【冬吴相对论】第34期：打造低碳经济
片花一：如何鼓励企业减少碳排放？碳交易体制下企业又如何打造绿色资本？碳交易机制是发达国家剥削发展中国家的阴谋吗？欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《打造低碳经济》
片花二：为何不能用阴谋论解释碳交易机制？公共价值如何和经济价值挂钩？绿色资本对个人又有何种意义？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《打造低碳经济》
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冬吴相对论第034讲——本期主题：打造低碳经济
播出时间：经济之声 2009-02-22 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：枫林榆树 小鱼儿 艾草
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的是吴伯凡。
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天呢，我们谈论一个什么样的话题呢？其实呢我觉得呀，跟我前两天看到的一篇文章有关。话说呢在中国这个西部的某一个省份，他们说保持青山绿水就是生产力，我当时觉得这句话讲得非常好。因为事实上来说，我们这二三十年来呢，都是用GDP来衡量一个政府的绩效，来衡量一个经济的发展，甚至呢就认为呢，全世界都是高楼大厦，都是烟囱，就代表着现代化，就代表着工业，代表着富裕，代表着成功。但是现在似乎这种观念就不对了。以前你觉得不重要的东西，诶，现在觉得重要了。
吴伯凡：竹林茅舍，在工业社会里看那就是一种贫穷的象征嘛，很不如高楼大厦。可是你现在你要住竹林茅舍，那是这个成本很高的。作家韩少功曾经讲过：怀旧的成本是非常高的。所以呢，过去认为是一种负资产的、贫穷的东西，诶，突然变成一种资产了。过去认为是很高的一种资产的东西，诶，突然发现是一种负资产了。
梁冬：给你举个例子，我们以前做过一个调查，发现呢，在现在呀，在全中国啊，最有票房力的歌手是谁吗？居然排名第一的是徐小凤。
吴伯凡：为什么呢？
梁冬：因为她唱歌很多人去听，大家听她歌的时候，都不是在听她的歌啊，都是在听她的歌的时候，以此为背景，来看自己的年轻的岁月。而且听她的歌的那群人现在都是很有消费力的人了。徐小凤也是这样，罗大佑是这样，李宗盛又是这样，齐秦是这样……
吴伯凡：啊，我想起一句话，说，所谓怀旧不是因为说，你怀的那个旧是多么美好，是因为你在那个时代你最厉害。
梁冬：呵呵呵呵……同样的你刚才，我为什么回应这句话呢？就是说你刚才讲到的，怀旧是一个成本很高的事情，怀旧同样也是一个价值很高的事情。诶，那什么东西是我们人类的“旧”呢？我们人类的“旧”，其实有一点东西是对于我们现代人是很重要的。
吴伯凡：其实就是绿色。
梁冬：对。青山绿水，这个东西现在已经变成很奢侈的事物了。今天我开车经过北京金融街，啊，很多高楼大厦，很漂亮的。中间有两个四合院，保留了下来。我觉得在这些玻璃幕墙中间的这几个四合院，你特别的觉得奢侈。我都想象是哪一些大国企的高管，才会在这里吃午饭呢。呵呵……
吴伯凡：话说回来，就是说我们绿色竞争力，绿色资产，成为一种新的资产。这种资产是远远高于我们想象的，就是在原有的那种资产评估体系里头。
梁冬：所以我们今天就引入了一个大家可能会熟悉，也可能会陌生的话题，就是所谓的：碳排放量。这个词呢，很多的这个报纸上经常有讲到，但是呢，我觉得今天我们可以把它稍微延展一下，什么叫做碳排放量。据说呢，现在碳排放量也开始形成了一种交易体系。
