【冬吴相对论】第97期：石油的诅咒
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冬吴相对论第97期:《石油的诅咒》片花：
资源匮乏的日本为什么能在战后迅速崛起?资源丰富的俄罗斯又为什么会陷入浮躁?俄罗斯的优势何在?什么是大教堂思维?为什么要学会做不能立即见效的事?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《石油的诅咒》
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《冬吴相对论》—97.石油的诅咒 (2011-02-14 23:01:45)
转载标签： 吴伯凡俄罗斯梁冬冬吴相对论《道德经》杂谈 分类： 冬吴相对论
冬吴相对论 第097讲——本期主题：石油的诅咒
播出时间：经济之声 2009-10-17 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：赤每舞雪 艾草 半弯月
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梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：吴伯凡叫“吴伯凡”，现在网络上啊有些叫“吴国凡”的，哈哈哈哈，各种是吧，梁冬是冬天的“冬”啊。我们要搜索这个结果呢还要搜好几个，东方的“东”，“东吴相对论”也要看看有没有人写。这个不容易啊，大家统一啊。在国庆期间的时候呢，长期的听众朋友都会发现说《冬吴相对论》重播了两期精华片段。有两个原因，一个呢是梁冬放假，另外一个呢是吴伯凡出差；或者是梁冬出差，吴伯凡放假，总而言之大家都不容易，体谅一下啊，感谢大家包涵。今天呢回来看见伯凡呢，觉得伯凡消瘦了一些啊，也黢黑了一些，就是一看呢就是晒阳光晒的，伯凡前两天去哪里了呢？
吴伯凡：去了一趟俄罗斯啊。
梁冬：怪不得以为是阳光，原来是石油的样子。哈哈哈哈!诶，俄罗斯有什么样的见闻，他和我们平常的话题有什么关系呢？
吴伯凡：俄罗斯呢我们习惯把他称为什么？金砖四国之一，是吧？中国、印度、巴西、俄罗斯。但是呢我们对他的关注其实很少的，到底他的经济是一个什么样子，社会是一个什么样子，我们其实不太清楚的。这一次去呢，我也长了一些见识。
梁冬：跟大家分享一下。
吴伯凡：嗯，嗯。
片花：丰富的石油和天然气资源为什么反而阻碍了俄罗斯的发展？什么是石油的诅咒？为什么资源型经济体往往会造就贫穷？什么是投资就业率？国家经济真正的支柱是什么？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--石油的诅咒。
吴伯凡：这个总体上说呢，俄罗斯的经济真的是不太好，我买了一本81年出的莫斯科的画册，当时他们办完奥运会以后出了一本画册，展现莫斯科的……
梁冬：后奥运时期。
吴伯凡：雄伟壮观的那种建筑啊，整个欣欣向荣，是吧？那种样子。我很奇怪的是那个画册呢跟现在的莫斯科没什么差别。但是你想想80年的北京和现在的北京之间的那个差距是多大？我们可以想象的，是吧？那个机场我们一下来，我记得有点不相信，像一个小机场，像什么红河州啊，一个州，有时候到一个非常小的地方那种小机场。莫斯科国际机场，专门为奥运会修的，出来看上去非常破旧的样子，也很小。整个那个莫斯科呢也不像北京这种看着有一种活力，更不用说跟深圳啊跟南方的一些城市相比。
梁冬：显得也没有那么浮躁，是吧？哈哈哈哈。
吴伯凡：这倒是。俄罗斯人呢他们天生的就是说，一个资源丰富，七十年的社会主义体制把他们养的生活方式比较从容，节奏比较慢。莫斯科算是最快的，在整个俄罗斯生活工作节奏来说。但是呢，他们10点钟上班，干差不多两个小时就吃午饭，吃午饭一定要等到2点钟到办公室来，然后下午还要有什么下午茶。我们有一回在彼得堡的那个机场里头，说让我们等一会，说他们那些安检的人员去喝下午茶了。这样一种不是那么市场化的那种感觉，当然了，从另一面说莫斯科这种市场化也是很厉害的。我们知道最近几年，评全世界的城市的生活成本指数，莫斯科已经是连续两年还是三年居第一了。
梁冬：这么贵啊!
