【冬吴相对论】第89期：领导与领导力
片花一：为什么领导不等于领导力?如何用影响力，而不是权力去管理企业?领头雁和领头羊有何不同?为什么要做领头雁而不是领头羊?管理者为什么首先要学会自我管理?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《领导与领导力》
片花二：君子和小人是两种不同的人格，什么是君子之德?为什么领导者要具备君子的品德，领导者如何用看不见的力量来主导局面?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《领导与领导力》
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《冬吴相对论》—89.领导与领导力 (2011-02-06 13:53:35)
转载标签： 吴伯凡中国梁冬冬吴相对论领导力杂谈 分类： 冬吴相对论
冬吴相对论第089讲——本期主题：领导与领导力
播出时间：经济之声 2009-09-05 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：树上的毛毛虫 蝴蝶 慕越人
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梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：诶，在较早之前的时候呢，我们开始谈论关于德鲁克的话题。其实呢，德鲁克呢，是我和伯凡呢，这么多年来一直追随的一个管理思想者。虽然我们不能(被)称之为好的管理观察员，但是呢，我觉得德鲁克是。虽然我们在学习他的经典著作的时候呢，每一次看他的书，都会很多新的发现。甚至呢连一个书名，你都会发现，他里面有很多不可言传的玄机。比如说，《卓有成效的管理者》，是吧？
吴伯凡：嗯，他没有讲“卓有成效的管理”。
梁冬：对，我正好想问你这个问题，平常我们每天看这本书，我书架上有不同的版本。就根郭德纲说的，这人特爱古书，家里面都是各种版本的《金瓶梅》一样，我们家里面有各种版本的德鲁克。其中《卓有成效的管理者》，我有好几个版本，有机械工业出版社出的，还有什么什么出版社出的都有。我那天在看这个书名的时候呢，突然就意识到了你刚才问的问题，说的这个问题，为什么是“卓有成效的管理者”，而不是“卓有成效的管理呢”？
吴伯凡：嗯，对!
片花：为什么领导不等于领导力？如何用影响力，而不是权力去管理企业？领头雁和领头羊有何不同？为什么要做领头雁而不是领头羊？管理者为什么首先要学会自我管理？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--“领导与领导力”。
吴伯凡：这里头呢就包含了他对管理的一种独到的见解。
梁冬：什么见解？
吴伯凡：卓有成效的管理，必须要依赖于卓有成效的管理者，简单的说吧，你是改变是世界还是改变你自己？
梁冬：这话太深刻了，我一个简单的问题，竟然涉及到这么大一个问题。
吴伯凡：对呀，我们一般人都想的是去改变世界，去管理别人，但很少想到改变自己和管理自己。
梁冬：换句话来说，你要真正的把你的管理做好，第一件事情，不是搭建系统。首先是，让自己修炼成为一个卓有成效的管理者，其次很多事情就应运而生了。
吴伯凡：哎，后来呢，哈佛大学的一位教授叫约翰·科特，他写了一本书叫《权力与影响力》，是吧？有人把它译成《权利与影响》。它的意思是什么呢？我们做为一个管理者，常常谋求的是权利，这种思维是错的，你应该谋求的是影响力。
梁冬：这二者之间有什么差别呢？
吴伯凡：古希腊有个预言嘛，说太阳和风啊，看到有一个人在田野上，它们就打赌说，我们看谁让这个人把他的棉袄脱下来。风说，那好办呢，风的力量是非常大的，我就把它吹下来，不就行了吗。就刮起了非常大的风，可是呢，风越大，那个人呢，就把那个棉袄啊，
梁冬：扎得越紧。
