事情，比如说戴尔，迈克尔·戴尔在戴尔出问题以后，他重新回到前台，是吧？现在柳传志……有很多，我的感觉啊，一旦公司出现这种状况的时候啊，表明公司出现了重大的经营困境，是吧？
梁冬：已经是最后一招了。
吴伯凡：第二个呢，这一种做法往往起到的效果微乎其微，因为在面对具体事情的时候，你一个该做杠杆解的人，去做症状解的时候，你……
梁冬：你不见得是做得最好的。
吴伯凡：啊，对!就是这样的!所以呢，我们刚才说的那个第五级领导的那两句话，这个话是谁说的？就是吉姆·柯林斯，就写这个《基业长青》和《从优秀到卓越》这两本书的那个人，他提出这个第五级领导，而且他对第五级领导还有一个描述，说他是：遇到成绩看窗外，遇到问题看镜子。就是说，一旦遇到成绩的时候，他看窗外，看别人做得怎么样，遇到问题的时候，他看镜子，看镜子就看他自己，而不是遇到问题看窗外，遇到成绩看自己，是吧？有时候你这样去奋力一跃，跳到前台来的时候，实际上呢，是说，别人做得不好，我做得好，这个作用，实际上给自己已经在打折扣了。
梁冬：所以呢，最近呢，我在帮两家公司在做顾问的时候呢，我觉得很有趣。我其中顾问的一家公司呢，它的董事长跟我讲了一句话，让我对这个公司很有信心，他们是做媒体公司的，这家公司的董事长跟我说，我们的99%大客户，我都不认识，都是透过我们下面的业务员，自己发单子，去跟他们沟通去完成。如果他有这样的一个信心来讲这句话的时候，我对这个公司反而更有尊重和理解了，这说明什么呢，对比起来，我们可以看到很多公司，它的最大的老板，天天在外面拉广告。
吴伯凡：嗯，首席营销官嘛，一个是打形象，这是一方面，另一个他自己就做为首席的销售员，就去做这样的事情。
梁冬：对，这个事情呢，一方面呢，他可能真的是很有效，在短期之内，他去拉肯定比业务员拉得好了，因为他可以给更大的折扣，而且他肯定比业务员再聪明一点点，是吧？但是呢，他却因此而忽略了一个首席战略官，或者是董事长他真正要完成的工作，那就是回到内部，去控制整个企业运转的流程和节奏。
吴伯凡：就是说他的机会成本和隐性成本是非常高的，看他的确是会取得了收益，但是长期这样做的话，就是造成这个公司内部的，领导力的真空，还在运行，好像是没有什么问题，但是逐渐逐渐地有一天，你会发现突然一下，噢，这个公司没有主心骨了，主心骨到哪儿去了？
梁冬：在外面拍照呢，在外面和美女记者聊天呢，在外面搞各个社会关系呢。在外面处理公共危机呢，内部谁决定了这个工作流程？不知道。谁应该上，谁应该下？不知道。公司内部已经打成一锅粥了，不知道。啊，诸如此类，所以呢，什么东西要烂呢，都是从里面开始往外烂的。
吴伯凡：“沉静领导”表明的特征就是他不说话，不露面，是吧？藏在深处。实际上呢，就是他要给公司肌体保持一个最密切地接触，他是在这个肌体里头的，在形、神，他是处于神的，守舍的，他是在内部的，神不守舍的时候，他就到外部去了，所以“沉静领导”的本质，他实质上是，他能够务本，就是养精蓄锐。
梁冬：对，所以呢，从这个话题呢，引发了就前两天我碰以一些做投行的人哈，他们做一些风险投资，也做一些这个基础投资，包括从VC开始这个天使投资，他们说，他们一般不太愿意投那一些企业高管跳槽出来创业的公司，我说为什么？他们说因为呢，那些高管呢，不管做到多大的高管，事实上呢，他们一直在习惯于，仍然是在做事情，他们不知道总有一小撮人，在人群当中，大概只有不到1%的人，关注的事情并不是事，是如何令到这个事情发生。
吴伯凡：这就是叫领导者和管理者的差别，领导者首先是确定什么样的事是值得做的。第二个，他是如何促使这人事情发生，刚才说的，他是做操作系统，他不是去做应用软件去的。
梁冬：对，所以呢，我们今天这个话题呢，看似有点混乱，其实呢，请大家收敛一下心神哈，待我呢，稍微总结一下我们这两段的这个话题。我们从乔布斯开始谈起，乔布斯是一个天才级的人物，他的回归令到整个苹果焕然一新，起死回生，现在，乔布斯的身体状况出现了问题之后呢，也为苹果带来了很大的危机，从乔布斯这个个案谈起，我们发现，原来把公司的领导人推到神坛这样一种的行为，是一种短期看来领袖自己也很爽，公司的这个广告费也很省的一种行为呢，却隐藏了巨大的危机。
吴伯凡：还有一点，我插一下。就是说，乔布斯他之所以能够起到那么大的作用，跟他背后有很强的一个团队的工作是有关系的，但是呢，他整个宣传的时候，它是把这个他们的作用啊，是给去掉了的，别人是意识不到的，我们讲了很多很多乔布斯的这些各种各样的经历呀，他的奇闻异事，实际上是想说明一点，就是乔布斯这个人，他是点睛的作用，但是画龙，是由很多人……(乔布斯)他是画不了的，他顶多是起到一个点睛的作用。就像吃那个烧饼，他就老说的，他吃五个烧饼都没有吃饱，吃六个烧饼的时候他吃饱了，早知如此啊，前面那几个我不吃，我吃这个就行了。实际上是把这个关系给颠倒了，就领导者他之所以能够做一个明星，做一个形象代言人，他依托于后面的整个的团队的工作，是密不可分的，反过来，我们就不能够本末颠倒啦，有时候呢，这种造神运动，容易造成这样一种印象，使得大家所有的信心，都依赖于这个人。
梁冬：这个还是好的公司啦，还有另外一些公司是也没有这个系统，去纯靠那一个人呢，那就更加可怕了。
吴伯凡：可能有一种刚开始是有，后来发现呢，噢，这个人这样弄呢，在外头这个形象，这种影响力呀，这种说“多快好省”的扩大公司的这种品牌形象，非常好，然后整个的资源啊，朝这个方向去倾斜，使得它不再注重它本来还有一点基础的那些工作，它就给荒废了，一旦这个人出现问题的时候，整个公司就无药可救了。
梁冬：所以呢，让我们在最后总结一下，还是讲到我们今天之前讲到那句话，“精神内守，病安从来”，如果这个公司总是飞扬跋扈，神采飞扬，它的神，也就是它公司的CEO和董事长天天在外面跑的话，其实这正是它的投资者要卖出这家公司股票的时刻。好啦，感谢你收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间，再见!
吴伯凡：再见!
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