【冬吴相对论】第76期：错位的教育
片花一：为什么在大学毕业生求职难的同时，像格兰仕这样的企业，也面临着招工难?什么样的价值标准和薪酬体系导致了人们不愿意做蓝领工人?为什么说从“中国制造”到“中国创造”的口号流露出了一种不耐烦和不自信?什么叫工业化?为什么真正的工业化国家不注重“学历教育”，而是更注重“素质教育”?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《错位的教育》
片花二：为什么说中国的大学教育和中国的工业化进程及需求是脱节的?在历史上，晋商称霸一时，靠的是怎样一种人才培养和选拔模式?了解一门技能该如何去掌握与真正地掌握一门技能区别在哪里?这对中国的大学教育有哪些启迪?为什么说企业不可能是你员工不是的那种东西?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《错位的教育》
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(2011-01-27 20:36:26)
转载标签： 吴伯凡中国梁冬冬吴相对论格兰仕杂谈 分类： 冬吴相对论
冬吴相对论第076讲——本期主题：错位的教育
播出时间：经济之声 2009-07-19 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：鑫情 艾草 夜未央
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梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢，依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：诶，较早之前呢，我们谈到了一个话题，话说最近呢，这个中国呢，有一些迹象显示啊，比如说来自于房地产业，又或者是股市里面这种泡沫的这种出现。当然了，就说在这样的一片追求大好形势的要求之下呢，我们需要冷静地看待，或者说客观地看待。不过呢，作为一个有良知的传媒人，我们仍然希望经济可以朝着一个更健康、更踏实的方向去进展。所以呢这也涉及到一个老生常谈的话题，叫做中国经济的成长和转型。伯凡，从我的角度来看，我也觉得说，似乎当今中国有一种这样的倾向，不知道你有没有留意到，就是大家都想去做博士生，最好是做博士后。然后呢，如果能出国的出国，不能出国的，起码也是有一个很好的头衔，是吧？但是呢，另外一个方面呢，我们的整个产业的经济在转型和成长的过程当中呢，大量的劳动者实际上是很缺乏的。那尤其在一线工作生产线上的员工，其实质量还是有很多的提升空间。较早之前我去德国的时候，我也发现德国的产业工人他们的那种敬业的精神，让我们真的是非常非常的敬佩。
片花：为什么在大学毕业生求职难的同时，像格兰仕这样的企业，也面临着招工难？什么样的价值标准和薪酬体系导致了人们不愿意做蓝领工人？为什么说从“中国制造”到“中国创造”的口号流露出了一种不耐烦和不自信？什么叫工业化？为什么真正的工业化国家不注重“学历教育”，而是更注重“素质教育”？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--错位的教育。
吴伯凡：我曾经在德国呆过一段时间，我当时很奇怪的是，德国上大学的人远没有我们想象的那么多。
梁冬：比例上也没有那么高么？
吴伯凡：对，对，对，很多人是不上大学的。
梁冬：德国是那么有文化的国度，出产哲学家的国度哦。
