【冬吴相对论】第64期:快乐的日本制造(下)
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冬吴相对论第64期:《快乐的日本制造(下)》片花:获得奥斯卡最佳外语片奖的日本电影《入殓师》对于中国企业从中国制造走向中国设计有哪些启迪?《庖丁解牛》的故事和电影《入殓师》有哪些相似之处?工业产品应该是标准化无个性的,还是有生命, 有灵性的?为什么日本式的像手工业一样精细的生产模式能够打败美国式的工业化生产模式?欢迎收听冬吴相对论,本期话题--《快乐的日本制造(下)》
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《冬吴相对论》—64.快乐的日本制造(下) (2011-01-11 13:52:21)
转载标签: 吴伯凡日本梁冬冬吴相对论入殓师杂谈 分类: 冬吴相对论
冬吴相对论第064讲——本期主题:快乐的日本制造(下)
播出时间:经济之声 2009-06-07 18:30-19:00
主 讲 人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬
参与整理:全心铨意 逍遥男 夜未央
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梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡,你好。
吴伯凡:大家好。
梁冬:恩。较早之前呢,我们谈到了这一部电影《入殓师》,最新的奥斯卡最佳的外语片奖啊。这部片子呢,讲述了一个本来是大提琴家的一个人,他失业了,最后呢,阴差阳错呢,成为了一个入殓师,就是帮助逝者去打理他的身体,这么的一个职业。电影里面怎么说来着?
吴伯凡:叫帮助逝者安稳地踏上旅程,把他最美的那一面,在他在人世的最后一刻留在世间,就这样一种职业。
梁冬:是的。这一部电影呢,拍得非常的美啊。在最后结束之前呢,这样的一个入殓师呢,它有一个完整的长镜头啊,把一个逝者怎样去处理。你不会觉得这让他难受,不会觉得恐慌,你不会觉得阴森,你只是觉得看到了里面的尊严和美丽。
片花:获得奥斯卡最佳外语片奖的日本电影《入殓师》,对于中国企业从中国制造走向中国设计有哪些启迪?庖丁解牛的故事和电影《入殓师》有哪些相似之处?工业产品应该是标准化无个性的,还是有生命有灵性的?为什么日本式的像手工艺一样精细的生产模式能够打败美国式的工业化生产模式?欢迎收听《冬吴相对论》,本期话题--快乐的日本制造。
梁冬:我们其实从这部电影谈到了一个关于中国企业应该在里面学习到什么的一种讨论。中国为什么很多的公司做很多产品,做出来的东西呢,不够细,不够美,很重要的可能是一个心结的问题。是不是我们能不能够在做任何的一件事情里面都能够用那种聚精会神、行云流水……
吴伯凡:如仪式般的,全情的投入,达到一种泛美学的境界。
梁冬:对。在此之前呢,我们以为呢,这个东西呢是日本文化里面的特有的东西。但其实认真想想,并不是,在中国的古典文化里面是有的。
吴伯凡:嗯,这个在《庄子》里头是最多的。比如说,我们大家都知道的,庖丁解牛。这个职业被很多人也是不看好的一个职业。
梁冬:叫庖丁嘛?