吴伯凡：对，高于伦敦和纽约，还有东京。
梁冬：比北京都贵吗？
吴伯凡：呵呵，北京只能排到第八位嘛。
梁冬：哦，我以为北京已经很贵了呢，哈哈哈。
吴伯凡：他们的房价我们算了一下，折算成人民币七八万块钱一平米。这个指数呢，当然有一些误导，它主要是偏向于旅游的。比如说我们住的那个酒店，莫斯科和那个彼得堡的那个酒店，都说是五星级酒店呐。莫斯科的那个酒店很小，按我们的标准也就是一个三星级式的，顶多是一个四星级的标准。但是呢它一晚……
梁冬：如家快捷。
吴伯凡：比那个稍微好一点。
梁冬：也就是汉庭的水准。
吴伯凡：对，但是呢，它的收费吓你一大跳，四百多欧元，一晚上。
梁冬：哦，那不便宜啊。
吴伯凡：然后还不算早餐，早餐是1400卢布，相当于300多人民币。整体的呢他们的收入，比如说一个公司白领的，在外企，他们也喜欢到外企里头去打工嘛。外企里头差不多是1200美元月收入。
梁冬：那不算高啊。
吴伯凡：对啊，我一想我的员工比这儿还高一点呢。所以就比较欣慰啊，是吧？但物价呢也很高，所以他们其实生活是那个压力是非常大的，一般的人实际上是不可能买得起房子的。
梁冬：但是呢，他们都还是有地方住嘛，对不对？
吴伯凡：有。
梁冬：假如你是俄罗斯人，是吧？
吴伯凡：苏联时期留下了一些遗产，你很多人都有别墅的，到了周末的时候都到那个郊外去，郊外的别墅。那个歌《莫斯科郊外的晚上》，它是有背景的。大家到了周末都是到郊外去，所以这个是……
梁冬：这就跟北京人周末去顺义一样，是吧？只不过呢，你去呢是去农家乐，人家是回自己家，那是不一样的。
吴伯凡：对对，那个车上呢，就两级分化的车。就这个拉达跑得快啊，就那个我们十几年前中国还街上还能看到的那种拉达车，现在俄罗斯街上啊很多。有的那个门都是破的，我看他们也照样在开。当然也有非常好的保时捷啊、奔驰、宝马，也是这种两级分化很严重。总的感觉呢，我们的观察就觉得他现在呢，他的经济增长速度呢也不算慢，当然最近他受到金融危机的冲击也非常大。他是一个石油能源输出大国，前一阵那个石油的那个价格暴跌的时候，对他们的影响也非常大。
梁冬：所以有一种阴谋论认为啊，有一种阴谋论认为，这是美国用来制衡俄罗斯打击石油也是一石二鸟之策。
吴伯凡：这个石油呢它有个问题，就是通过能源出口啊，你可以让这个GDP增长的速度也还不错，但是它创造的就业是非常少的。
梁冬：国家收入不错，税收可能也还可以，但是就业就不行。
吴伯凡：对啊，只需要一个人开那个闸门就够了吧，是吧？它不需要多少就业，都是由过去已经铺好了那些输油输气的管道。它就用这样一种方式卖的时候，它实际上不创造就业的，不可能有很发达的中小企业。任何一个国家，你的就业的支柱都是中小企业。
梁冬：美国也是这样吗？
吴伯凡：都是这样。尤其是德国，他的经济相对比较健康，就是因为大量的，他们叫中型企业。我们国家现在的，非常重要的，不应该光讲投资回报率，要讲投资就业率。你这个投资能创造多少就业，它才真正有价值的。
梁冬：国泰民安的基础。
