【冬吴相对论】第81期:奥巴马的绿色新政
片花一:美国总统奥巴马为什么要推行绿色经济运动?绿色经济运动能结束布什政府的石油霸权战略吗?什么是虚拟能源?为什么说谁能掌握新能源话语权谁就能够主宰未来的世界格局?欢迎收听冬吴相对论,本期话题--《奥巴马的绿色新政》
片花二:奥巴马的绿色新政将对中国产生何种影响?为什么许多美国的顶尖公司都加入到了绿色经济阵营?新技术的应用能解决全球范围内的能源危机吗?为什么中国被称为建筑能耗大户?欢迎继续收听冬吴相对论,本期话题--《奥巴马的绿色新政》
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《冬吴相对论》—81.奥巴马的绿色新政 (2011-01-28 20:10:06)
转载标签: 吴伯凡美国梁冬冬吴相对论能源杂谈 分类: 冬吴相对论
冬吴相对论第081讲——本期主题:奥巴马的绿色新政
播出时间:经济之声 2009-08-08 18:30-19:00
主 讲 人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬
参与整理:克里沙纳之笛 小鱼儿 夜未央
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梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬,对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好。
吴伯凡:大家好。
梁冬:诶,伯凡,最近我去加油,我发现加油站的车又多了起来。大家争先恐后,原因之下呢是因为是石油的价格在降了一点点,当然呢,对于车主来说,这是件好事情。不过呢前两天碰到一个朋友,他就跟我说,你有没有想过另外一个情形,就是说有没有一天油有可能……石油价格重新暴涨上来。我说,诶,为什么会有这样一个想法呢他说,从某种“阴谋论”的角度来说,美国如果要发展绿色能源经济的时候,那么必须要依赖一个事情。那就是油价高起,因为油价高的时候,才会有足够多的资本愿意投资到绿色能源里面去。所以呢,只有油价高对美国来说呢是可能是个利好,起码对方未来来说。但我觉得有一点“阴谋论”呢。不过这引发了今天的话题,啊,到底这一个绿色能源计划,将会对我们的未来产生什么样的影响?我们都知道说,现在奥巴马不管他实际行动怎样,他起码在口头上,在大力地说要推动绿色能源计划。
片花:美国总统奥巴马为什么要推行绿色经济运动?绿色经济运动能结束布什政府的石油霸权战略吗?什么是虚拟能源?为什么说谁能掌握新能源话语权谁就能够主宰未来的世界格局?欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--奥巴马的绿色新政。
吴伯凡:有人把奥巴马的这个绿色行动计划叫绿色新政。因为奥巴马在竞选的时候以及上台之后,非常高调地在讲这个绿色经济,绿色新政。他的能源部长是一个华人,叫朱棣文,前不久访问中国,他的商务部长也是一个华人。从他整个的内阁的这个构架以及他的施政方针,还有他上台以后一系列行动来看,他的的确确是把绿色是作为一个国家战略的行为。而不仅仅是一个竞选的说辞,一个口号而已。
梁冬:嗯,最近呢有的时候我们要参加一些研讨会啊,发现呢,在中国的一些风投公司也都已经开始了非常密切地关注在中国有可能出现的一些绿色能源公司。如果你现在你的公司里面包含有什么风能啊,还有那种如何把旧的能源提高它的利用率啊,以及把一些旧能源改造为新能源的方式啊,诸如此类,都好像很受到风投公司的关注。
吴伯凡:嗯,说到这里呢我想要解释一下,为什么奥巴马会推出绿色经济运动。有人把它称为绿色新政。他是这样一个思路,他在参加竞选的时候,他在对美国近几十年的历史啊,他有了一个反省,发现美国所有的国家行为,几十年来一直在围绕着一个东西在做事情,耗费了很多的人力物力,甚至是以美国的形象为代价在做一件事情。
梁冬:对,它到底在围绕什么东西呢?