吴伯凡：嗯，它就像一种资产，是可以消费，也可以存储，你用不完的时候，可以把它放在银行里头，然后别人去购买它，这跟钱是一样的。
梁冬：怎么购买这个所谓的碳排放量？这是怎么回事呢？
吴伯凡：碳排放量，简单的说吧，地球能够容忍的碳排放量是一定的。在两百年前，工业革命开始之前，地球的二氧化碳含量有一个指标，叫280ppm。这个二氧化碳呀，大家都知道的是一种气体，但是这个东西对地球来说，既非常重要，也是非常的……
梁冬：有影响力。
吴伯凡：对。它有点像我们地球的被子。我们在这个茫茫宇宙当中，如果没有二氧化碳的话，那么地球会变得非常的冷。就是它总是能够像一床被子嘛，盖着地球，所以呢使得地球相对保持一个稳定的温度。如果这个被子没有了，那么就是，就像月球似的，中午的时候，两百多度，夜里头，是零下两百多度，这样的忽高忽低的，那是完全不适合于生存的，所以人类之所以能够在地球上出现，还得感谢二氧化碳。但是它凡事有利必有害。是吧？它这个二氧化碳，如果过厚的话，整个地球就会变得越来越热。所以呢，280ppm是一个比较好的含量，现在呢人类经过200年的工业革命，地球的二氧化碳含量已经提高了100个单位，是380ppm，而地球能够容忍的二氧化碳含量呢，是450ppm，眼看着要逼近了，而且按照现在的这样一个二氧化碳排放的速度来说，只有五十年时间了。如果按现在二氧化碳的排放量那一计算的话，科学家一计算，五十年以后，地球的温度将会提高5到7度。5到7度是一个什么概念呢？就是南极、北极的冰全部要融化。
梁冬：换句话来说，我们很多朋友买的在海边的豪宅都会被淹掉。
吴伯凡：前几天有个新闻说华盛顿都有可能被淹没。刚出来一个数据，就是说，现在海平面上升的幅度比我们原来测算的要高出百分之二十五，像纽约、像华盛顿，像我们中国的好多沿海城市……
梁冬：上海呀，深圳呀……
吴伯凡：就是中国财富的百分之七八十都是在沿海这一带。是吧？这些都面临这个非常大的威胁。还一个比这更可怕的，由于地球的气温升高，使得好多病毒它就会产生变异，变异以后的病毒对于人类的抗体来说，就是一种很强大的东西。你过去的这个抗体都是在一个……
梁冬：那样的体温，那样的温度下啊。
吴伯凡：常规的这种温度下产生的。所以它一过来的话，人整个就是不设防的那个境地了，真的没法治它，临时再来研究的话可能都来不及。所以呢你海平面上升这个东西，也许能躲得过去的话，这个病毒的变异，这是一个非常灾难性的影响，不可预测。所以呢，今后五十年的时间里头，人类必须要控制这个二氧化碳的排放。就是使得(二氧化碳含量)不再上升，380往上升一点点，不要到450那儿去。这样就意味着什么呢？人类就必须要减少煤炭的使用量，或者石油的使用量，这是一种降低使用量。还有一种呢，就增加森林覆盖的面积。因为在大自然里头，只有森林它是能够把碳留下来，把氧气放出去。因为农产品它虽然是也有这个功能，但是它很快被消费，它又变成二氧化碳了。森林呢，只要你不烧它，它就能够把这二氧化碳就消减了很多。
片花：如何鼓励企业减少碳排放？碳交易体制下企业又如何打造绿色资本？碳交易机制是发达国家剥削发展中国家的阴谋吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--打造低碳经济。
吴伯凡：人类二百年为什么会出现这二氧化碳急剧上升的这个局面？是因为过去这些煤呀，石油呀，都埋在地下了，这个碳已经固化了，结果呢整个工业革命就是把地下的这些碳全挖出来，烧掉，这样使得整个地球的二氧化碳直线上升。今后呢，五十年我们必须要控制这个东西。那么人类呢，就是想了很多办法，其中有一个呢，就是把它当成新的一种资产，多余的排放这个二氧化碳你是要付出代价的，这样呢就鼓励你减少这个排放。有一个《京都议定书》，就目前来说，它就是针对这个全球的二氧化碳排放的一个全球公约。当然有很多国家没有加入到这个公约里头，美国就没有加入这个公约。