吴伯凡：对。他如果说对哲学感兴趣，他就去学一下哲学，但是跟他工作没有什么关系，如果他很有钱的话。很多人中学毕业以后，他就直接到一个企业里头去。企业有专门的培训学校。德国的职业教育它是非常发达的，有的那个培训学校，你进到这个企业以后，你有一年甚至两年的时间对你进行严格的培训。培训完了以后，他这些人呢，就是非常合格的产业工人，当然是高级蓝领了。德国产品的质量，它的工艺的那种完善，跟这种严格的职业教育我觉得是密不可分的。
梁冬：而且让我感到诧异的是，他们工资其实并不低的哦。
吴伯凡：对。在德国，它有一点，甚至有点倒挂的这样一种趋势。没有说你做一个文字工作，你这所谓脑力工作，你就比那个做这种……
梁冬：体力活的。
吴伯凡：嗯，就要高好多，甚至是有些表面上的体力活，实际上比好多那种脑力活的工资还要高。这一点呢，其实在过去中国，也有这种情况。在五十年代的时候，一个八级工，他能养活八口之家。一个八级工的工资比工程师的工资要高。但是后来我们这种传统没有了。前不久，我去了一趟格兰仕，跟格兰仕的老总俞尧昌，聊了一下，他跟我说了一些让我感到很吃惊的一些事实。
梁冬：说到此处，你能不能稍微跟大家介绍一下格兰仕这个公司，它在这个产业界的位置，否则的话，我们很难理解这个事情。
吴伯凡：格兰仕是我们国家少数可以在世界上可以成为行业冠军的企业之一。微波炉曾经是日本人的天下，美国人的天下，后来韩国人也做微波炉。格兰仕进入这个微波炉以后呢，用俞尧昌的话说，要摧毁这个产业的投资价值。就是说他进入以后，别人再进入的话，不大可能，你只有亏本的命。所以他要摧毁这个行业的投资价值。它的竞争力，产品竞争力非常的强啊。原来的微波炉在九十年代中期的时候，一台微波炉要卖三千多块钱，他后来推出的微波炉卖四百多块钱，有非常大的竞争力。我在他的生产线上看，他不仅是生产他自己品牌的产品，有大量的就是像GE的，有很多国外的产品，实际上是他代工的，就是贴上他们的牌子而已。
梁冬：噢。
吴伯凡：他的竞争力是非常的强的。但格兰仕呢，它是一个以专业化制造。它过去一直是做微波炉，现在做一部分空调，但是它主要还是在做微波炉。俞尧昌跟我讲呀，他现在最大的痛苦就是招不到人。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：招不到好的蓝领工人。现在是一个悖论：很多大学生，毕业以后找不到工作。今年呢，差不到五六百万大学生毕业，有很多人找不到工作；而他们很困惑的是招不到人。为什么呢？俞尧昌的说法呢是很多人呀，中学毕业以后，由于我们现在很多大学生招的很多，大家都去读大学去，不愿意去读什么中专呀、技校。
梁冬：就是以前上技校的人，都跑去上大专了，以前上大专的人，现在都读本科了。
吴伯凡：对啊。我们在九九年的时候，我们国家的大学在校生，才是500多万，现在是2700多万。大学扩招以后，把本来上不了大学的一些人，也去上大学了。这样带来一个很大的问题。一方面呢是，这些大学生学非所用、用非所学，觉得那么大学的师资呀这些东西都跟不上，造成整个的教育质量的稀释，是吧。同时呢，那些中等专业学校、技工学校，就招不到好的人。因为基本上，稍微好一点的大学给招走了嘛。
梁冬：这样说呢，当然打击面也比较宽，是吧。毕竟咱们这个技校还有那么多年轻的朋友，还有心怀梦想的朋友。但是呢，总体上来说我们不是针对某一个人，我们只从这个社会结构上来说呢。现在这个……的确，很多技工学校也不好招人，而且招出来的人，其实他们的就业前景还挺好的，不过呢，很多人呢，在技工学校里的梦想呢，就是不做技工。
吴伯凡：他就是上了技工学校也练就了一身好手艺，但是他希望到……
梁冬：不干那个……
吴伯凡：不干这个……
梁冬：哈哈哈……对，中国文化的悖论。
吴伯凡：我们的薪酬，可能企业的薪酬体系，社会的价值标准，这都造成了这种大家一门心思地要“学而优则仕”吧，还是“万般皆下品，唯有读书高”。觉得你干体力活，你做那种手工制造，这还是比较低级的。薪酬体系上呢，也是这样，你技工学校毕业的、你中专毕业的，你的工资就比较低嘛。你一个博士毕业到了一个地方以后，怎么说，他的基本工资是很高的。