吴伯凡:石油,争夺石油,石油的霸权。因为美国是世界上最大的石油进口国,据说是它消耗了全球45%的能源。这一个除了它本身是一个最大的经济体之外。还有一个就是美国人非常的没有环保意识。我们去美国采访的时候,对方的公关公司是一定要提醒我们一定要穿西装,打领带,不是出于礼仪的需要,而是说要不然你就受不了,会很冷的,他们都是开到16度的,那个办公室里头。
梁冬:有一次我在纽约出差啊,我从那个酒店望下去,旁边有些写字楼,我赫然发现这个写字楼啊,是整栋大楼通晚通晚地亮着,也没有人关灯的。显然我们看得见的嘛,那边办公室里面也没什么人的。所以呢,足可见得,他们可能真的这个是他们爱国的一部分,或者就是刺激内需吧。花钱嘛,对不对。
吴伯凡:简单地说美国是世界上最大的能源进口国,最大的消耗国,如果在石油上他失去主权的的话,那么他的国家利益直接受损。美国是汽车轮子上的国家是吧。
梁冬:对,你要去美国你会发现,开一个宝马3都觉得很受歧视,因为嫌太小了,他们那个SUV是很超大型的,以至于那些像本田啊,他们在美国生产发售的TOYOTA,都比在中国卖的要大很多。
吴伯凡:要大得多,对。所以它是作为国家战略来保护它的石油霸权。在这种出事情上耗费了大量的精力,尤其是布什政府。我们大家都看到的,他在这个上头花的精力太多了,给美国的这种霸权形象又抹上了浓浓的一笔。奥巴马呢他作为一个具有新的政治思维的领导人,他想结束这一切。结束这一切呢,从根子上抓呢,就是要改变对石油的,成瘾性的那种依赖,对石油的毒瘾,他就这么说了。就美国已经是染上了对石油的那种毒瘾,那么要戒掉这个毒瘾,一定有一种新的一种替代型的能源,或者一种替代性的国家战略来成为他的美国新思维的一部分。简单地说,这个新思维就是把美国从世界上最大的石油进口国,变成这个世界上最大的虚拟能源输出国。
梁冬:诶,你说到这个话题,虚拟能源输出国,是一个很新的概念。但是我想呢,奥巴马他能提出来的话,一定有他的自己的完整的一套完整的说辞,他是怎么去架构思考这个所谓的虚拟能源输出国的呢?
吴伯凡:这个啊,是跟美国的信息产业,在世界上的统治地位相关的。像微软,它是不生产一台电脑的电脑公司,英特尔呢,它输出的也不是电脑,是吧?它是芯片,他只是在这一个产业里头的价值链的高端掌握了最大的主动权,价值链的低端都让给其他国家。它只负责研发和品牌,其他的都让其他国家去打工去,美国世界的IT产业的霸主,但实际上它生产的东西非常少。
梁冬:它连以前IBM的电脑生产这一部分也都让给了联想。
吴伯凡:IBM PC是吧,它在IT里面简单地说就是做软性的,看不见的,高端的,把那些硬件的,看得见的,有形的,那些低端的东西都让给别人做。
梁冬:这就是孔子说的,君子不器。
吴伯凡:嗯,就是 “劳心者治人,劳力者治于人”。这是这个国际产业链竞争的一个很可怕的逻辑。再回过来,说为什么叫虚拟能源输出国。它他用的这个思路是一样的,它他可以不生产能源,但是呢,它他输出的是最高端的,最核心的能源技术。那整个世界的能源生产体系,这样的一个架子里面,也是被他所掌控了。
梁冬:甚至以后这个能源啦,它他都标成不同品牌的,吴伯凡牌的电,梁冬牌的电,价格有点不一样是吧,呵呵,有可能的,以后是吧。
吴伯凡:比如说将来其他国家都在使用新的能源,或者使用更新的能源开发技术但是用的这些工具,用的这些技术全是美国输出来的。这就发生了一个根本性的逆转,过去美国完全依赖于能源。一切的国家战略都是围绕这个东西来展开。那么,如果他获得一种主动权,从进口国到出口国。美国在国际政治当中的地位,又不一样了。它没必要去花大量的人力、物力、财力,甚至是生命,甚至是美国的形象,去维护他的这种能源霸主地位。
梁冬:对,而且据我所知,美国呢还在利用它在构建资本平台上的优势,也许它以后能够做出那种能源的交易所,对吧?就像纽交所那样把钱互相拆来拆去嘛,是吧?像那个波罗的海指数,那些航运的指数可以交易来交易去吧,包括运量,都可以做交易的。按道理说以后的风能、电能、碳排放量,包括产业链上的各种东西它都可以把它虚拟货币化,然后呢进行交易。这样的话呢,由于他坐庄,他在做这个平台是吧,他就可以抽取坐庄费。我们可以这么说吧。