吴伯凡:啊,就是给牛剥皮的这样一个职业。但是呢,我们从庄子的描述当中,能看到一种艺术的境界。“合于《桑林》之舞”啊,“收刀而立”,“踌躇满志”最后那样一种状态。“以无厚入有间,游刃有余。”就达到那种状态,那个刀还没触到那个牛皮跟肉就分开了。这个刀十九年常新,普通的刀都是一年就用坏了,他那个刀用十九年常新。这里头好像是一种很低级的劳动,但是我们最后看到的是一种有艺术的这种境界。
梁冬:其实呢,我觉得这给我们很多年轻人很好的启示。我有一种感觉啊,由于中国过去三十年啊发展太快了,插根筷子都能长成大树。
吴伯凡:因为我们可以用我们劳动力价格的低廉就有竞争力,我们用不着去做那种精细的产品,就已经在国际市场上有竞争力。所以呢,三十年来呢,就这样一种生产方式使得我们……
梁冬:使得我们呐,不用太追求任何事情的精益求精、至臻完美的境界。
吴伯凡:嗯,在北京市百货大楼的门前啊,你现在还能看到一尊那个雕像。这个人是谁呢?叫张秉贵。
梁冬:我还以为是时传祥,张秉贵啊。
吴伯凡:啊,张秉贵,他是一个在百货大楼里头卖糖果的一个售货员。他有一个绝活就是,他在卖糖果的时候,他不用秤的。他外号叫“一手抓”,比如说你买一斤二两的糖,他一抓就是一斤二两。你不信你在磅子上称,一点都不差。就这样一种状态。
梁冬:哎。这种人叫什么呢?叫“手感”。啊,其实呢,手工业者啊,不管你做什么,都有类似的这种比较讲述的。我呢,家里面呢,是一个玉器工人世家。我的爷爷是一个玉器工人,我爸爸年轻的时候也是玉器工人,我叔叔也是玉器工人。在我很小的时候,我曾经看他们如何把一个很粗糙的一块石头,剖开之后里面是玉石,然后一层一层打磨。最后打出一个观音,一个弥勒佛出来。甚至呢,可以把手上一块石头呢,镂空几层!你知道那种镂空的那个球吗?一层一层里面还可以转的那种。其实我很小的时候呢,只是觉得很好玩。现在想起来,其实手工业,那真是一个很伟大的事情。它里面有包含了一种人的精神、身体、灵魂和器物之间的这种关系。你不管做什么事情啊,你务必去往下做一直往下做的时候呢,你就能通神了。现在我想讲的一个话题是什么呢?伯凡,就是说,其实不管你做哪一件事情啊,只要你能做到这样一种境界的时候呢,他自然会产生一种让人家很尊敬你,自己也很自尊的这样一种感受。这是不足为外人道也的感受啊。其实在《庄子》里面,还有很多类似的故事。
吴伯凡:嗯,其中有一个故事就讲一个佝偻老人,就是驼背的罗锅老人,他不能直起腰。他用一根竹竿,上面涂一点黏糊糊像沥青这样的东西。然后他听见那个知了在树上叫,(把)那根竹竿伸上去就把它粘到,就像捡一个东西似的。由于那个知了是非常敏感的,你平常你的竹竿还没伸到那地方它就飞走了。但是呢,他不用看,因为他直不起腰来,他就用那个竹竿,举上去就粘一个下来,就像捡东西似的,到这种纯熟的境界。还有,《庄子》还讲到有一个做车轮的。古代的车轮是用木头做的。他用火烤让它变得弯曲,然后那个接榫的地方松了、紧了,最终都会出问题。所以呢,他能够做到“得心应手”,就个成语就是从这里来的。就“得于心而应于手”。他都不知道他怎么能够做到那么严丝合缝,做到那种巧夺天工、鬼斧神工的那样一种状态。
梁冬:当你讲到这个故事的时候呢,我心里面在闪过一个念头哈。你说,如果有一个现在做VC(风险投资)的人,他听那个东西的时候,他第一个说:“哦,这种事情,不可不一谋划,不能复制。”麦当劳的成功,传染到了VC界,投资界,然后呢,传染到了企业界。但凡一个事情,不能让蠢人,一个没有受过它的教育的人可以重复做的,好像这个就不是一个好的生意。这变成了是一种魔障,我觉得。所有人呢,就觉得,似乎这个世界上再去提倡那些,介由个人的优雅,个人的精专来达成的某一种的境界,这种事情呢,是不值得提倡的。这个是个很有趣,而且很可悲的一种思考。