梁冬：中国加入了吗？
吴伯凡：中国也没有加入。因为发展中国家，它有理由啊：发展中国家(觉得)，你们都污染了那么多年，而我们刚刚要发展的时候，你说要我们减少碳排放量，这个肯定是不公平的。但是在2012年以后发展中国家也有这个义务，就是来减少碳排放量。将来呢就是说，比如美国是多少碳排放量，分配给你，中国是多少。然后呢这就出现了一个问题，比如说像巴西，像热带雨林这样一些地区，它的碳排放量就比较少，而且它甚至是负的。因为如果它森林增加的话，它的碳排放量是负的。这样它多出来的这个碳，按这个人口或者按国土面积来划的碳排放量，它不需要你消费的那些指标，它就可以交易，就卖给那些超额了的这些国家。那国家呢，又把这些指标呢逐一分配给这些企业。那么企业就意味着什么呢？就是你减少了碳排放量，比如说你少用多少电，少用多少煤，就意味着首先你节省了购买原材料的这个成本。第二，任何热量里头都包含了碳排放量，你减少了燃料的成本的同时，你也减少了碳排放量。如果分配你，举个例子，是十万单位的这个碳排放量的话，你只用了八万，那么你多出来的两万你就可以把它放在银行里头。那些没有减排能力的企业就必须要购买这个两万，因为它多出了两万，他就要购买，这样碳就变成了一种钱。是吧？跟那个钱是一样的。就是，我们银行把你多余的钱存在银行里头，让那些缺钱的企业去买那个钱嘛。
梁冬：诶，这个话题呢，你讲完之后，我稍微的这个复习反搓一下啊，看我这样的表述对不对，伯凡。其实呢就是说，它假设了，这个世界上只有这么多总量的所谓的二氧化碳的碳排放量，于是呢就有一些人呢，就在日本京都啊，搞了一个《京都议定书》，然后呢，把未来这个世界上可以排放的碳排放量呢，按照人口和国土面积等等指标，分给各个国家。这样的话呢，你要是要想多排放呢，你就得向其他国家买。那对于企业来说呢，也是这样，那你要是想多生产，你就得买，那如果你用不完的，你也可以卖给别人。这样的话呢，它用一种市场和经济化的手段，来令到大家觉得，我少排放碳排放量呢，是挣钱的事情，我多排放呢，是花钱的事情。
吴伯凡：你不污染，你不烧煤，少用电，你就是在赚钱。像巴西这样的国家，是吧，它那个森林面积非常大的话，它就是不干什么，如果这个碳排放量交易的话，它就可以挣钱了。
梁冬：那这个事情已经开始在推广了。我前段时间呢，去德国，这个德交所参观考察的时候，我就问过他们的交易员，我说现在你们德交所的这个碳排放量的交易怎么样？他们说，现在这个交易额度还不大。
吴伯凡：嗯，很小。
梁冬：但是呢，看过来似乎有慢慢长大的这种趋势。那，我觉得呢，从这个事情里面呢，有一种观点，一方面呢认为说，它利用了经济手段来制约大家的这种碳排放量的这种行为。要不然你光只做公益广告呢，那是没用的，光是搞慈善组织，搞呼吁，搞几个演唱会呢，那是没用的，解决不了真正的问题。真正解决问题的还是市场手段来解决。不过有一个人，这个人叫宋鸿兵，他在货币战争里面呢，就专门提到了这样一个概念，他认为现在是发达国家用碳排放量的这个标准方式，其实是想重新分配这个世界的财富，让到发展中国家又重新掉入到一种被剥削的境况，对于这样一种情况，你怎么看？广告回来后我们深入探讨。
片花：为何不能用阴谋论解释碳交易机制？公共价值如何和经济价值挂钩？绿色资本对个人又有何种意义？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--打造低碳经济。