吴伯凡:对,实际上美国在过去呢,它就是用华尔街提供的是资本,硅谷提供的是技术,它掌握了最核心的技术,它掌握了资本,整个全世界的产业格局,它一定是被他所掌控着。你做一个事情,一是要需要技术,是吧?要知识,第二是呢,要钱。这两个他都掌控了以后,他就可以非常自如地掌控这个格局。这就是奥巴马新政他真实的意图。
梁冬:对,如果大家还不理解的话,可以参考一下中国的IT行业,是吧。中国,其实唯一我认为真正有世界竞争格局的行业,就是IT业。你看GOOGLE在中国,是做的不如百度的;而MSN呢,在中国做得不如QQ,是吧;EBAY在中国做得不如淘宝,甚至是亚马逊,买了那个卓越之后,做的也不如当当。但是,就算是我们能够做的最好的公司,你还是要拿到美国去上市。而且呢这种上市之后呢,这个价格和这个利润呢,还是很多是被美国人所拿走的。因为他的很多投资基金是在这边投给中国的这些IT公司嘛。像新浪,上市的时候才几块钱,中间的这部分利润,其实是一直被拿走的。
吴伯凡:实际上你是好像很赚钱,大部分钱还是给他们赚了。
梁冬:那换句话来说,是不是有可能将来有一天,奥巴马把这种处理IT行业的这种技术和思路,一样的应用到能源行业里面呢。据我们所知,现在包括一些IT公司,他们也在参与到新的能源架构里面去,也加强了它这一方面的影响力。比如说像GOOGLE,GOOGLE这样的公司也在参与到这个能源的交换,是不是?
吴伯凡:对,对。它用它的这种搜索技术,这种智能化,它能够进入到智能电网的控制。它能够很快地知道哪个地方,电量是不够的,哪个地方用电是剩余的。它用那种智能化的手段,通过一种非常智能化的网络来调配能源,达到能源效用的最大化。无形当中也是增加了发电量,是吧?有人把它称为一种虚拟电站,它不真的去发电,但是实际上那个效果上,它增加了好几个电站,就这样一个道理。我们看到美国有很多公司都加入到能源革命的这个浪潮里头来了。以前最早的我们听到的是GE,是吧。通用电气最早提出来的是叫GREEN IS GREEN,绿色,翻译出来很莫名其妙,前面这个绿色是环保,后面这个绿色是美元。它从事这个绿色不是为了出于什么公益之心,而是包含着一种商业上的……
梁冬:因为美钞就是绿色的。
吴伯凡:对,美元是绿色的,所以说,你做绿色,赚来的就是美钞,所以说绿色是金,这就叫绿金。最早呢GE提出来这样一个概念。它说我们现在花这么大的精力,我们把整个战略进行了完全调整,不是为了政治啊,法律啊,公共舆论啊。这样一些外部的强制性要求,而是因为我们看到了一种新的机会,一种新的希望。如果GE,就通用电气在下一轮的能源革命当中,获得了一种主动权,获得了一种宗主地位的话,那么它这个已经有一百多年的公司,在下一个一百年里头,又是可以基业常青了。
梁冬:对。这种时候我们就看到另外一种东西了,诶,那就是到底一种貌似看起来对人类都很好的东西。对中国又是不是产生了某种程度上的威胁呢?有一派的观点,其实提出了某种担忧。到底是什么样的担忧,美国人搞绿色环保,对中国有什么“危害”呢,加个引号。有什么样的引号的危害呢。马上广告回来。
片花:奥巴马的绿色新政将对中国产生何种影响?为什么许多美国的顶尖公司都加入到了绿色经济阵营?新技术的应用能解决全球范围内的能源危机吗?为什么中国被称为建筑能耗大户?欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--奥巴马的绿色新政。
梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎继续回来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好。
吴伯凡:大家好。
梁冬:刚才我们讲到说,如果美国的整个的这一套,按照它的思路,把这个绿色的能源的经济计划发展起来。对中国又有什么样的“危害”呢?
