【冬吴相对论】第102期：反弹还是复苏
片花一：房地产黄金和股票价格的上涨是否意味着经济走向复苏?经济低迷时期投机空间为何反而增加?为什么石油价格没有随着黄金的上涨而上涨?看不见的市场需求之手和看得见的金融资本之手有怎样的联系?中国的房地产价格为什么不断攀升?未来的上涨空间会有多大?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《反弹还是复苏》
片花二：经营网络游戏的公司为什么会在经济低迷时期业绩良好?什么是投资就业率?为什么经济复苏不是简单的反弹，而是经济活力和创富机会的增加?什么是世界级企业?如何让经济有质量地增长?怎样才能让投资的钱变成种子而不是粮食?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《反弹还是复苏》
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《冬吴相对论》—102.反弹还是复苏 (2011-02-19 21:16:12)
转载标签： 吴伯凡中国梁冬冬吴相对论房地产杂谈 分类： 冬吴相对论
冬吴相对论第102讲——本期主题：反弹还是复苏
播出时间：经济之声 2009-11-01 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：★尐木頭★ 天机锁 蓝色天空
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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，较早之前呢，我们提到了一个话题啊，话说呢由于整个全球的货币供应量大增，在过去的一年里面，导致呢在过去大半年的时间里面，包括石油、黄金、房地产、农产品、贵重金属都在大幅地提升，甚至股票价格也在提升。许多的经济学家也认为呢经济开始走向复苏，尤其是以中国为首的呢，就是更是明显，是吧。很多观念，甚至众口一词地认为中国经济没有其它的可能，除了复苏，只能是复苏了。所以很多人就在想，那未来，这些房地产价格，股票价格是不是还会涨呢？我前两天呢就碰见了一个对政治和经济都有一点研究的人，他跟我讲了一派观点，不代表官方立场啊。就是很多人说：诶，你们《冬吴相对论》怎么什么观点都有，一会儿赞成，一会儿又反对，一会儿说会涨，一会儿又说不会涨。其实我们恰好就是把不同的观点罗列给大家，大家自己做判断哈。我有个朋友是这样说的，他说：你有没有留意到，前段时间呢，某投行，这家是全球最顶尖的投行，他们呢，平均每一个员工分了600万。过去的几个季度，可以说是狂赚，啊，然后呢甚至引发了民愤，说在经济这么糟糕的情况之下，你们赚了那么多钱，这事都以至于说。
吴伯凡：发国乱财。
梁冬：以至于呢，那个公司的CEO还说要捐一些钱呢做公益事业，以平民愤，是吧。但是呢，我那个朋友说，你有没有想过一个资本的逻辑，一群这样的投行，他们在石油价格30多块钱的时候，黄金在7、8百块钱的时候，还有其它东西都很便宜的时候，入市，买了。现在呢，他们要分红，那只能说明他们已经把这个卖出去了，他才能分红吧，否则的话，它如果只是账面上的收益，它怎么能把钱分给大家呢？他已经卖出去了，而这个价格呢，是他们参与拉上来的，这个季度分完红了，下一个季度。
吴伯凡：他还要分那么多钱的话。
梁冬：他假如他还要分那么多钱的话，他会继续参与把自己拉高的价格再往上拉吗？
吴伯凡：他会不会把自己赚到的600万再投到这个股市里头去，投到这些大宗商品上头去？
梁冬：对。