梁冬：广告回来之后依然和吴伯凡探讨关于碳排放量交易这个话题。刚才呢我们也特别提到说，有一个叫宋鸿兵的人，他写了一本书叫《货币战争》。他特别提到，他认为所谓的碳排放交易模式是发达国家用来重新分配这个世界的财富，再次剥削发展中国家的一种手段。伯凡，你怎么看？
吴伯凡：重新搜刮不发达地区的财富的另外一种方式，这种论调我们统一把它叫做阴谋论。任何一个政策里面都包含着强者来陷害弱者的阴谋。是吧？阴谋论呢可以解释很多东西，所以最后实际上什么都没有解释。因为你把一切都看成是阴谋的时候，就像《狂人日记》里头那个人，他觉得周围的人，都是在害他，都是想把他吃掉，等等，实际上你在整个决策最后就变成无所适从了。你又必须需要跟别人打交道，而你认为别人所有对你的东西，那些言语、行为呀，都是在害你，那你会怎么办呢？你抵制它吗？抵制它是不大可能的。甚至有人反对加入什么WTO组织呀，什么等等，这一切东西呢确实是从来都会有这样一种论调。但是我们应该看到这一点，就是人类如果不重视二氧化碳排放量的那种逐年的降低或者保持一个相对的平衡的话，那大家就别禁止什么核武器啊什么，那些东西比核武器更厉害，到时候整个地球完全就毁灭了，这个图景不是谁造出来的。当然了，就说美国承担这个义务，和中国承担这个义务，它这个量该是多大？这是需要反复地讨论的，这需要讨价还价的。美国这么一个国家，3亿多人口，它消费世界的石油达到了百分之四十，如果是碳排放量，这个东西分配下去的，按照一个什么标准来分配的话，那就完全不一样了。反过来，我们不要说远的，就对于我们自己来说，比如说你现在开一个奥迪的车，那你将来如果碳排放量，这个东西下来之后，你也可以进行交易。你买一辆奥迪车，这个油本身是要花钱的。这油里头，还有一个就是碳排放量，如果你减少了这个碳排放量，那么你实际上是在省钱，你在挣钱。每一个人不管你是百万富翁，千万富翁，还是普通的人，他的碳排放量这个指标是一定的。这个变成一种人人都有的一种新资产，不仅企业是这样，个人也是这样，你的消费行为，或者你的绿色消费，或者绿色的生产，你的绿色竞争力。就是说，我们面对的碳排放时代，又出现了一种新的资产，我们要管理这个资产。你如果不管理这个资产的话，你就会变成负的，你就不停地去借，过去是借钱，现在要借碳排放量。
梁冬：嗯，我觉得它背后其实是有一种很重要的思想依据。这个思想依据就是说，要控制全人类面临的碳排放量过量，地球变暖的这个问题呢，光是公益广告，光是呼吁，光是政府之间的要求，是不够的，到最后行之有效的仍然是市场法则。
吴伯凡：对。用市场的法则来解决这个公益的法则，就是公共价值和经济价值之间形成一种挂钩，这样有时候经济的法则它要胜过道德的法则。
梁冬：对，这个事情呢我举一个例子，大家就明白了。比如说，你要想在一个拍卖网站上卖东西，你想卖得好，你得每一次你卖的东西呢，品质都不错，而且呢及时的运货，这样话呢人家才会给你一个信誉值。这个信誉值对你来说是很重要的，它直接影响到未来你的销售情况。所以在互联网上有很多人追求他的这种商誉，这个不是一个道德问题，它是一个经济问题。
吴伯凡：它最后变成了一种资产。啊过去我们说，想到了资产，就是钱。钱基本上被认为是唯一的一种资产，后来发现不对。两个人啊，我们拥有同样的钱，但是最终他能够……
梁冬：改变世界……