梁冬：起码一千。哈哈哈。
吴伯凡：东莞市呀，曾经为了提高东莞市的文化素质，向全国承诺，博士到了东莞以后，即使找不到工作，东莞市政府还要一个月给他三千六百块钱。
梁冬：这个烧的。哈哈哈……
吴伯凡：所以呢，我们国家这种社会的这种价值标准，加上这种薪酬体系，使得很多人呀，不愿意去做一个蓝领工人，哪怕是很高级的蓝领工人，也就我们说的这种八级工，是吧。一级、二级，工人的级别就是越……
梁冬：就是数量越多，档位越高。
吴伯凡：对，对，就是与围棋的段位是一样的，一级工，二级工，八级工是最高的，就是道行最深的那些人，实际上呢，它是另外一种独立的薪酬体系。它不是说工人再往上就是工程师，不是，他是两个平行的。你做到八级工的时候，甚至比一个普通的工程师的工资要高，是吧？我们国家这种薪酬体系呢，导致大家就不愿意去做这种职业选择，是吧？
梁冬：而且我们现在常常听到的一句话，这句话呢，就是从“中国制造”向“中国创造”转型。当然这句话，提出来的本意，说我们不能够在整个产业链的低端，只是提供足够优质的生产产品，我们还要去创意，去整合产业链向上延伸哪，等等。这话说起来本来是没错的，但是呢，任何话，就禅宗里面有一句话，叫，“一说便错”，一说出来之后呢，它必然就有它另外的一面东西就会被彰显或者被覆盖。
吴伯凡：这个话里头呀，当然也有合理的成分，但是呢，它里头包含的一种“中国制造”的对自身的那种不耐烦、不自信，也甚至是有一点不务正业的这种心态。怎么说呢，这话说得有点重，我举个例子，在丰田，我们一说丰田就是“丰田制造”。没听说过“丰田创造”的，是吧？
梁冬：哈哈哈……也不妨碍人家丰田成为一个这么大的公司。
吴伯凡：他的创造性是融入这种制造过程的。也就是说，这种制造里头也有低端的，也有高端的。一种真正高端的制造，它本身就是一种创造。刚才说的一个八级工，要比一个工程师的工资要高，在日本就是这样。这里头有一组数据呀，就是格兰仕的人告诉我的，我念一下。他说，我们中国现在是一种偏重于“学历教育”的，存在着一个明显的脑体倒挂。职业教育的人数只有一千多万，高校的在校人数有两千多万。对于中国这么一个制造业大国来说，应该是职业教育的人数应该是多于通才教育的非职业教育的人数。中国呢，要想成为一个真正的工业化国家，没有工业化的基础人才的这种推动，中国社会是很难完成工业化的这种进程的。我们国家目前制造业企业里头招不到合格的蓝领工人，同时有大量的大学生找不到工作，就说明了，我们现在教育的一种偏差。
梁冬：嗯。
吴伯凡：中国具有博士授权的高校现在已超过310所，而美国只有253所。2006年美国培养的博士是5.1万人，而中国培养的博士已达到4.9万人。2008年中国的博士数量进一步上升，已超过五万人，成为世界上最大的博士学位授予的国家。
梁冬：就是制造了大量的不合格博士。
吴伯凡：我因为是博士嘛，你怎么也不会把我的薪酬定得很低。有的甚至博士为了留北京呀，他去中学里头去教书。
梁冬：博士到中学里头去教书也没什么丢脸的事，是吧？
吴伯凡：是啊，对，对。但是，现在就是大家一个劲儿地要在学历上深造。
梁冬：搞得有些像吴伯凡这种硕士都觉得很自卑了，是吧？诶，你到底是博士还是硕士呀？
吴伯凡：对，对。大家都叫我吴硕士。很鄙视的，是吧？
梁冬：哈哈哈。
吴伯凡：刚才我们谈到在德国、在瑞士、在日本，这些国家呢，真正工业化非常发达的国家，他不太注重这种“学历教育”，而是注重本身的素质教育。
梁冬：什么叫做“本身的素质教育”？
吴伯凡：就是这个人……什么叫做工业化，不是看你的工业，你开了多少工厂，而是这个国家的人，从事这个产业的人，有没有工业精神，有没有一种精益求精的这种制造的精神和能力，这是他们非常注重的。比如说在日本，他的小学、中学甚至大学，都设有这种动手教室。学生做木工呀、做设计呀、做绘画呀、做陶艺呀，等等，这都叫做东西。在日本人看来，他们国家的产业竞争力很大程度上来源于他们持之以恒的在教育当中强调“做东西”。