片花：房地产黄金和股票价格的上涨是否意味着经济走向复苏？经济低迷时期投机空间为何反而增加？为什么石油价格没有随着黄金的上涨而上涨？看不见的市场需求之手和看得见的金融资本之手有怎样的联系？中国的房地产价格为什么不断攀升？未来的上涨空间会有多大？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--反弹还是复苏。
梁冬：他这个问题问得很有趣。就是说它抛除了我们平常讨论经济问题，哇，经济复苏啊，需求啊，货币供应量啊，它看问题看得非常的入骨，就是直插这个命门。它就认为这个世界上的股价，或是所有大宗的东西，现在已经被这一群大的投行掌控在手里面了，他们的能力甚至可以影响到政府的政策。啊，比如说我们都知道说在市场上面可以做多，还可以做空，就是说你可以卖空，如果这个价格你又不愿意把它往上拉抬了，因为你已经获利了，这个钱已经是你给抬到这个价格位置上了，下个季度你还要挣那么多钱，你又有能力影响政府，你会做什么？我说会做什么？他们说很简单哪，去游说政府说这个经济过热啊，让美国政府加息啊。呵呵，美国政府一加息，美元就会反弹，因为现在美元已经超贬了嘛，那么假如美元突然反弹的话，那么股市就会下跌，甚至全球的资本又会重新流回美元。到这个时候，股价就会往下跌，如果他们在高位已经卖空了股票的话，那么他们会在下一个季度仍然赚到钱。所以我觉得这只是一种阴谋论的看法，但是它背后的逻辑是什么呢？它完全抛除了我们所有人看一个经济上涨和下跌的一个书生的看法。他认为基本上世界上的这个东西的价格，其实已经没有真理可言了，只有一个道理，那就是有一些大买家，大庄家，大操盘手，他们的能力是几百亿、几千亿，甚至是上万亿，用杠杆的话，而且他们完全有能力去游说政府，推出某些经济政策，如果是这样子的话，那么对整个全球经济的这种伤害是有多大!
吴伯凡：对，这确实是一个很中命门的一个疑问。
梁冬：对呀，那个问题让我再重复一下，如果他已经把价格抬上去了，他下个季度还想挣那么多钱，他又不愿意再把价格往上抬，他可以做什么？他只能做一件事情，从动机的角度上来说，他只能把东西往下打。
吴伯凡：嗯，这就是说在经济低迷时期反而增加了那些投机的空间，而现在这个投机的空间已经没有太多了。所以在今后的几个季度内，有可能出现一个调整。
梁冬：啊，而且我们从另一个角度来看，大家认为这个石油价格真的有可能涨到100美元以上吗？很简单，如果石油价格真的超过100美元的话，那么美国的经济复苏几乎是当场夭折，它不可能马上回来的，对不对？
吴伯凡：对对对。
梁冬：那美国政府会允许石油价格会上去吗？它会有很多方法，比如说透过某一些的法令禁止做空啊，杠杆啊，做石油啊,就是一个简单的法令就可以完成的，对吧。
吴伯凡：对。
梁冬：为什么，大家可以看到，最近一段时间，黄金的价格涨这么多，而石油没有涨？按道理说，都是那么多钱进去了，如果真要用的话，黄金你不能拿来吃，但是石油它真的是关系到这个经济的，为什么石油的上涨幅度不如黄金高呢？只有一个原因，我的那个朋友跟我分析说，那就是黄金的上涨对美国经济的影响不大。
吴伯凡：对，因为黄金跟实体经济的关联度不是那么大。
梁冬：已经越来越小了。
吴伯凡：对，它是一个金融领域的，它只是由……
梁冬：跟印度人民的生活有关。
吴伯凡：石油呢，它是有很强的金融的属性，但是它最终还是跟实体经济有很大的关系。就你刚才说的，如果石油价格持续地往上涨，就会把已经稍稍复苏一点的那种动向给打压回去。反弹最后导致的它不是复苏，反而是对复苏的一种压制，这个时候美国政府肯定会采取一些措施的。