吴伯凡：拥有的财富它是不一样的。后来才发现，哦，又出现一个人力资本。是吧？我比你有能耐，那么我最终拥有的财富要比你多。后来发现金融资本、人力资本之外，还应该有一种什么资本？这个资本呢，就是说比较而言，我都是一样的，但是我还是胜出你，那是什么呀？就叫社会资本。就是我拥有的人脉关系，我拥有的这种信用资源比你强，我在没有钱的时候，我甚至一分钱没有的时候，甚至是负资产的时候，我能够借来钱，我能够有人来帮我，所以后来叫社会资本。像碳排放量，我们不知道怎么来称呼这种新的资本，或者新的资产，但是我们要意识到一点就是说，一个人拥有的资产它是多种多样的，不仅仅是钱。是吧？前一阵子，台湾流行一本书叫《穷到只剩下钱》，据说这本书很流行。就是那个我们很多人、很多企业最后你发现你在关键时候，那个钱的作用它是非常有限的，在平时你是看不出来的。就说企业，目前在这种经营不景气的情况下，你除了钱不够用以外，你的人力资本够不够，你拼命地裁员的时候，导致的这个结果会是什么样子？也许可能是节省了一点点钱，但是使得你整个公司的人心涣散，使得你的整个人力资本大大的打折扣，你自己没有意识到。还一个，使得你的社会资本，你在社会上的信誉，你在行业里头，在业界的那种信誉，在整个劳动力市场上的信誉非常糟糕的时候，实际上你暗中付出的隐形成本也会非常大。这说得有些远了，我们就今天主要是在讲这个碳排放量作为一种新的资产，我们如何去管理它。这个东西呢，说起来好像是比较遥远的，但是实际上已经开始做了。在中国有些银行也开始做这样的交易。就比如说民生银行，叫绿色金融，这个统称叫绿色金融。
梁冬：所以这个世界上“不是我不明白，这世界变化实在快”。歌曲：过去我不知什么是宽阔胸怀，过去我不知世界有很多奇怪，过去我幻想的未来而不是现在，现在才似乎清楚什么是未来，不是我不明白，这世界变化快……(崔健《不是我不明白》)
片花：忽略了公共成本的经济发展会带来怎样的危害？成熟的碳交易市场能否保护巴西的热带雨林？如果省与省之间引入碳交易机制，将会怎样？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--打造低碳经济。
梁冬：也许我们今天讲的这个碳排放交易这个事情稍微有点点复杂，各位朋友听得有一点点一头雾水，除了你可以百度一下碳排放量，去了解更详细情况呢，请允许我用一个简单的故事来把这个东西讲清楚。比如说巴西这个国家，这个国家呢有亚马逊森林，他们呢其实是可以排放很少的碳排放量，甚至他们还可以不排放。因为它有这个森林嘛，他可以把二氧化碳转换成氧气，换句话来说，他们拥有了很多的负的碳排放量。
吴伯凡：那也是他的一种生产设备，国家的一种生产设备，生产氧气，减少碳排放量的一种设备，也就是它的森林。
梁冬：根据这个《京都议定书》呢，本来巴西呢，它可以向地球排放五吨的二氧化碳，打个比喻，举个例子，五吨，但是呢它今年不光没有排放，它甚至还生产了负五吨的二氧化碳。就是什么呢？就是氧气。五吨的氧气，我们称之为负五吨二氧化碳。这个时候呢，按道理说，这个巴西它就拥有十吨的排放量，这个时候呢，比如另外一个国家，比如印度吧，印度呢它今年呢，它本来可以有十吨的额度的，但是呢，它生产了二十吨的二氧化碳。这个时候呢，他就……理论上它应该可以向巴西购买，这样的话呢，它就用了一种市场的方法，让到那一些有能力生产氧气的国家，多一点生产氧气，少一点排放二氧化碳；让那些愿意多排放二氧化碳的，也有一个办法去购买。那这样一种例子呢，不仅仅在国与国之间，甚至在省与省之间，以后也可以这样进行交易。我们可以看到说，这样的话有一些西部地区，它可能本来民族自然文化很好，人文水土也很好，他就没有必要非要把森林砍掉去搞大的工厂，它能够保持住青山绿水，它就是生产力，它就可以把它本来拥有的额度卖给别人，甚至把它所生产出来的氧气而形成出来的新的资本额度也卖给别人。我觉得这是一种从观念上来说挺有价值的一种想法。