梁冬：哦？
吴伯凡：我们中国培养这个两千多万大学生，每年差不多有六百万大学生毕业，他们做东西的能力怎么样我们不去评估，甚至可以说他们都没有这个意识。
梁冬：不过说到这个地方，我想向你汇报一个我自己的心路历程。想当年呀，我在一家东郊的一家学校，叫北京广播学院，那个学校出来。当时呢，同学们都很自卑，说广播学院培养出来的人呢，只会剪片子，只会做导演，只会做摄像。你看人家北大、人大的人，一来就写材料，就给领导写材料。所以呢，后来很多单位那些混得好的呀，就说中层是广播学院的，再往上走呢，就人大北大的，因为他们会写材料。所以呢，当时甚至引起了一番大的讨论，就说像广播学院这样的学校，号称后来被变成大学的这种学校，是不是没有达到一个大学的标准，是不是过多的培养大家的动手能力。我们那个时候大学二年级、三年级开始出来实习了嘛。今天怎么这又回来呢？
吴伯凡：我想起了一个现象，就是在美国，已经很好的学校，一百多年了，它就叫学院，什么学院，麻省理工学院。
梁冬：加州商学院，哈哈……
吴伯凡：加州理工学院。我们中国动不动，一个学院它一定要上升为大学，像你们。
梁冬：到底是什么原因呢？马上广告回来和大家讨论。
片花：为什么说中国的大学教育和中国的工业化进程及需求是脱节的？在历史上，晋商称霸一时，靠的是怎样一种人才培养和选拔模式？了解一门技能该如何去掌握与真正地掌握一门技能区别在哪里？这对中国的大学教育有哪些启迪？为什么说企业不可能是你员工不是的那种东西？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--错位的教育。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》，依然对面是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：刚才我们聊的一个话题，现在是一个学院都要升级为大学，你发现没有。以北京为名的，最好称作中国；如果以中国为名义的，只要放得开国家，肯定是亚洲、国际……
吴伯凡：哈哈哈……像你们那个广播学院也挺好的嘛，又去叫传媒大学，我觉得这个不好听。
梁冬：呵呵，有一个笑话，说这个广播学院，旁边呢以前是煤炭干部管理学院，所以这两个学院合并之后呢，就改名叫做中国传媒大学。
吴伯凡：哈哈哈……
梁冬：当然这是一个爱之深，所以爱之切的这样一个表述，其实我的内心里面非常眷念我的母校哈。
吴伯凡：强调就是professional这一面，职业化的这一面，我们是很不够的，总是崇尚一种“大”，就是大学嘛，学院都很丢人的。
梁冬：而且还有一个原因，当然学院升为大学之后呢，以前的系主任都是院长了，哈哈哈……以前的教研室主任都变成系主任了，所以这是很好的一个事情，对吧。当然这个是说远了，但是我觉得说它有一个大背景，这个大背景就是在过去的十几年来，中国呢，大量地生产了很多的大学生。
吴伯凡：一个是大学盲目地要做大，跟企业一样，做大、做强，只有做大，才能做强，把众多的那些学校，小舢板一下子焊成了航空母舰，是吧？，实际上呢，它跟中国的工业化进程，跟中国经济的实际需求是脱节的。就是以自己的这种偏好为中心，而不是以这种中国目前的发展的进程以及中国工业化所需要的能力和素质为导向。这种教育我觉得是有点误人子弟。
梁冬：之前我们一直在讨论中国要整个产业转型啊，要由一个“制造大国”，向这个服务型大国、文化大国、创意大国，甚至动漫大国去转型。另外一方面今天我们要讨论，就如何令到我们的每一个劳动者，都更能符合一个精益求精的制造业的这个需求，那这两者之间会不会有矛盾？