梁冬：对，另外一方面，什么东西有可能会涨？我那个朋友给我讲，他说有可能是农产品价格。因为第一，美国的农产品一向以来就是丰盛的，如果美国的出口的农产品价格上升的话，对美国是有利的，有利于它出口，对吧。而且呢，同样生产一吨的小麦，它可以多赚50%、60%的钱，所以它是有动机让农产品价格上升，而且这个农产品价格上升，有利于它更好地去协调它跟全世界的关系，因为美国是最重要的农产品出口国。那么石油的价格上涨，动力是不足的，那么还有什么东西？黄金的价格有可能飞涨，但是呢它到一定程度的时候呢，它会破坏美元的霸主地位，所以黄金的价格在某一个关键点上，如果不再往上涨的话，很可能会出现一个历史性的深差。因为有可能有很多人在高位做空黄金，因为黄金的做空是很容易的。所以这样一分析下来之后呢，你会发现说未来的经济的走势可能会出现很大的一种吊诡。可能突然一个阶段，有几样东西价格突然暴涨，然后在某一个时间点，你一觉醒来，发现它又突然暴跌。而背后根本不是大家需不需要这么多粮食，或者需不需要那么多黄金，是因为有一个有形的手，还不是看不见的手，是看得见的一个资本的手，在操作这件事情。
吴伯凡：嗯，对。实际上我们在观察的时候，一定要注意这两只手，一只是亚当·斯密古典经济学里头说的那种看不见的手，那个更多的是跟需求有关，它跟金融资本主义关系还不太大。而我们现在观察的好多事情呢，它是跟金融资本主义有关，这是看得见的手。这个手呢是来自于哪儿呢？来自于金融机构，甚至是金融机构跟政府之间的那种合谋。导致的这种看得见的手，它就会导致这样一种非常诡异的状况，经济不好的时候，它能赚到很多钱，经济好起来的时候呢，诶，在资本领域呢，它还反而会出现一种调整，往下走。
梁冬：对，因为往下走也有助于他挣到钱。
吴伯凡：对。
梁冬：那再回来看中国的房地产价格。我们知道说中国的房地产价格呢，已经在某一些城市出现了比较大的这种两极分化。啊，其实从需求的角度上来说，比如在北京五环以外的房子，其实涨幅并不是很大的，因为炒家是不会去炒五环以外的房子的，它只会去炒CBD左右的房子。那CBD的房子呢，就增长得非常迅速。那是因为它吸纳更多的投资资本。
吴伯凡：嗯，那你觉得这个豪宅今后会不会涨？这个涨势持续的周期有多长？最后会是一种什么样的结果呢？
梁冬：对，前两天呢我买了张碟，是巴菲特投资的一部电影，讲述美国政府负债的情况。这个片子里面呢，巴菲特也参与了，被访问。他里面呢，有一个观点，认为如果美国长期来说维持强美元政策的话，那么美国每一年用于支付债务的利息的成本将会压垮美国经济。所以从长期来说呢，美国会实行弱美元政策，那么这样的话，对于国际资本上来说呢，他们就会把资本呢，投入到那一些货币会比较强的一些地区，比如说发展中的中国，我前两天呢，在香港看到一份报纸，里面呢有个很有意思的评价，说现在每一天资本涌入香港的量，超过了97之前，而这些钱，如果你看一下香港股市，今天香港才两万多点，还没有到2007年最高峰的3万点，那么这1万多点的这些钱去哪了呢？显然没有在香港出现。它除了买了一些香港的房子以外，据香港报人推测，其中的相当的一部分以各种的形式进入了内地，那进入了之后他们可以买什么？你想想看，如果去买一些企业的话，这个产权的问题啊，等等等等，这些问题很困难。啊，这些拿着几十个亿，几百亿的钱，买股票，在中国市场上真正称的上是优质的公司的股票，已经少之又少了。
吴伯凡：价格已经很高了。
梁冬：而且价格已经非常贵了，对吧，那么只能够是房子，那房子呢，你知道，如果我是房地产基金经理，拿着几百个亿，我怎么会去买便宜的房子？我肯定不会看那些很差的房子么，我觉得跟我个人的格调也不一致，等等诸如此类，而且呢也不容易套现。所以呢，通常这种资金呢会去买杭州，成都，这种风景优美的，被大家，世人所看到的中国城市。啊，当然也包括北京，上海广州这样的一钱城市了，还有深圳。买完了之后呢，他们其实呢是在锁定一个东西：人民币的升值。现在我们可以看到，美国又在提出来，要求人民币升值。当然中国政府有中国政府的考量。但是这是一个博弈的过程。我们相信呢，在未来，人民币仍然有很强大的升值压力。那么换句话来说呢，国际资本呢，也在赌人民币会不会升值。