吴伯凡：对。所以他呢整个的经济呀，我们感觉呢就确实不是太好，就当时啊在俄罗斯一个最大的一个感触就是说资源如此丰富的一个国家，它的经济发展确实是不是很健康的。我想起了弗里德曼的那本书叫《石油的诅咒》，他曾经提到过，就说中东和俄罗斯这种石油资源非常的丰富，由于这种丰富的资源就能够支撑他的经济，能够以一定的速度发展，也能创造财富，所以他用不着去做制度的创新啊，就在很多地方他是非常落后的。但是他有这个资源，他就可以支撑他的经济，表面上是给你的一个福音，天赐的一个礼物，实际上对你的一个诅咒。这样一种分析框架实际上它适合于很多地方，不仅仅是中东，不仅仅是俄罗斯，比如说南美和北美也是这样的。南美跟北美相比实际上他的资源是非常的丰富的，他的森林、河流、矿产，比北美要好得多。北美很穷的，就在自然资源上。但是呢，由于穷，他们就会想一些别的办法，制度创新，制造一种非常好的经济的社会的一种生态，使这个财富能够聚集过来，而且提高现有资源的产出。这个机制发达了，他就很少的资源他能有一个非常大的放大效应。如果你没有一个好的机制的话，再多的资源它最终导致的财富是很少的。
梁冬：就一言以蔽之，就是说，是靠资源发达还是靠能力取胜，是吧？这让我想起了一些现实生活中的有趣的印证，我很小的时候观察到一个现象--红颜薄命。很多长的很漂亮的小孩，女孩子，大了之后吧，这不是一个绝对现象啊，但是有一点点这样的趋势。
吴伯凡：相关度比较高。
梁冬：相关度较高。就是说很多漂亮女孩子婚姻不幸福，中老年不是很幸福。反倒是那一些相貌平平，但是呢，性格较好，端庄秀丽，不要太丑，这种人呢，人生是在进步的。她可能呢，二十二三岁的时候毕业出来，找一份两三千块钱的工作，然后呢，到了五十岁的时候呢，老公也很幸福，然后小孩子呢读书读的不错。有一些人呢是一开始工作的时候，甚至她大学的时候，中学的时候她已经获得了很多东西了，晚景反而不是很好。
吴伯凡：资源的诅咒嘛。表面上是一个礼物，实际上是个诅咒。
梁冬：对，就是说我后来也观察了一下，当然这个也不绝对啊。我后来观察呢发现呢，的确这个世界上呢很多漂亮的女孩子，由于她们在很小的时候啊，她可以几乎不用太努力可以获得很多东西。男朋友也好啊，工作机会也好啊，她会认为这些东西呢是本来就应该这么简单就获得的。所以当有一天，当这些资源，我们知道美丽是一种资源，那种资源在枯竭的时候，她们以前所应该保存下来的，或者学习或者增长得到的能力是没有被培养出来的。所以上帝某种程度也是公平的。
吴伯凡：她不可能去培育那种资源的放大机制，不可能进行能力的一种提升、切换，不断地适应周围的环境，她没有这样的一种能力。
梁冬：更主动地学习，更好地品格包容，是吧？
吴伯凡：所以在俄罗斯这种资源呢，我觉得是跟他的经济的不景气是有很大的关系的。除了这种自然资源以外，他老祖宗留下来的一些人文的资源，那些所谓的软实力，最后呢也能成为他的一种资源。的确呢，他现在也可以进行开发。比如说你去彼得堡的时候，哎呀到处都有那种小的广告，什么芭蕾舞，随便我们就能看到一场天鹅湖。当时就觉得有点不对，这天鹅湖怎么这味儿不是那么正嘛，再一打听的话，这个班子是临时搭起来的。就在舞蹈学院找几个学生，然后演这个奥杰塔王子的是哪儿的，这个黑天鹅是哪儿的。她还不停地要赶场子，比如黑天鹅她演完这一场她赶紧换衣服到另外下一场去。