吴伯凡:你知道最近那个通用,最近通用汽车倒闭。其实你仔细分析一下,通用汽车曾经在世界汽车业上称雄几十年,但最后渐渐地不行了。有人归结说,它的是因为人工成本高啊,什么什么各种各样的原因。其中一个非常重要的原因,是因为日本汽车不管是在产品的工艺还是生产的流程上,它都能够做到精益求精,做到那个严丝合缝。然后呢,它的成本降到最低,它的质量达到最高。这样呢,对美国的汽车(业)形成了一个非常大的压力。不仅是通用一家,就美国的汽车业,那种麦当劳逻辑的,那种所谓大规模生产,一个很蠢的人都能做的,不需要多少训练就可以大规模生产……
梁冬:不需要多少灵性。
吴伯凡:啊,对。
梁冬:这一点的逻辑我觉得特别想要提醒这个很多的朋友。就因为最近呢,我们也在做一些企业嘛,是吧?常常呢碰到很多做投资的人,他们的逻辑都在反复地灌输这样的一种观念。以至于我们觉得说,如果你要做一个事情,你要做一家公司,这家公司呢,出产非常非常好的产品,非常细致的服务,但是呢,规模不大呢是不道德的事情。这个……呵呵,这个很有趣耶,对不对?那我们再考虑一个问题,就是说,如果有一天,这个世界上真的如VC(风险投资)所愿,每一个行业都变成大规模的。比如说,最优雅那些小书店没有了,会被大规模的连锁书店甚至是网络上的大规模的倾销所取代。比如说,做菜。现在呢,好的餐厅越来越没有办法生存。因为呢,很多大规模的连锁餐厅在由它的品牌和它的营销能力在覆盖。那如果每一样东西它的精细化,它的精益都被边缘化的时候,我觉得起码我们的世界会变得非常的无趣。
吴伯凡:刚才你讲到这个大规模生产,对于手工的无法形成规模的这种生产的挤压,而导致的现在社会的这种无趣。
梁冬:无趣。
吴伯凡:这不仅仅是一个无趣的问题。实际上你反过来看,日本产品的竞争力,实际上它恰恰是来自于这种我们刚才提到的那种道。什么叫道呢?用庖丁的说法啊,“至于道,而进乎技。”就是通过那种精纯的技艺来达到道的这种境界。那么我们在前面节目里头已经提到过,日本文化当中有这么一种特性,不管是多么平常的一件事情,或者是一个平常之物,甚至是比较低贱的事情,只要你全情地投入,以一种仪式般的那种氛围那种心态进入它,去做这件事情的时候,他就能达到一种境界。日本人把它称为“道”。那么做木匠也好,做铁匠也好,喝茶也好……
梁冬:做屠夫也好。
吴伯凡:啊,呵呵,呵呵,击剑也好,只要你达到一种精纯的境界的时候,那么首先你很快乐。第二,你做出来的活也是一种精彩绝伦的这样一种状态。我们平常的理解以为,工业品就是一个标准化的冷冰冰的这种产品。这恰恰是美国人特别相信的。就福特的那种生产方式--标准化的,无个性的,按照尺寸,按照设计图把它做出来就行了。但是日本人不这么看,一个产品,它是有灵性的。按稻盛和夫的说法呢,一个产品,它是能说话的,它是有脾气的,它是有感受的。在《入殓师》里头,这个入殓师啊,最早他是一个……
梁冬:大提琴师。
吴伯凡:大提琴师。他跟大提琴之间是一种互动的关系,最后产生了一种很美妙的一种境界。而眼前放的是一具冷冰冰的尸体,它跟大提琴完全是两码事儿。但是呢,它这个电影成功之处呢就在于它能够让你真真切切地感到只要你全情地投入其中,这一具冷冰冰的尸体也能够焕发出一种平常没有过的那种近乎美的状态。你看到的不再是一个冷冰冰的一个死去的人。是吧?