吴伯凡：我觉得没有矛盾。首先呢，我们就强调要职业化。职业化呢，一定是从最细的东西做起，把这个东西，做到精彩绝伦，这是我们以前节目里头讲的，日本文化里头就有这一点。其实我们的文化里头……
梁冬：古文化里头是有的，《庄子》里面就有的。
吴伯凡：就有的，格兰仕的俞尧昌呀，他去大学里头演讲，那学生就递了一个纸条，就问他说，假如我们的MBA到你们格兰仕去，你能给多少钱？他说给一千五，下面的人哗然呀，MBA，一千五，这是不是开玩笑？
梁冬：得看哪个MBA我觉得……
吴伯凡：俞尧昌说，你们先别吃惊，我作为一个管理者，我要求我的中层管理者，假如你是一个MBA，能够胜任一个中层管理者的话，应该具备有十大素质：这个协调能力，在一线的敏锐的发现问题的这种能力等等等等十条，我可以给你一万五千块钱，如果你都合格的话。但是呢，哪一条里头你没有，我就给你扣，是吧？后来他一列举出来的这十项里头，只有一项就是相应的文凭，这个是有的，其他的九项都没有，所以，本来可以给你一万五的，我只能给你一千五。这说起来有点夸张，但是我觉得这无论是对学生，对学校，还是对我们教育的主管部门，以及企业，我觉得都是一个警醒。以MBA教育为例，这已经是一种相当的专业化的教育了，他不是像我们学那种没用的，学中文呀、学历史呀……
梁冬：学哲学。
吴伯凡：学哲学，对呀，这个跟企业一点关系都没有。那已经是相当专业化的教育，但是这种教育里头还是存在着大量的大而无当的那种成分。有人说MBA天天在教室里头学怎么烧开一壶水，到了企业以后，最要命的他找不到壶在哪儿。这是我们国家这种教育里头本身缺乏一种职业化的这种精神，不愿意从最小的东西做起。你知道那个晋商像乔致庸啊，像这些晋商呀，他们是怎么起来的？这些晋商曾经称霸一方，是因为他的这些职业经理人……过去不叫职业经理人了，就叫掌柜的，大掌柜的，二掌柜的。他们在成为职业经理人之前，他们都有一个漫长的学徒期，差不多是五年。什么叫“徒”呀？你知道这个字是怎么解释？
梁冬：“徒”，就是双人一个走，怎么解释？
吴伯凡：“徒”的本意就是白干，徒劳，就是白干活。
梁冬：那我现在招这些实习生还发工资，我觉得都错的，哈哈……
吴伯凡：对。“有期徒刑”，“徒刑”就是让你干活，不给你钱，是吧？
梁冬：诶，“有期徒刑”的“徒”和那个“徒弟”的“徒”是一个“徒“吗？
吴伯凡：当然是一个“徒“啦。
梁冬：又学到东西啦。
吴伯凡：“徒”就是说干活不给钱。他有五年的时间，就是做徒弟，做学徒，只给你一点饭吃。你在旁边呢，你做最基本，你扫地，你一点一点地偷偷在偷手艺。他们过去讲偷手艺，都不教你，让你去偷，慢慢地看，看你是不是眼尖手快的那样一种教育，就是逼迫你有意识地去偷手艺的这种教育。而且从最基本的事情做起，再基本的事情你要真的做到极致的话，总能跟某种道的东西，能够相通的。
梁冬：说得非常好。有一些年呢，我采访过香港很多的电影导演，我发现除了王家卫是所谓的学院派出来的以外，大部分的香港导演都没有学过所谓的电影学院教育。
吴伯凡：周星驰，星爷也是跑龙套出身的吧。
梁冬：对呀，他根本没学过导演，人家是先演CAREFREE，然后再演稍微次要的角色，然后是主角，最后自己再做编剧，再做导演，什么都干了。电影是一个挺复杂的事情的，是吧？要拍摄这个镜头，嘿，连成龙，不能说连成龙吧。成龙，是吧，也没有学过导演，人家也导演了，是吧？就算是做主演的时候，基本上也都导演了，现场，“这边，左边，右边，这边”“那OK，ACTION”，开始!自己就开始演，是吧？
吴伯凡：他在每一个最细小的环节，因为他学的时候是从最细小的环节学的，而且他是从低处往高处在看，看到的东西是完全不一样的。
梁冬：从高处往低处看，看的都是笑脸。从低处往高处看，看的都是屁股是吧？
吴伯凡：哈哈哈……
梁冬：是成长的烦恼，成长的进步。