梁冬：哦，也演黑天鹅。
吴伯凡：对，也演黑天鹅，哈哈哈。她到处，这个原有的资源它比较丰富嘛，因为学芭蕾舞的人还是比较多嘛，他有这样一个传统，而且剧院也比较多嘛，留下来的。像我们现在能演芭蕾舞，你不一定能找到……
梁冬：能演芭蕾舞的地方，是吧？
吴伯凡：呵呵，对!他这种资源呢也是非常丰富，但他就不停地要开发。我听说那个黑天鹅出场费是1000美元，这一场她演完了，她下一场也是1000美元，明码标价的。当然了，你可以用这些东西来应付那些旅游者，也算看了一场天鹅湖，这是他的旅游资源。还有，圣彼得堡有一个名称叫千座教堂之城，说他的那个城市有一千多座教堂，后来斯大林时期呢拆了很多。
梁冬：还有很多。
吴伯凡：还有三四百座教堂，到处都是教堂。我们当时同行的一个朋友说了一句不敬的话，他说找公共厕所真的很难，但是教堂随处可见。
梁冬：那只能去教堂的厕所了，呵呵呵。
吴伯凡：到处都是教堂，那种建筑，那个金碧辉煌，他把这个财富啊固化下来了。我们过去说什么叫资本，所谓资本就是可以流动的财富，它具有流动性的财富。如果你挣了钱你把它盖成了庄园，盖成了宫殿，盖成了教堂，那它就没法儿流动了。但是现在呢一个出人意料的变成了一个资源了，比如说我们长城，甚至十三陵，甚至是啊颐和园现在也成了一个资本了。
梁冬：变现了，变现了。
吴伯凡：嗯，可以变现了。所以他的这些人文性的文化资源也很丰富，使得他呢就是变现这些东西就可以了。冬宫是世界四大博物馆之一，它的藏品是380万件。380万件是什么概念？你在每一件藏品面前停留一分钟，一天8小时，要用17年的时间看完这些藏品。这些资源当然好多是抢来的了，是吧？
梁冬：你在那里看见了熟悉的中国藏品吗？
吴伯凡：嗯，有，有很多。我还看见一对石狮子，仔细地一看写的大清光绪三十二年，肯定是抢过去的嘛。
梁冬：哎呀，稍事休息一下，马上回来继续听伯凡和我们分享他的俄罗斯的一个见闻。
片花：资源匮乏的日本为什么能在战后迅速崛起？资源丰富的俄罗斯又为什么会陷入浮躁？俄罗斯的优势何在？什么是大教堂思维？为什么要学会做不能立即见效的事？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--石油的诅咒。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，重新回来到《冬吴相对论》。刚才呢和伯凡聊到啊他在俄罗斯的情景，俄罗斯的博物馆里面，你看到了什么？
吴伯凡：这些博物馆里头呢，就是世界各地了，有埃及的金字塔里头的那些文物，当然也有我们中国的壁画，很多这样的。就是他们的祖宗抢来的那些东西，也成为他的一种财富，也很贵的啊，那门票也很贵的哦。就是说从俄罗斯的石油、天然气、广袤的土地、森林、河流，然后到这些文化资源都是他与生俱来的，对他们来说是与生俱来的这样一些资源，他们在用这些资源，在把它变现。所以呢，使得他们没有必要去在商业环境，在商业的创新啊，甚至国家的制度安排上有多大的创新，我觉得他的经济增长的动力实际上是不足的。