吴伯凡：扎得越紧，用绳子把它给系上，因为冷吗，冷了他就一定要穿上这个棉袄。这样呢，就刮了好长时间的风，还是没有把那个棉袄给吹下来。太阳说看我的吧，它说增加它的热力，一下子就变的特别的热，渐渐热热热热。这个人就开始留汗了，把那个棉袄就脱下来了。这就是权利和影响力的差别，就你强制别人做一个事情或用迂回的侧面的这种力量，去影响别人，去改变别人。
梁冬：你说到此处，我想起一个有意思的观点。前两天呢，我的一个朋友跟我讲过一个事，他说你有没有留意到，很多女青年和他的男朋友在谈恋爱的时候，她男朋友过半个小时，就要打电话跟她说想你呀，然后呢跟他说，我现在在干吗呀，汇报啊，等等等等。结婚了以后，这个老婆呢，也是隔半个小时就打电话：“跟谁呢？”、“什么时候回来呢？”、“干吗呢？”都是三个标准问题。就是说，理论上来说，你也要回答她。但差别在哪里？前者是因为这个女孩子有魅力，有影响力，你必须主动的向她汇报，后者是这个女孩子或者说后女孩、资深女孩，就是做太太的，有权力询问。
吴伯凡：在后女青年时代，她谋求的是权利，而不是影响力了。
梁冬：对，她使用的是权力，在前女青年时代，她用的是影响力，哈哈哈。就呼应您的这个过程。不过呢，似乎在我们现实生活中往往有这种事情，你会发现说，有一些单位呀，这个领导有权利，但是呢大家并不那么的愿意跟他沟通，也不那么拥护他。另外有一些人呢，他没有一些“title”，但是呢，他在公司里面说个话，大家都深以为许。
吴伯凡：对，我们曾经讲到过，德鲁夫把权利分为了两种，一种叫职务性权利，一种叫知识性权利。就在一个公司里头，有的人的权力是来自于他的职务，有的人的权利是来自于他的见识，德高望重，众望所归，对吧？
梁冬：这个所谓的知识权利呢，我想就是我们刚才讲到的，所谓的影响力。
吴伯凡：对，如果一个人对自身管理得特别有效的话，他自然就会散发出一种影响力，别人说会众望所归，是吧？
梁冬：这话实际上是很深刻的，我认为这话是很深刻的，尤其是很多在企图成为管理别人的人的时候，是吧？怎么样才能够，拥有管理别人的能力呢和职位呢？很多人都说，你给我这个权力了，单位给你提拔，把你弄成副科长，弄成科长，或者弄成一个总监、副总裁、总裁。其实往往是在你成为一个总监之前，你已经有了做总监的影响力了，自然而然你就会……
吴伯凡：这就是领导和领导力的差别。领导往往是任命的，领导力呢，它是由自己赢得的。在明兹伯格说是你赢得了领导力然后成为领导，还是说，你先结婚再恋爱。有的人他结了婚，他也不恋爱了，就是他成为领导了，但是他没有领导力。这个在这个位子上是呆不长的，如果呆的很长的话，那对自己和别人都是一种灾难。
梁冬：对，我们今天谈的这个话题呢，其实呢只是一个引子，是吧？老吴我们今天讲到的这个话题呢，涉及到一个问题。这个问题呢就是说，我发现呢，其实在中国的古文化里面呢，包括孔子的思想，也包括道家的思想，包括旬子的思想，它们都认为呢，一个人首先要做的事情是完善自我，修身，齐家，治国，平天下，修，齐，治，平吗，是吧？你得把自己的这个东西弄好。
吴伯凡：君子，君子，君子，君羊为“群”嘛，是吧？就是放牧羊群的人，也就是说，如果你只是一头羊的话，可能你会被称为所谓的领头羊，但是你还真领导不了一群羊。还是要牧羊人才能够领导这一群羊。
梁冬：此话，什么意思呢？
吴伯凡：嗯，有一个说法说，我们应该做领头雁，而不要做领头羊，领头羊跟领头雁的差别是什么？
梁冬：是什么差别呢？
吴伯凡：按照我们通常的思维，领头雁就是这群雁里头的头儿，它领着大家飞。事实上，不是这样的，就大雁开始起飞，大家就一起飞起来了。飞起来了以后呢，有的就飞到前头，有的在后面一点。然后，大雁呢它对空气的阻力呀，对它自身的体能呀，它都会有很好的感知，所以呢一旦形成某种格局的话，有一个大雁在前面飞，后面就会紧接着就跟着。
梁冬：就排成人字形。