吴伯凡：你是从低处往高处看，一直是这样看的话，有一天你站在高处的时候你就能看到一个全晰的图像，和一个全晰的情景。你一来，比如说，以电影为例，你是导演系的，你一毕业你就去当导演。你看到的只是一面的情景，你有很多东西你是搞不清楚的，“我已经做了，为什么会不到位呢？”总是有很多他自己百思不得其解的一些障碍。实际上，他如果是从学徒学起的话，他这一下就明白了。我们是有一次节目里头，讲到了这个三联书店，是我们国家很好的出版社。三联书店两任总编辑沈昌文和董秀玉，都是从学徒开始的，都是从校对开始的。董秀玉，她是一个校对员，后来一直做到什么？做到《毛选》校对组组长。《毛选》校对组组长--什么意思？就是一个字绝对，一个标点符号都不能错的。
梁冬：错那是要杀头的。有些人还抱怨在电台里面念错一两个字被罚钱，好像很失落的样子，其实就应该这样，对不对？
吴伯凡：呵呵，对，经过那种异常严格的训练，你就把你的聚焦点，把你的能力，把你的志趣，强制性地集中在那一点上，然后以极大地精力和热情投入其中的话，你养成的这种素质，跟别人是完全不一样的。而我们很多的教育它是完全忽略这一点的，以为自己懂得了一个关于什么什么的理论，你就能够怎么能操作这个事情。前几天我有一个朋友说他的女儿呀，想那个从事新闻事业，就征求我的意见，说要不要报新闻系，我说你千万别报。
梁冬：为什么？
吴伯凡：我就跟他解释了一下为什么不能报新闻系。一个是根据我们的经验，是吧，我们周围，我们南方报业集团里头，大多数人都不是学新闻的，是吧？据我所知，新闻系里头学的那些东西呀，他只是对新闻的一些研究，一些现象，关于新闻的一些知识，一些历史呀，一些概念性的东西。我曾经辅导我儿子学这个英语，我就回过头来就看了一下这个《新概念英语》。我以前大学也学过，但是呢，我突然发现，他那个序言写得相当得牛。序言开头一句话，他说：“了解一门语言是如何运行的与如何使用一门语言完全是两码事。我们现在的很多英语教育不成功，就是因为他只是告诉你这门语言是如何运行的，它的语法是什么，动词的变化规则是什么，考试的时候考的就是你关于英语的一些知识，而如何使用一门语言是另外一回事。”小孩一岁半就会说一门语言嘛，是吧？但是他对这门语言是如何运行的，他可以说一无所知，他不懂语法也不懂词法，更不懂很复杂的什么“的地得，做了个”他都不懂，是吧？但是他会使用，这就是说我们的教育里头很多的时候它是教会你……关于什么什么的知识，而不是如何获得一种什么样的技能，这是我们教育上一个非常大的一个缺失和偏颇。
梁冬：孔子的弟子在编撰《论语》的时候，把“学而时习之”放在《论语》的第一句话上是深具含义的。习，是吧？什么叫“习(習)”，上面是个“羽毛”的“羽”，下面是个“日”，就是指小鸟呀，每一天扑腾翅膀。在日出，就太阳出来的时候就开始扑腾翅膀，一次一次掉下来，一次一次飞起来的过程。所以呢，学而时习之是一件非常快乐的事情。今天我们的这个《冬吴相对论》表面上呢似乎有一点点跑题呢，但其实没有跑题，我觉得我们试图在探讨一个问题，那就是，无论中国是要转型成一个什么样的国家，都不能够忽略掉劳动者，每一个劳动者在做他当下的这个事情上面那种追求精益求精、尽善尽美的这样一种精神和品质和责任感。
吴伯凡：丽思卡尔顿呀，酒店业里头的标杆性企业，他的老板有一句名言说“企业不可能是你员工不是的那种东西”。他的意思就是说，如果你的员工不是什么，如果你没有一批真正优秀的员工，一个企业是不可能优秀的。你的员工没有这种精益求精的这种精神，你的员工不是高素质的，你的产品不可能是高素质的，你的企业更谈不上什么追求卓越之类的一些空话。
梁冬：对，还是那句话，如果两个主持人自己都不快乐，怎么会主持得出快乐的《冬吴相对论》，感谢大家收听，下周同一时间，Bye Bye。
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