梁冬：这也的确是一件让人觉得很有趣的事情啊。我们今天这个话题当然不是一个什么老吴游记，是吧？其实呢，我们要对比看，你看中国，经济最活力的是温州地区，然后恰好温州呢，是当年资源最不好的地区。
吴伯凡：义乌也是，它是三面环山，不临海的。义乌现在成为全球最大的小商品集散地，它是没有海港啊。但是现在义乌机场是全国流量最大的，它进入那个四十五个机场之一啊。就义乌的机场它是个县级市嘛，是吧？一个很小的地方。但它的那个义乌机场是一个人的流量也非常大，货的流量也非常大。每天的这个小商品即使是在金融危机的时候，前一阵儿我听从那儿过来的朋友说甚至创新高，可能是因为经济危机以后，那个廉价商品可能卖得更好一些。从国际的视野看，日本，日本也不是一个资源大国，是吧？它是世界第二大经济体，它是资源极其贫乏，不仅资源是贫乏的，还自然灾害还特别多，地震啊、火山啊，对对。
梁冬：人口密度还那么大。
吴伯凡：哦对，但是由于资源贫乏，逼着他去从制度上去创新。而且在二战，那是一片废墟上头他能够很快地用了不到三十年时间成为一个经济大国。
梁冬：把这个话题一进行对比之后，我们会看到一些充满了掉轨的一些现象，其实呢这也和我这过去几年的经历也有很多的印合之处。我在放假期间呢没出去，天天在家里面抄《道德经》和《老子说常清静经》。
吴伯凡：哎呦，可敬，可敬。
梁冬：呵呵，减肥减肥减肥啊。就是说在抄《道德经》的时候呢，它的所有的文章都在说这样一个东西：要拿走你的呢先给你，要让你匮乏呢就先让你丰富。那个时候我们抄那个经的时候你没有那个感觉，听过了你在讲这个故事的时候呢，其实我就越深刻的理解到这个世界上没有所谓的好事，也没有所谓的坏事，或者说没有绝对的好事，也没有绝对的坏事。存乎于什么呢，你是否真正地懂得好事里面所蕴含的危害，坏事里面所蕴含的好的机遇。
吴伯凡：你刚才说的这个“掉轨”是台湾的说法，是吧？我们大陆把它叫“悖论”。它这个词是用来翻译paradox，台湾把它翻成掉轨，我们把它翻成悖论。什么叫悖论呢？就是任何一个给定条件里头都包含着摧毁这个条件的因素。你得到这个条件的时候，暗中你就其实已经接受了一个隐含的像个高利贷的东西，你必须要支付的。所以呢，你得到这个东西的时候啊，第一，你要意识到这里头隐含着一个定时炸弹的，你要及早地利用它以后呢，在这个炸弹爆炸之前赶紧脱身，此地不可久留。
梁冬：对，这就是功成而不居嘛。
吴伯凡：嗯对，养而不宰嘛，是吧？
梁冬：生而不执嘛，哈哈哈哈，掉书包。
吴伯凡：刚才我们讲到资源的问题，实际上《道德经》里头也有一个说法，叫“少则得，多则惑”。少呢你就能得到，你就知道你拥有的资源少，最终反而有所得；多了呢，你就困惑了。惑呢就是，你看上面是一个或者的“或”，下面一个“心”，就这样也行，那样也行。这样呢你实际上是浮着的，你的心实际上是浮着的，你的事业也是非常游离的，是那种耗散的这样一种状态，这样你不可能就沉下心来。知止而后定，定而后能静，静而后能得，得而后能安，安实际上是一种稳定，是一种……
梁冬：守常!