吴伯凡：逐渐逐渐，它们会自己调节，这个如何使自己飞行的过程当中的空气阻力最小，然后就逐渐逐渐就排成了人字形。因为在飞行的过程当中，在后面的那个，它是比较省力的。第一个，它不用冲，它的空气阻力小，还一个，它有一个回流，回流就会推动它。这说起来，好像是太微小了，这种力量，但是对于长途飞行的大雁来说，能节省一点体力，就很重要了，因为它实在路程太长了。
梁冬：对，那领头雁干什么呢？
吴伯凡：领头雁它是一个偶然产生的，起飞的时候，它飞到前头去了。
梁冬：哦，并不是固定某一只雁。
吴伯凡：啊，对，它不是固定的任命，它就是头儿，领着大家飞。他飞到一定程度，如果它觉得体力不支了的话，它会自动的放慢速度，后面就有跟上去，别的又来做领头雁了。简单的说呢，就是领导力是第一位的。第二位呢，你才是领导，你才是飞到那个前头去。
梁冬：就是你能够飞在前面，因为你有这个能力飞在前面，于是你成为领头雁。当你没有能力的时候，就自己退下来。
吴伯凡：对，退下来。
梁冬：所以他不是终身制的，他是靠你的能力来驱动的。但是领头羊就不是啦。
吴伯凡：领头羊呢，一般都是长的个儿比较大点的，任命的。但是那个羊呀，跟大雁它有个很大的差别。大雁呢，第一个，它对它的那个体能呢，那个感受能力是非常敏感的，羊呢，它是地上走，它不需要有这种敏感。那个羊在一起呢，它们也不进行种信息沟通。大雁我们听到大雁飞过的时候，总能听到那个雁叫的那种声音吗，它实际上是在发送这个信号。
梁冬：对，川江号子吗，嘿哟嘿哟……
吴伯凡：对对，它是要谐……，就是我们劳动的时候都有那个劳动号子嘛。它这个是一种沟通的信息，能够让大家步调比较一致，甚至是这个叫声里头说：我不行了，我现在要调到前头，或者调到后头。是这样一个过程，它是一个很好的信息沟通系统，在这个雁阵里头。但是在羊群里头，那种咩咩咩咩叫的那个羊群啊，它是一种很无意识的、自然的发声，根本不是在发送什么信息，你蹭着我，我蹭着你，经济学上有一个羊群效应，是吧？如果哪只羊在那儿走，后面呢反正就跟着走就行了嘛。一走又走错了，可能，所以羊群之上还有牧羊犬，是吧？高级一点的要有牧羊犬，就在来回的拦截，有时候，那个牧羊人甩一鞭子，要改变方向，那个牧羊犬就会去拦截，让它们走到正确的路上去。所以说的是有什么领头羊呀，领头羊它没有这个领导力的。
梁冬：那雁阵就没有，是吧？
吴伯凡：啊，雁阵它就是，因为在里它有自主自治管理的这种力量，或者说它的领导，先有领导力，再成为领导。羊群里是没有这个东西的，所以它的效率也非常的低，一会儿走老远了，又走错了。你看那个牧羊人也是跑来跑去，牧羊犬也是跑来跑去，不停的在这样，赶来赶去，效率非常的低。
梁冬：如果我们把一个群体视为一个生命的话，似乎啊……
吴伯凡：有的组织就是一群羊，有的组织是一群雁。
梁冬：对，那么就是说，有些组织是有智慧的，有些组织就没有那么有智慧。就是说我们看到的是整个一群，那后面看到的是什么呢？其实，是刚才跟老吴的话题有关，说：要做的是领头雁，而不要做领头羊。领头雁之所以你能做雁，是因为你在那一刻，你是最有能力的，你最愿意冲在前面，你面对了最大的压力，空气压力和阻力，是吧？你愿意去承担这个责任，于是呢大家就让你做了领头雁。
吴伯凡：嗯，而且你也有方向感。
梁冬：也有方向感。
吴伯凡：你知道，你别北雁南飞，你一下往北边飞，那肯定不行的。所以方向感，驱动力呀，他是作为一个领导，必备的那些素质，它是需要的，担当呀，所有的这些东西。
梁冬：我觉得从局外人看，是吧，二十一报社算是一个验证吧。哈哈，休息一下，稍后回来。
片花：君子和小人是两种不同的人格，什么是君子之德？为什么领导者要具备君子的品德，领导者如何用看不见的力量来主导局面？欢迎继续收听，《冬吴相对论》，本期话题--“领导与领导力”。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，依然回来到《冬吴相对论》，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：诶，刚才我们讲到一个话题，其实是跟领导力有关。领导力是来自于你个人对自我的承担和你的远见和勇气有关，从而呢你拥有了领导力，然后呢成为了领导。那之前我们讲到德鲁克的这本书，《卓有成效的管理者》。这本书的名字不叫《卓有成效的管理》，原因就在于德鲁克认为是：先有了领导力，才有了领导的位子，先有了屁股，才会有板凳，对吧？你得长成一个能坐在板凳上的屁股，然后，你自然就能找到一个相合应的板凳。