梁冬:而是一个艺术品。
吴伯凡:不是。就是你看,感觉到他的那里头那种安详那种宁静。这电影里头有这么一个细节,就是当他最后化完妆以后,一个老人,他的孙子,他的老伴儿都过来亲他。刚开始是很恐惧的,他能最后达到家里头的人就觉得他只是安详地睡着了。就这样一种状态。用稻盛和夫的说法,你跟你的产品之间不是一种漠然的关系,不是一种对立的关系,不是一种主体和客体之间冷冰冰的关系,而是一种互动的关系。用星巴克的那个CEO,Schultz的说法,当你把心注入到咖啡当中的时候,这个咖啡,就是不一样的咖啡。
梁冬:肯定是这样嘛。你想想看,你去吃饭,在餐厅里吃的饭,和在家里面妈妈做的饭,它们中间差别在哪里?妈妈很可能从技艺上来说甚至还不如外面一个厨师。但是,妈妈在做饭的时候,她会注入她的心,她会相信说,我这个东西是做给我最爱的儿子吃的。这样的一种体会里面说,吃到的东西是不一样的。就有如说那本书--《水知道答案》,对吧?生命的答案水知道,水是可以听见所有的声音的。无论是爱,还是冷漠,还是无谓,都是一样的。所以呢,稍事休息一下之后,马上继续回来和大家继续《冬吴相对论》。
片花:为什么餐厅的饭,和妈妈做的饭味道不一样?飞机上噪音分贝很高,为什么我们不觉得吵?但窗外的汽车喇叭声却刺耳得无法忍受?为什么说工业文明让工作与快乐剥离的同时也让人处于一种泛吸毒状态?快乐的工作和赚钱的工作如果不能兼得,我们该如何选择?欢迎收听《冬吴相对论》,本期话题--快乐的日本制造。
梁冬:坐着打通经济生活任督二脉。刚才呢我们从《入殓师》这部电影谈到的就是说,中国企业是不是,或者我们中国所有的做事情的人,我们每一个劳动者,是不是能够怀着一颗精进的心,把你手上的不管什么工作,完美的去做出来。这个事情不是为了别人,是你这样做了之后,你会比较快乐。同时,周边的人会因为你在这个事情做到极致,而对你产生尊敬。
吴伯凡:就是你在工作的时候,你在做这件事情的时候,你的那种喜悦的心态,你的这种投入是不知不觉就会注入到这个产品当中去的,别人是能够感到的。你刚才讲的这个,妈妈做的饭和我们在饭馆吃的饭那个味道是不一样的。最细微的的那个差别就是,用Schultz的话,你是不是把心注入到里头去了。我们从市场上买的一件衣服和像孟郊的那首诗:慈母手中线,游子身上衣。临行密密缝,意恐迟迟归。如果你把心注入的时候,心到了,事情才到;心不到,事情就不会到。一颗冷落的心,做出来的东西它一定是个粗糙的产品。啊,稻盛和夫说,“产品是有声音的。”当你呢,以一种浮皮潦草的心态面对这个产品的时候,心不在焉地在做这件产品的时候,做出来的产品,它不可能是一种非常吸引人的东西。我们说设计,工业设计,老想着是把这个图画出来按照这个图把这个产品做出来。事实上,按照我们提到的日本人写的那本书--《设计中的设计》,它强调的是什么?一个设计,在设计师动笔之前,他早就设计(好)了,甚至在他童年时候就开始在设计这个产品,是这种心态,这种秉性,这些东西慢慢地注入。比如说,我们看到非常优美的书法的时候,它不是书法家设计出来的,它是他的那种内心状态他所有的素养,他平时付出的心血,在那一瞬间他就展现出来了,而不是说,突然在这个时候设计出来的。
梁冬:我觉得特别需要澄清和强调的一点啊,就是这一些对于万物的灵性的尊重,这样的精神,其实并不是日本文化独有的,是中国传统文化里面本身就有的。
吴伯凡:日本文化呢,实际上是把我们的文化当中的一些很优秀的东西……
梁冬:吸收进来。
吴伯凡:吸收进去,发扬光大了。而我们反而是把它丢弃了。在《庄子》里头写到了那么多的大师,在他眼里头那么多的……
梁冬:大宗师嘛。
吴伯凡:大宗师,并不是什么吟诗作画的,(而是)给牛剥皮的,做车轮的,粘知了的,都是这样一些人。庄子之所以讲这样的故事,是说任何一件事情里头,都能通过那种精纯的技艺,能够上升到一种道的境界。这样做出来的东西,精彩绝伦,美轮美奂,既是一件用品,同时它甚至是一个艺术品。最重要的是整个过程,它是一种愉快的,被喜乐的心情所引导的,把你的整个心血注入到你正在做的这件工作上头。出来的东西它就不一样了。