吴伯凡：对对，达到这样一种状态。所以呢，我在俄罗斯能感到人们其实是都是非常非常地浮燥。就这样的一种状态里头大家都在卖资源，国家呢在卖石油，在卖芭蕾舞，是吧？那个老百姓呢也有各种各样的……
梁冬：寻租的方法。
吴伯凡：嗯，寻租的方法。据说呢……
梁冬：据说，传说。
吴伯凡：嗯，传说，我没有碰到，但是导游跟我们讲的，俄罗斯的海关工作人员平时不爱上班，什么时候爱上班呢？就有各种展会的时候。有各种展会的时候，各国的人都来这边展览的时候肯定会带很多东西了，带很多东西他就会来检查你的行李。打开，要问你：“这个东西，你干嘛要带这么多东西啊？你是不是带过来卖的啊？”如果你说“我不是带来卖的，我带来用的。”他说：“你用这么多干吗啊？” “有的我就送给朋友了”。“我们也是朋友啊”。
梁冬：哈哈哈哈哈哈。作为一个我们在中央人民广播电台播的节目呐，必须要强调这很可能就算有，也是极个别现象。
吴伯凡：嗯，对对对，极个别的。去之前呢那个导游就告诉我们，不要在大街上随便乱逛。甚至有假警察，也有真警察也有假警察，他就要看你的护照。看你是外国人，而且据说是他们一看一个准了。知道你是从中国来的，中国人都爱带现金，钱也比较多，所以呢，他就查你的护照。然后就把你带到一个地方，说你有问题，你也说不清楚，俄语我们又不懂俄语，他也不懂汉语。而且俄罗斯人懂英语的好像非常非常少，我觉得很奇怪。
梁冬：他们那个民族自豪感比较强，觉得学英文是……
吴伯凡：哦，这尤其是在莫斯科啊，各种的那个公共场所里头啊你是见不到什么英文的。你看我们在北京，在深圳，在广州的时候。
梁冬：甚至在东京你都会看见的。
吴伯凡：嗯到处都有，下面都有英文的嘛。
梁冬：是啊，最不差还有个汉语拼音嘛，哈哈哈哈哈。
吴伯凡：你说是民族自豪感也好，还是大国沙文主义，他们反正懂英语的很少，所以也沟通不了。最后呢你就搞明白了呢，你要是那个识相的拿出一千卢布。
梁冬：啊，拍在那儿。
吴伯凡：拍在那儿，立即就走人。这也是在卖资源，也在寻租嘛。如果大家都在变现自己的资源，都在寻租的时候，这个国家无论是社会的风气，还是经济的活力都是成问题的。
梁冬：以前呢，我们投了一个小的旅游公司，曾经安排过一群中国的企业家呀去俄罗斯。当时呢我们还可以安排这个特殊通道，中国的某一个企业家，著名企业家呢，他就很生气，他说我非要排队，结果呢，生生的在那儿过关排队排了五个小时。
吴伯凡：五个小时很正常。我们出关的时候啊，在莫斯科啊，那个出关用了两个小时，那个导游就觉得我们太厉害了，一定是我们有什么关系。实际上就那边接待的那个导游跟我们一块去的那个导游他告诉我们，实际上我们就多花了一点钱，每个人，所以他就走的比较快，那些海关对我们的那个态度都是不一样的。
梁冬：那个我讲话讲到那个企业家朋友呢，他说他之所以不走特殊通道，非要排五个小时，排完之后他说他坚信中国在某一些方面，俄罗斯要花很多年都追不上。就是说这不是资源决定的问题，是整个的国家效率所带来的。咱们这个刚才说其实只是一个也比较片面，说任何事情它都有两面性，是吧？你这次到俄罗斯，你觉得最值得你学习，最值得咱们这个中国人啊向俄罗斯人民学习的东西是什么呢？
吴伯凡：我们刚才讲到现在俄罗斯人啊比较浮躁，但是仔细地一看啊，他的文化底蕴是在的，他的那种潜心做事的这种传统还是有的。即使在现在也能看出来这一点，比如说他们看书的人特别多。你在那个火车上，在那个飞机上他们都是在看书，不是在看报纸，那么厚的书，他们都在看。
梁冬：你觉得中国看的人，不是看报纸，是看手机短信。哈哈哈哈哈。