吴伯凡:这个“危害”,打引号的危害,也可能不打引号,但是很难说了。直接的危害是什么,如果中国人起步晚了,在下一轮的竞争当中……
梁冬:又是跟着了。
吴伯凡:你又是跟随者了。
梁冬:腾冲买了个悍马,过两天告诉你说,不能用这种大排放量,这是不符合道德的。把它上升到道德层面,你又不知道该怎么办了。
吴伯凡:有一句话叫做什么,杀头的生意有人做,赔钱的买卖没人干。关键是如果你这个东西是赔钱的,在经济上面缺乏竞争力的话,那你就彻底输了。我们刚才说了,像GE这样的公司,它就是想在下一轮的能源革命当中,它掌握了主动权,重新制定游戏规则。最近以来,我们发现美国的很多公司,它都加入到绿色经济当中来。
梁冬:这个阵营。
吴伯凡:这个阵营,今年年初IBM提出了智能地球。大家都可能都不太理解这个什么叫智能地球。它的意思简单地说我们现在这个地球,它不是那么聪明,做的事情是很笨,很浪费的。它通过一种强大的信息网络,使得我们人类做的很多事情多快好省,尤其是在能源这个领域里面。一方面我们是能源不够啦,能源危机;另一方面我们在使用能源的时候是相当的低效的,它如果能源这种智能网络的话,它能够使能源达到最好最有效的配置,最大限度地利用。举一个例子,我前几天在广东参加一个会,广东省最大的物流公司叫宝诚物流。它的董事长跟我讲,据麦肯锡的测算,中国的物流公司的空驶率,不低于40%。也就是说,在那路上跑的这个货车,有40%它是在空着在跑的。
梁冬:送东西去了之后呢……
吴伯凡:送东西去了之后呢……
梁冬:空车回来。
吴伯凡:空车回来。如果是50%的话就意味着所有的车都是送过去了,空着回来。一个是信息,我们这个车送过去,送完东西以后,不知道哪有拉回来的东西。是信息不充分。在国外的这个数字是多少呢,货车的空驶率只有5%到8%。这意味着什么,意味着我们中国多消耗了多少钢铁,消耗了多少石油。
梁冬:多少煤。
吴伯凡:如果你从40%降到5%,对于你的能源效率提高了5到8倍。那是一个什么样的概念?!本身油价就很贵,大家都在喊,这个油价贵,但是呢在使用能源的时候呢,又造成了大量的能源浪费。如果你有好的智能网络,好的信息网络的话,那你就会减少这种浪费。沃尔玛它之所以产品有竞争力,就是因为它有一个非常发达的这个物流系统。这个物流系统被背后支撑的是一个非常优化的IT系统。所以呢它的空驶率就非常的低,它的运费就很低,而且它到货的时间也非常的快。这也是一种虚拟能源的生产,它并没有生产石油,但是它少使用了能源做了更多的事情。这个IBM的所谓智能地球,也是跟这个能源有关的。甚至是GOOGLE也是这样,是吧,我们刚才已经讲到了,它用它的这种技术是能源调配,能源的利用达到最优化。可以说美国竞争力最强的公司,都纷纷加入了绿色经济的游戏当中了。
梁冬:而且它是跨界加入啊。
吴伯凡:对,国际上的其它公司比如说西门子,三分之一的业务都是跟新能源有关。
梁冬:那实际上从这个角度上来说,我们可能过去啊,把能源呢简单的,视为是这个能源部门管的事情。现在我们发现,其实可能信息产业部,如果加入到对能源的这种思考里面的时候,它会完全发展出另外的一种格局。某种程度上来说,就是部门之间的相互配合就变得越来越重要。
吴伯凡:说到这里呢,我就简单地解释一下,能耗,它是由哪些部分组成的。能耗是由三大块儿组成的,第一个我们大家都能想到的就是工业生产,肯定要消耗大量的能源;第二就是交通,我们开车、飞机啊、轮船啊、汽车啊,每天消耗大量的能源;但第三个我们可能没有意识到的,就是建筑消耗。建筑消耗的能源在三大块里头,它是最大的,高的占到60%,低的占30%,平均呢,也能到40%,就是说全世界的能源有40%是建筑消耗掉的。而这建筑的能源的使用效率是非常低的。美国国家地理杂志有一个数据,我看了吓一跳,14%!非常低,就是一百吨的煤,最后你用到的只有14吨。
梁冬:让你感觉到热或者冷了,是吧?