吴伯凡：又出现05年以后出现的那种情况了。
梁冬：对，如果是再次这样的话呢，那么我个人的判断哈，我认为中国的，最好的城市，最好的地段的房子，包括商铺，写字楼，包括高段公寓，还包括一些稀缺资源，比如说城市中心公园旁边的别墅，会再有一个翻番的价格。但是如果在未来的几年之后，突然出现某种情况的逆转，比如说因为价格的过度抬升，而导致的这个舆论的这种冲击。
吴伯凡：冲压力。
梁冬：啊，包括是因为这个价格而拉升了整个的平均的房价水平的时候呢，政府一定会出台某种政策，类似于针对高端豪宅或者价格到某个区间以上的，特别的物业税。我觉得说这对政府来说是一举两得，第一，它平衡了物价，第二呢，它能够增加了税机。所以我个人认为呢，以这样的一个逻辑推演下来的话，啊，中国的房价在未来的三五年，将会出现一倍左右的暴涨，然后再出现一次比较深度的调整。
吴伯凡：就是在少数的城市，不是所有的城市，而且是在这些少数城市的某些地段的房子，将会出现一个非常高的增长，甚至是会超过一倍。
梁冬：对，一倍以上。
吴伯凡：这个时候就不再是经济的那些考量了，社会公正啊，缩小贫富差距啊等等，这个时候就会出现一些我们可以设想的一些政策，这个时候呢，资产价格出现暴跌的那种情况也是有可能的。
梁冬：对，而且呢，这对于盲目进入中国赌这个人民币升值的这种外国热钱来说呢，某种程度上也是一次遏制和打击嘛。好，稍事休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。
片花：经营网络游戏的公司为什么会在经济低迷时期业绩良好？什么是投资就业率？为什么经济复苏不是简单的反弹，而是经济活力和创富机会的增加？什么是世界级企业？如何让经济有质量地增长？怎样才能让投资的钱变成种子而不是粮食？欢迎继续收听《冬吴相对论》--反弹还是复苏。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，依然回来到《冬吴相对论》。刚才我们讨论到一个话题啊，就是说如果用沙盘推演的方式来看的话呢，你会看到在中国未来的资产价格的中长期，五年到八年的过程里面将会出现的一些情形。不过在最近我们看到的一些投资的变化里面，我们发现了一些很有趣的现象。有一则新闻，老吴伯凡不知道你有没有留意到，就是政府正在大力地打击和取缔一些很黄很暴力的游戏网站。
吴伯凡：嗯，马云曾经说：一个都在玩游戏的民族是没有什么前途的。
梁冬：对。
吴伯凡：游戏网站的发达这几年来，是吧，尤其是在经济低迷时期，不仅没有减少，而且增多，而且盈利性非常好。
梁冬：你看几个做游戏的上市公司，财报都那么好，你就可以看到有多少背后的人因此而付出了他们的时间和金钱。
吴伯凡：实际他们经济增长有两种增长，一种呢是我们可以把它叫做有质量的增长，它是真正促进国民财富的增加，促进每一个人就业机会增加的那样一种增长，这样就会大家一起富起来。还有一种增长它不创造就业率，或者创造的就业率跟它实际创造的财富价值不对称，这样就会造成一种畸形的发展，某些行业好像是创造了很高的价值，但是对总体的经济它是没有多大的促进作用的。我们曾经在我们节目里也讲到过，经济真正的复苏它一定来自于大家都有事情可做，所谓反弹它只是在一些资产领域里头出现的那种财富增长。就像我们看到谁，一下子在股市中赚了多少钱，买房子赚了多少钱，对于大多数人来说，是无关的，真正的复苏它一定不是说简单的反弹，而是这种反弹带来经济活力的增加，带来每一个人创造财富的机会和可能的增加。所以呢，在今后，我相信政府在引导这种经济增长的时候，它一定会有这方面的考量，如何抑制那些片面追求资产价格上升的那样一种投资？如何去鼓励那些真正跟所有人的生活和工作相关的这样的投资？