吴伯凡：还真是啊。可能他们也不习惯发短信，很少有见到那个在那儿不停地在那按手机(发短信)。
梁冬：全世界只有韩国人日本人跟中国人喜欢玩手机。
吴伯凡：手机成为我们的香烟嘛，是吧？在禁烟场所里头你感到很无聊的时候，随时一掏出来能够占用你的视觉、触觉，是吧？那个想象力。很奇怪，确实是没有玩这些东西的，就是看书的人还是非常多的。我去了一趟那个阿尔巴赫街，这是多少年前的想象当中一定要去的地方。
梁冬：跟我们介绍一下，这个什么特街来着？
吴伯凡：阿尔巴赫街，是俄罗斯的文化名人们聚居的一个地方。他们那个时候没有什么富人区，最崇尚的还是有文化的人，那些画家、艺术家啊。
梁冬：契科夫啊。
吴伯凡：哦对对，普希金曾经在那儿住过，还有一个塑像。他这儿一条步行街，那个书摊是比什么摊儿都多。就在那条街上，我们也能看到就是说现在他的经济状况不好，但是他的那个底气还是在的。在俄罗斯的时候，因为有很多教堂，莫斯科的教堂稍微少一些。但是他的那种大型建筑啊也是非常多的，那种我们可以用宏伟来形容他，真是开了眼。他的俄罗斯饭店可以同时接待六千个人居住，这么大的饭店，他做都是那种大手笔的。看到这些的时候，我就想起了一个词叫“大教堂思维”。我解释一下，就在现代社会里头啊，我们由于很少建教堂啊，顶多是把过去的教堂开放一下旅游。西方的那些大教堂，无论是科隆大教堂还是什么索菲亚教堂，所有的这些教堂啊他不是说一年两年十年二十年建起来的。科隆大教堂据说整个的建设的周期啊有三百年的历史，就是从设计到逐渐逐渐地建，最后到完全建成。
梁冬：在中国我估计也就是长城干过这种事情。
吴伯凡：嗯哈哈，那是军事工程了。
梁冬：对，或者是故宫。
吴伯凡：也没有这么长。因为它那个建筑难度是非常高的，你想那个时候又没有起重机。我们的中国的建筑啊它是平面建筑，故宫啊，故宫就那么摊出来。总共就是，都是些平房嘛还是比较好建的。前工业时代，建那么高的那种教堂，而且都是石材啊，我们都是木头嘛，他都是石材，非常笨重的，从设计到整个的施工那是非常难的，几百年的历史。所以呢西方……
梁冬：中间还历经了多少次战争。
吴伯凡：哦对对，有时候呢建建还没建成呢，一个战争又把它……
梁冬：一个朝代都换掉了。
吴伯凡：嗯，又把它毁坏了，但它不停地建。也就是说呢，这个founder最早的这些设计者想建这个工程，最初的这些设计者，最初启动这些工程的人是看不到这个工程完工的那一天的，但是他们也必须要去做。几百年就那样做下来，最快的也是几十年把这个工程最后建完。
梁冬：而且这样的教堂数量极多，是吧？
吴伯凡：嗯非常多。这种思维呢，就有人提出来一个大教堂思维，就是说在商业领域里头我们也要有这种大教堂思维。现代社会的这种，尤其是被金融被资本过多干预的这些企业他肯定不会有什么大教堂思维，都是投资思维--见效快，今年投资，明年恨不能就去纳斯达克上市，马上套现，这样呢，你就不可能做出真正大手笔的东西。我在俄罗斯能感觉到他们有这种大教堂的这种思维。我们中国真正要出现世界级的企业，这些企业的领导人一定要学一学这种大教堂思维。还有看书的人比我们多，我觉得就是一个地方，即使它再破，但是这些看书的人多的地方总是让我觉得敬畏，因为他们在做不能马上见效的事情。
梁冬：哎这句话讲的实在太好了，所以今天有点意犹未尽，但是没关系，很快又来我们新的《冬吴相对论》了。今天特别感谢老吴，谢谢，下次同一时间再见。
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