吴伯凡:哎,对,对。
梁冬:那都消耗到哪去了呢?
吴伯凡:首先你发电,发电的过程当中,是要你这个煤烧完了变成电,这个过程很多是不能够变成电的,变成废热,对吧。有一些热电厂,它能够把这个废热,变成暖气,是吧,你比如说那个水。这就很好地利用了。很多的工业企业,它们制造出大量的废热,一方面就没有好好地利用。第二,它本身也是……
梁冬:还挺麻烦的,还用那个冷水去把它那个热给降温下来。
吴伯凡:对,对。
梁冬:又消耗了一遍。
吴伯凡:就煤变成电的时候,这个电还要传输,我们学过物理就知道这个电阻就产生热量。这个时候也消耗了大量的能源。我们国家有一种技术应该是在世界上是比较领先的,叫超导技术。就是如果你给导体适当的温度的话,使这个导体它这个传输的这个能力极大地增强,变成了零电阻或者很低的电阻的时候,这个能源消耗会变得很低。这个我们国家有这种技术在国际上应该是比较领先的。但是它还没有进入商业利用的阶段,还是种实验室的成果。也有想了很多办法比如说国家电网最近在推一个计划,就使用超高压来输电。超高压输电的时候,由于那边的那个压力非常大,这边的压力很低的这种超高压的话,能量消耗就会少得多。
梁冬:理论上来说,打个粗浅的比喻,压差大的话,流动猛嘛。
吴伯凡:对,对。
梁冬:过去快,一快呢势能大了之后呢,阻力就变得显得小了。
吴伯凡:但是也有很多问题,比如说超高压可能会造成非常危险,一旦那个电路出一点什么问题的话那是非常危险的。
梁冬:放牛的小朋友,是吧。
吴伯凡:对,还有一个就是这个辐射会非常大,回到我们的问题上来。就是说能源,它在生产的过程当中,我们把这种化石能源油啊和煤从地底下挖下来,本身是要消耗能量的,是吧。能量它又一般都变成电能嘛,在变电能的过程当中又要消耗大量的能量,然后在传输的时候又会消耗大量的能量。
梁冬:然后在我们屋子里面之后……
吴伯凡:这是我们最容易忽视的,到屋子里子以后,比如说这个电,你消耗掉一半多了,但是呢,由于我们屋子设计的不合理。那个消耗是非常大的。举个例子,开空调,开到20度。冬天的那个屋子里头温度就是20度。我们还穿着毛衣,还穿着棉袍呢,是吧?但是呢我们开着这空调开到20度的时候,你穿衬衫,你也没觉得有多凉快……
梁冬:多舒服。
吴伯凡:诶,原因是什么呢,是因为我们房子的周围啊,它是有大量的热辐射。比如说窗户,它外面在这样晒。
梁冬:晒太阳。
吴伯凡:它这个热辐射,就像是安了一个暖气片,再烤,最后感觉到一点凉意,是冷空气跟这个热辐射对抗之后,剩下的一点凉意,诶,你才感受到了。
梁冬:对。
吴伯凡:北方人都知道我们的暖气片,都是装在窗户底下的。为什么呢?我们的暖气片就是为了对抗窗户的冷辐射,冬天的时候啊,它这个窗户非常冷,它就是冷辐射。假如窗户的隔热性能比较好的话,我们的暖气它就不用着去对抗这个冷辐射,至少只是一部分在对抗,是吧?大量的热量使用在这上头了。我前不久参加了巴斯夫的一个研讨会。
梁冬:巴斯夫是德国的一个非常……
吴伯凡:世界著名的化工公司。它推出了一些产品我觉得很有意思。它不是直接的生产能源,但是呢它用那一套技术和产品啊,使得能量的消耗大大降低。比如说,它有一种涂料涂在建筑的墙面上,这个建筑热量耗散就会减少25%。就像说给这个建筑……
梁冬:保暖内衣。