梁冬：所以我非常同意你以前讲过的一个观点，就是说呢叫投资就业率，我们应该鼓励或者说对那一些提供大量就业机会的企业提供足够的减免税，足够的政策优惠，足够的政策开放。然后呢，对那一些不能够提供就业机会的那些企业，或者说提供……
吴伯凡：哪怕是它赚了很多钱，但是它跟国民总体财富的增加关系不大的企业就不去鼓励它。
梁冬：对。
吴伯凡：嗯，如果整个的投资环境鼓励那种有质量的增长，它才会导致真正的复苏，而不是简单的造成某种反弹的迹象。
梁冬：那站在一个经济评论者的角度来说哈，你认为我们应该倡导一种什么样的一种投资模式才能更加好地有利于国家经济的健康发展呢？
吴伯凡：嗯，首先有一点，我们能不能建立一种非国有投资的增长机制？现有的，由国家发起的这种刺激经济的行为，的的确确对经济的复苏是有好处的，但是片面地依靠这种投资的话，会导致很多民营企业，他们自己有创新的能力，有非常好的商业模式，但是他们自己没有钱去投资，如果投资过分地偏向于那种马上就能见效的那些“铁公基”，啊，铁路公路基础设施，大量的中小企业它们在企业创立的初期，或者在启动一个商业项目的初期需要的那些资金没有的话，那么很多项目，在嗷嗷待哺当中，可能就不了了之了。这个时候，你会发现这样一种状况，要想富，先修路，结果路修起来了以后没什么车跑。那些基础设施好像是很好，也是带动了经济的增长，但是它后续的，带动经济增长的那种能力比较乏力，这不是最根本的。所以我们能不能建立一种非国有投资的那种增长机制？让那些真正有创新能力，能够作为社会的财富放大器的企业获得他们必要的资金，把他们的项目，把他们的生意做大，做大的同时呢，也就意味着更高的就业率，更高的社会财富的增加。这个时候呢，整体的经济复苏才可能是有后劲的。要不然的话，强刺激的这种政策投资方式，它不会导致一种持续的增长。我们现在讲，科学发展观，就是要讲可持续的增长，这个可持续的增长在投资领域里头，一定要让投下去的钱变成种子，而不是变成粮食把它给吃掉了。它没有它的自身的生长性，这就是很可怕的一件事情。
梁冬：嗯，你讲到此处的时候啊，我刚才盘算了一个数据哈，你说在过去的差不多一年里面所有的繁荣，都来自于各个政府，向市场注入资本，各种方式，这种注入还可持续吗？
吴伯凡：对啊，你可以说急中生智，啊，在危难当中一下子投入很大的资源，但这种资源也是不可复制的。
梁冬：不可持续的，你老是这样往下注入的话，你只有两个方法：第一，你让你的货币贬值，多一点钞票，第二呢，就是多收点税。否则的话呢，它这个钱从哪里来，对不对？
吴伯凡：对对。
梁冬：那么现在看过来呢，在未来保持这么大的货币供应量，这样的吃紧的机率是比较小的。那么如果中国或者全球的经济能够因为前段时间，一年的这个刺激之后呢，在某些地方已经开始有它的生机，它被保护好了，慢慢发展，那还不错。但是呢，如果它没有被保护好，那么有可能呢，这个经济呢会突然出现一次突然往下的下行。
吴伯凡：这种状况是可以预见的，如果你的资金的流向不是向多个层面，尤其是像那些真正促进生产力本身的那些领域里头里流动的话，那么这些钱就会导致某一个领域，而且很可能是那种非生产性领域，比如说房地产，不能说这个房子从3个亿一下子涨到了10个亿，整个社会的财富就增加了多少，它是一种不能导致生产力本身提高的增长，如果大量的钱都向这些领域里流动的时候，它最后就是一个色就是空，空就是色啊。