梁冬:说到这个地方让我想起了我在大学的时候啊,一直在研究的一个课题。我在(上世纪)94年95年的时候呢,由于失恋呐,就变得……就是说,没事儿呢,就在图书馆里呆着。当然,图书馆里面连一个长相正常的女生都没有。所以呢,就只能够呢,就去看一些书。有一次呢,很偶然的机会呢,翻到了一本书。这本书呢,叫《白领--美国的中产阶级》。在这本书里面,它讲到了一个很有趣的东西。它说啊,在以前,人们的工作和他的快乐是在一起的。比如说,当你是一个手工艺人,尽管你也生产一个玉器,你编一个箩筐,你就也卖钱嘛,你的生产过程,但是在你生产的过程当中,你是快乐的。因为你在参与创作,你在感受自己和世界,自己和物件之间这样一种优雅的互动。所以你是快乐的。但是,工业文明令到越来越多的人,把他的生活的快乐剥离成两个阶段。你在吃苦受累地工作,然后用换来的钱去买快乐。比如说,你可能很辛苦地赚了钱,然后在一年里面拿十二天去过非常好的酒店的生活,你拿十万块钱去度假。似乎呢,这样呢就好。但其实,它说,这其实是一件很可悲的事情。因为你在这一年里面,只有十天是快乐的。而一个手工艺人,他在一年的三百六十五天里面,他每一天每一秒都是快乐的。从生命的快乐的投资回报角度上来说,其实,做一个手工艺人比你要划算得多。因为他收获的快乐比你多很多。
吴伯凡:实际上,这个工作就变成一个在巨大的压力下,不得不做的工作。这里头你体会不到像庖丁解牛,像我们讲到这个入殓师那样的,他从他的工作本身,体会到一种尊严,一种自我实现的那种感受,而(不)是把它们分离了。就把工作作为一种手段,然后呢,挣来很多很多的钱,然后去……
梁冬:一把消费掉。
吴伯凡:消费。这种状态呢,《当下的力量》这本书的作者呀,把它称为是一种泛吸毒的状态。就是,我们很痛苦。然后我们拼命要挣很多钱了以后呢,就像犯了毒瘾的人,最后我要吸一下毒满足一下。但是,过一段时间你又要陷入一种痛苦、无聊、烦闷,这样一种状态。反过来,如果你处于一种烦闷的状态,一种对你的工作对你现在做的事情是一种抵触的状态。那么你做出来的东西它不可能是特别好的东西。
梁冬:所以呢,有些时候呢,有很多年轻人问我说,有两份工作,一份呢,工资高一些,有一份呢,让他做得愉快一些,应该选哪一个?我还是坚持给他们讲,我说,你还是应该去做表面上短时间内收入不太高的一份工作。因为你的收获,不仅仅是钱,你每一天每一秒的快乐才是真正的生命当中最重要的收获。而且还有一个就是,当你做这个东西,你真的做好了以后,其实,无论你做什么事情,只要你把这个事情做到那个合乎于道的境界的时候,你会发现,钱好像就来了。
吴伯凡:嗯。这是一种什么样的状态呢?就是我们的工作,是由于对未来的那种不好的预期,或者说是一种恐惧,或者是一种压力之下来驱动的。我们的贫穷感来自于跟别人的差距,不是绝对贫穷感,不是饥寒交迫。然后呢,对未来的种种恐惧,你总是要拼命地工作来换取未来的某种保障。就想我们在大学读书的时候,说有的人吃饭很省,省下钱去买药吃,是吧?这是一种很愚蠢的状态。但你要看一看我们现在这个工作,恰恰是这样一种状态。拼命地牺牲,以身心的这种痛苦……
梁冬:身、心、灵,身、心、灵的烦恼和痛苦作为代价去换取片刻的逃避。
吴伯凡:但问题就在于,如果你现在的状态不好,那么你未来的状态也不会好。就是,你现在的所有东西就像种子一样,你现在是一种不好的状态,是一种灰色的状态,一种郁闷的状态,将来,你发现到了,也不会好。你现在的状态是一种逼迫的,在压力驱动下的,一种很不情愿的这样一种状态下,你不可能会有一种丰厚的收获。你每一刻都是不及格的,那么加起来都最后,还是不及格。
梁冬:嗯。我给你讲一个我真实的故事吧?这其实是真的和你的心法有关。这两天呢,我不是这个痛风病犯了嘛?人家痛风呢,都是在指关节的。我的痛风呢,在膝关节里面的,那是在骨髓里面痛,你知道吗?但是,我发现,因为那几天,我痛了之后呢,就没有办法下床,我就在床上看书。把《高岛易断》看了一半,然后呢把《南怀瑾全集》看了一半。我想说明的就是,这一些所有的事情,都是一个心法的问题。当你有这样的一种直面,当你能够沉潜下来,你总会在里面找到某种的……
吴伯凡:这本来是涉及到我们后面的节目将会讲到的,关于这些心法的问题。你说到这里呢,我想起有一个心理现象。飞机上你觉得不觉得吵啊?