吴伯凡:盖上了一层棉被似的,它就减少了这个能量的耗散。或者你外面的热量你传不进来,在夏天的时候,冬天呢,避免这个能量耗散出去。还有一种材料,只有25毫米,它的隔热效果,能够达到1750毫米,就是1米75的砖的厚度这样一个隔热效果。如果说你用这样的材料,使我们这个能源的使用效率,会大大提高。在建筑上,能源使用的低效率,是非常触目惊心的。如果在这个领域里头,你能够有突破的话,虽然你没有创造新的能源。但是你也是达到了节能减排的这种效果,而且直接创造了经济效益。
梁冬:说起这个事情呢,将一个小小的题外话,给大家补充一下,说明其实能源,根本我们不需要消耗意识想象那么高的。有一天晚上,有一位朋友安排我去见一位来自四川的道长。这个道长很有意思,也是养生的高手了。于是呢有一天我就去见他,结果呢一大桌人在吃饭。他们也可以吃点肉,他们这个派别是可以吃点肉的。但是呢他又要求我们每个人只拿很小的一碟菜,有肉有菜。当时呢我就很害怕,我就怕饿。结果他说你要是按照我的方法去吃的话,你就绝对不会饿。我说怎么吃呢,他呢就教我们每一口不管你吃什么一定要嚼三十六下,嚼得像那个肉泥一样。他说如果不完全烂的话,你还要再多嚼三十六下。小小的巴掌大一碟菜,我吃了四十五分钟都没有吃完。吃到三十分钟就开始打饱嗝。然后呢这个道长告诉我说,根据道家的养生观念,一个人根本不需要吃那么多,大部分我们吃下去的东西,我们身体还要消耗很多的能量去消化它,如果不能消化的话,半成品又没排出体外的话,就会堆积在我们的身体里面,形成对身体最大的影响。同时呢,我们还吃了那么多。他说你用这种方法吃的话,你又吃得少,你又吸收得好,同时能量会非常足,你也不会有这种暗疮啊,糖尿病啊,心肌梗塞啊,脑中风,痛风,他说都不会有。我有在想,这说明什么呢,说明能量的输入是一回事,能量的利用率是另外一回事。
吴伯凡:对,有一次我跟远大的总裁张跃就谈到建筑能源的低效率的事情,他就跟我举上海的经贸大厦。上海的经贸大厦全玻璃的,冬天如果你不用大量的暖气的话,它就会非常的冷。夏天呢你要用超多的冷气你才可能觉得凉快。它实际上是一个温室,制造了大量的热量。然后你要用冷气去扑灭这个热量。冬天的道理也是一样,我们现在的建筑这个低效率是非常低效率是非常触目惊心的,如果你能够有技术,能够解决这个问题。那么你也是一种创造,也是一种绿金,虽然你创造的不是新能源。低科技的方法也能够创造绿金。如果加一个遮阳棚,在夏天的时候,相当于你的屋子里面少点了一个一百瓦的灯泡。如果你的墙的厚度厚一点,如果你的玻璃不是一层,而是两层,三层,或者上面有一种特殊的涂料的话,你这个屋子里头你可能是一天开一个小时,两个小时的空调就够了。它耗散的就会非常的小等等,所有这些都是一种绿金的技术。
梁冬:对。所以呢,总结一下,就是说我们这个从奥巴马的绿色经济这个猜想,开始往下思考的时候,发现如果我们国家在这个绿色经济这次浪潮上又有没有赶上的话呢,下一个阶段有可能又会处在整个产业链的低端,又是耗费了大量的人力物力,把我们以前大量的投资又重新推倒再来。
吴伯凡:对。
梁冬:这无疑,对我们整个的国家发展来说呢,是非常的遗憾的一件事情。对吧,好了。非常感谢老吴,关于能源的话题,相信我们以后还会在找时间,和大家一起探讨《冬吴相对论》。同一时间,再见。
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