梁冬：呵呵。
吴伯凡：好像有很多钱，但实际上是没有的。前几天我在看，说香港啊，也在改变他们发展的模式，说香港都片面地依赖于这种贸易啊，房地产啊，转向促进香港整体的创新能力，比如说在创意产业啊，在现代服务业上头，能够出现一些真正能称得上世界级的这样一些企业。因为香港其实是很有意思的，它的财富总量好像是很大的，但是真正世界级的企业是没有的。
梁冬：对，你说的这个很有意思，请问什么是世界级企业呢？
吴伯凡：世界级企业啊，它应该是在两个面上，一个是在规模上，啊，这个大家都能想到的，财富500强，但是比这个规模更重要的是这些企业它们有实质性的创新，能够真正给这个世界创造一种新的东西。这就是它的创新能力，简单地说，你说你的企业是不是世界级企业，你就可以反问一个问题，假如没我这家企业的话，这个世界……
梁冬：会因此不同。
吴伯凡：对，这个世界的经济状况或者更深一层，人们的生活状况，会不会有什么不同？假如你这家企业今天破产了，明天就有别的企业就接着你的事情来干，那这个证明你这家企业实际上不是具有创新能力的。
梁冬：啊，我觉得是这样的，在香港的确没有什么像诺基亚啊，像苹果啊，像Google啊，像Microsoft这样的公司，但是香港本身作为一个企业，如果把整个城市作为一个企业的话，它的整个，全球的作用还是很明显的。香港起码改变了整个华南地区的经济结构，影响了华南人民，从而呢，影响了世界人民。香港呢还向全国人民输送了那么多的生猛海鲜，是吧，香港还输送了那么多的电影演员，是吧，一级，二级，三级都有，是吧，那么这些东西都是在某种程度上来说改变了我们的生活，呵呵。
吴伯凡：嗯，你可以说……
梁冬：香港就是一个公司。
吴伯凡：不，我说的意思就是说香港它开始反省，如果片面地依赖于房地产，我们可以设想一下，即使全香港的房子都变成80万1平米的房子的话，它就成为一个有创新能力的地区了吗？没有。第一，这种情况不可能出现，第二，即使有这种情况的话，它也不可能对人们的生活造成实质的影响。比如说你的房子，你去年这个房子值200万，今年值400万，其实你的生活状况根本没有改变。因为即使这个房子涨到1个亿的时候，你还是住的是这个房子。
梁冬：除非我不在这生活了，我把它卖掉之后，是吧？
吴伯凡：嗯，有一次节目里头讲什么叫创业，我记得你说的第一个定义：创业是真正为别人创造价值，而不是把别人口袋里的钱拿到自己口袋里头。所以炒股它不是创业，一般的这种资产性投资它不是创业。所谓创业，就是无中生有，过去没有的事情，你能把它做出来，而且实质性地改变别人的生活，能够改变整个市场的格局，这才叫创业。
梁冬：对，所以呢，在这一点上来说呢，让我们再一次地重复一下如果有一天我们发现，我们的富豪榜上排名前50位的人有大部分都是来自于炒房子，买房子，卖房子，倒房子的人，那也无疑是我们这个民族的悲哀。
吴伯凡：不过也有一条新闻让我感到有点欣慰，以前我们在那些富豪榜上看到的10个富豪里头啊，起码有5个，6个都是跟房地产有关的，而且首富呢，往往都是做房地产的。但是呢，前不久呢王传福，就比亚迪的创始人，他没有炒房子，他成为了首富。这是一个信号，就是真正创业，而且是创新，无中生有地创造价值，而不是在已有的价值上分一杯羹，这样的企业家，他能够成为首富，我觉得这是一种希望。
梁冬：嗯，这的确呢是整个中华民族的一个好事哈。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见。
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