梁冬:不觉得。
吴伯凡:对,飞机上……
梁冬:那实际上很吵的。对不对?
吴伯凡:如果用仪器测的话,那飞机上的那个分贝呀,非常的高。我们平常是很少有那样吵的那种状态。但是,在飞机上你很安静地在那儿看书,在那儿想问题,一点儿……
梁冬:甚至睡着了。
吴伯凡:啊对。为什么呢?如果你在家里头,你家里头很安静,突然外面有汽车的声音,有那个谁按了一下喇叭,你就会觉得很烦闷。甚至是小孩在外面哭一下,你都会觉得很烦闷。这个心理现象说明什么东西啊?为什么在飞机上你不觉得吵?是因为你心里上意识当中已经告诉你,这个你改变不了。而那个东西呢,你就分成了该是什么样的和不该是什么样的。你觉得那个东西不该出现的。或者说,你是可以。比如说,有个小孩在下面哭啊在闹的时候,你可以是阻止的,你心里头觉得这个东西是可以阻止的。
梁冬:反正不应该在我睡觉的时候吵的。
吴伯凡:啊,对,对,对。就是有很多很多不应该。你是试图在抵触这些东西。比如说那个入殓师,他刚开始的时候,他就觉得我是个大提琴师,怎么去干起这个东西。
梁冬:他不该……
吴伯凡:不该怎么样。但是他后来呢,他是放弃了这个东西嘛。这个时候他那个“噪音”就没有了。就是这样一个状态。
梁冬:那就非常好。这就是婚姻幸福学里面最重要的一个观念。你认为你老婆该像电影里面,那样的一种贤妻良母的,所以才会产生困扰嘛。如果你发现说,你老婆就该天天呵斥你,就不给你做早餐吃,她就该天天瞧不起你,就监督你,你就发现说,所以的事情原来是幸福的,因为她就应该这样。所以……
吴伯凡:至少你可以去忽略她,她就是这样一种心态。
梁冬:对。
吴伯凡:这个东西呢,用佛教的东西很好解释。就是你坐飞机的时候啊,已经放下“我执”了。你放下了种种的,应该怎么样不应该怎么样。因为那就是一个本然的状态,你接受了那个本然,所以你就听不见飞机声了。你在平常的状态下,你之所以觉得吵了,是因为你总把好多东西(认为)周围是不应该有的,偶然的,你可以,自己还甚至有能力去消除它的,改变它的,塑造它的。在这种状态下,痛苦就来了。所有的这种痛苦,实际上来自于对当下和本然的那些你认为是偶然的东西的一种抵抗和改变它的那种欲望,也就是“我执”这样一种状态。
梁冬:是的。所以呢在今天节目结束之前呢,让我们再次复习《功夫熊猫》里面的乌龟说的那句话:这个世界没有偶然。好了,感谢大家收听今天的《冬吴相对论》,下一期同一时间再见。拜拜,谢谢老吴。
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