吴伯凡：说的话糙理不糙。
梁冬：话糙理不糙，是吧？那于是呢我们现在的话题呢，就继续向下延展，就是这个关于领导力的问题。有一段时间，我其实是在观察人群哈，我发现呢，很多学位很高的人，他最后呢在单位里面呢，做着做着呢，就是做成幕僚，做着做着就做成专业人士。让人生气的是，总是有那种人，也没读过太多的书，他做着做着呢，他就做成领导了。哎，关键是人家也服他哦，那到底是什么原因呢？我觉得其实是要观察一下的，比如说在现实社会中……
吴伯凡：你想想看我们党的历史也是这个样子的嘛，毛泽东也不是什么名牌大学毕业的嘛，是吧？也没留过洋嘛。那些洋顾问，那些名牌大学毕业的，张国焘是北大毕业的吗，是吧？但最后呢，因为他有领导力，所以他最后成为领导了。抬头望见北斗星，红军想念毛泽东，是吧？北斗星就是方向感嘛，是吧？所以呢，在中国的儒家里头，它是非常强调这一点的，强调领导力的。大人和小人，大人呢，描写过去的那些小说呀，电影呀，电视呀，我们都看到，大人是一个职称，是吧？一个职务，大人，什么吴大人，梁大人。
梁冬：失敬，失敬。
吴伯凡：但是本来在《论语》里头，大人它是什么，他是一种人格风范，大人和小人，他不是一个职务上的一个差别，他是人格上的大和小，啊。简单的说，大人就是领导者，小人就是被领导者啊。君子和小人，也是这样的。君本来也是一种人格类型，啊，君子和小人首先是道德意义上的，人格意义上的，然后才是管理意义上的，职务意义上的。孔子说过一句话，很有名的，“君子德得风，小人德得草”。
梁冬：这句话，我觉得讲的很好，不过，我不是很明白，您详细讲。
吴伯凡：风和草的关系嘛。风呢，它是看不见的，摸不着的是吧？但是呢，风一吹过来的时候，草就一下，“风吹草低现牛羊”，是吧？他就说什么意思呢？君子呀，他往那一站，他在这个人群当中，他就有一种你看不见的力量，他能够主导这个局面，这就“德”。
梁冬：德就是性，比如张飞，张翼德，飞的性，翼的……
吴伯凡：刘玄德，曹孟德，是吧？
梁冬：对对对，就是说，翼就是翅膀，翼的德，叫张飞，就是飞嘛。
吴伯凡：对，刘备呢，就是叫刘玄德。玄的意思是黑色的，完备的，就是他能把所有的东西都吸纳进来，这就叫玄，是吧？
梁冬：对，就玄的德就是“备”了吗，翼的德就是“飞”。所以就是什么什么的德，就是什么什么的性，嗯，所以“德性”，“德性”。
吴伯凡：所以三国里头都是德在较量吗，孟德，玄德，是吧？
梁冬：对对，关云长，关羽嘛。
吴伯凡：啊，对对对，这个德呢，实际上呢是一种人格的素质，或者说是一种自我管理，自我经营的品质，然后才会有这个格局在那儿。说到这里呢前几天呢，我就不知道谁把一堆书呀，放在我桌上。
梁冬：啊，现在出版商都知道，定时的在吴老师桌上放一本书，这是效果最好，而且成本最低的营销方式，哈哈。
吴伯凡：这本书呢，我先不说它的名字。在它的扉页上头，它有这么一段话，我觉得这段话还可以。我来念一下啊。
梁冬：念一下吧，哈哈……
吴伯凡：这段话是摘自英国的维斯敏斯特教堂，这个全世界最著名的墓地，是吧？牛顿呀，我们知道的很多名人都是安葬在那个地方。这个墓地上有个墓碑上面是这样一段的话：说当我年轻自由，当我想象力没有尽头的时候，我梦想改变世界；当我长大，变得聪明，我发现世界是无法改变的，因而我收回眼底，决心只改变我的国家，但对国家呢，我也无能为力；当我垂老的时候，做为最后的一搏，我决心改变我的家人，那些与我最亲近的人，可是他们还是不可改变的。现在当我临终之时，我才懂得，如果我能改变自己，那么我就可以用自己的榜样去改变家人，在他们的感召和努力下，也许能够让我的国家变的更好，进而天晓得，或许甚至能改变世界。