吴伯凡：这里头如果讲深一点，经济学上有一个公共成本的概念。过去的经济学，古典经济学是不讲公共成本的。就是，我生产一个什么东西，我就把原材料的价格，我的劳动力的价格等等，把它加起来，这就构成总成本，加上利润我就出售这个产品。英国曾经有一块牧场，这是贵族划给平民来用的，一个牧场。那平民呢，由于这个牧场的产权是不明晰的，就大家都可以在上面放牧。你增加一头羊，他增加一头牛，这样呢，只要增加了一头牛的话，那我的收入就会增加，他计算他的成本的时候，他只会计算他买牛犊的钱，买羊羔的钱，或者他付出的劳动力的这样一个成本，而不去算这一块土地，这一块牧场的成本，最后的结果是大家都拼命的增加牛和羊的数量。突然有一天，这个土地超载了，连草根都没了，一下子羊全部饿死了。问题在哪里呢？就他们在生产的时候，没有计算这个公共成本。我们在工业革命以来，这个生产里头常常是不顾及公共成本的。你建一个化工厂，你买原材料价格是多少，能源价格是多少等等的所有都算上成本，以后卖出去，然后你赚了钱。但是呢周围的人呼吸的那些废气，那些有毒的气体，这个谁买单呢？企业它是不买单的，过去。总有人买单的吧？就是那些老百姓买单了，他们以他们的健康买了单。所以呢整个世界来说也是这样，就是说过去的生产都是不讲公共成本的，现在你要把你的总成本当中要加上公共成本，这个碳排放量就是公共成本的一部分，如果你不计算的话，那么人类大家就一起完。出来混是要还的，混的这个成本就是公共成本，你必须要还。这个碳排放量就是我们需要还的东西。这个青山绿水，过去呢是一种贫困的象征。是吧？有的地方说，这儿很穷，上两个污染项目吧，这样就是牺牲一方水土，造福一方百姓，这样一种思路。
梁冬：在绿色竞争力的时代呢，我们又发现呢，给了我们那一些想要保护自然的地方政府呢，有了一种新的生存的方式，给了那些地方的人民也更多的一种新的价值。
吴伯凡：它是用一种市场的方法进行补偿和激励。纯粹是道德的去倡导它，那是没有多少人愿意去做好事的，所以这里头涉及到一个概念，叫做绿金的概念。这个绿金的概念是美国人提出来的，叫“green’s green”，因为美元是绿色的，前一个“green”呢是绿色，就是环保，后面那个“green”，那个绿色呢就是美元。就是我们如何把环保变成美元。过去我们说黄金是黄的，我们现在要挣一种绿金，绿色的金子。这个很多公司现在做一种战略，就是说你能生产环保的产品的时候，不仅是有利于环境，有利于社会，最重要的是有利于你公司的商业利益，这是你本身就变成一种竞争力了。你生产的汽车比别人少了百分之三十的碳排放量的时候，这个价格也实际上是在降低的。因为消费者买你的产品的时候，他会算总拥有成本是多少。我们买一辆车，除了买购置这辆车的这个成本以外，燃油的成本，保险啦，还有种种管理的这种成本以外，将来又加上了一个碳排放的这个成本。如果消费者一算下来，哦，买你的这辆车，是划算的，比其它的。那么你在市场份额上，你不就占了很大的优势吗？这个时候，就是绿色。你本来是造福于环境的一件事情，同时也造福于企业本身，这叫绿金。
梁冬：一样的一句话，就是说如果从生物学自私的角度，当所有人在做好事，都有好报，做善事有善报的时候，那自然人们都争相地去做好事和善事了。所以我们在考虑的问题，就是说，如何利用市场化的手段让到那一些公益的项目都变成是一种能够利己利人的行为，这个事情呢才会真正的长久下去。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的吴伯凡和大家一起说一声再见，谢谢。
吴伯凡：再见。
片花：经济危机之下，电影票房为何却屡创新高？经济不景气对所有行业都是危机吗？个人在危机下又如何抓住机会？有系统的放弃会带来新的希望吗？下期同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》之危机下的商机。
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