梁冬：嗯，这话的意思，我觉得是一个用力点的问题。我觉得大部分的胸有世界的人，或有野心的人，或希望自己成功的人呢，都把眼睛放到了外面。我从外面能够得到什么，我将会影响外面的什么。而忘记了，依旧是一切，你能够把自己提升了，世界就开阔了。
吴伯凡：嗯，反身而成，善莫大焉，是吧？
梁冬：原来这话是这个意思啊，深刻，深刻。
吴伯凡：这是一个美国人写的这本书，它还把一段话，跟这段话做为一个对比，放在下面。这段话，一念出来，大家可能都听说过了：“古之欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其身；欲正其身者，先诚其意，……”，等等等等。这就是大学里头，著名的修、齐、治、平，这个说法，是吧？这段话呢，是我们古代的经典，但是他跟我们刚才念的那段墓碑上的那一段话，是非常相似的，也是你要做一件大的事情，你要平天下，就要治国是吧？你要治国呢，就得齐家；要齐家呢，就要修身；修身，那你要正心，诚意，格物，致知。啊，反过来的，由内向外推的就是格物、致知、正心、诚意、修身、齐家、治国、平天下。它是这样一个由内往外推的叫“内圣外王”。内不圣，你是当不了王的。
梁冬：所以这让我想起来这段时间啊，我不是帮中国工商管理学院规划了一个中国人文的一个课程吗，其实当时我就有感触哈，我就写了一段话在这个扉页上，说：如果你自身没有修炼好，全世界最好的东西迎面而来，也会擦身而过。
吴伯凡：哎哟，这是无缘见面不相逢嘛。
梁冬：哈哈，有文化跟没文化就是不一样，一个人说了二十几个字，一个人说了几个字，表达的是一个意思。但是这个意思我想说明什么呢？就是，我也是经过了这三十多年的慢慢成长哈，越来越发现，其实呢，要花很多的时间对待自己的提升上，是比在外面去索取要重要得多。我们推而广之，你要要求你老婆怎么对你，你首先自己成为一个值得她这样对待的人，比如说，有些人说：我老婆不尊重我，老把我不当人看，是吧？你是不是真的能成为一个万众敬仰的，值得你老婆崇拜的人？很多女人也说：我老公不温柔对待我，把我当老妈子看。你是不是除了当老妈子以外，你扮演了一个比老妈子更高的角色，对吧？你是不是有足够的魅力、学养？年轻的时候，靠资源驱动，外貌什么的，是吧？到了年老，是不是要有能力驱动？
吴伯凡：对，跟中国企业是一样的。
梁冬：对呀，你要产业格局升级吗，是吧？你是不是能够照顾好你老公的父母的健康，你的健康，家庭财务管理？然后，井井有条，子女的教育，这些东西都是要做的。所以不要去要求别人，你是不是能够做到你要求别人的那些东西。前两天呀，我碰见一个很著名的一个企业家，他做了一个可能是全中国最大的一个网站。我们俩在不丹山头上聊天的时候，我问他你怎么处理员工向你来抱怨这个工作的问题。他说，他处理抱怨有两个原则，第一，你不可以向你的下属抱怨你的工作，也不可以向其它人抱怨，你要抱怨，你必须向你的上级做抱怨。第二，在此之前，你必须用你的行动，赢得你有抱怨的资格。哈哈，你抱怨别人做事没有效率，你是不是真的比别人有效率？
吴伯凡：啊，就是说你的抱怨是一种发威，而不是一种怨妇心态。这样别人会笑话你的，你的威信会越来越降低。也是一个哲学家说的，当我们没有什么可以炫耀的时候，我们就会炫耀我们的烦恼和痛苦。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：这就是怨妇心态，是吧？如果你一旦是这样说的话，那别人就自动的就会把你降一个级别。啊，也就是肯尼迪说的，除非我们自己没有人能够让我们降格。
梁冬：Downgrade。
吴伯凡：嗯，Downgrade。
梁冬：今天这个话题有意思，刚刚讲到开始，就马上要结束了。其实说了半天，就说了一句话，你想成为领导者，你必须拥有领导的人格魅力和能力，你必须要有足够的承担，你要有必须要足够的知识。否则的话，就算给了你权利，你也无法长期掌握。好，下一次同一时间我们再见，《冬吴相对论》。
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