【冬吴相对论】第104期：发现莱茵模式
片花一：资本主义和资本主义之间有何不同?什么是莱茵资本主义?为什么资本主义会反对资本主义?只有九百万人口的瑞典为什么会孕育出几十家世界级企业?为什么高福利的资本主义国家反而会有很强的竞争力?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《发现莱茵模式》
片花二：什么是盎格鲁·撒克逊资本主义?资本的无限放大会导致怎样的后果?过分强调金融在经济中的作用会带来哪些风险，想长期持有股票为什么不要选CFO做总裁的公司?由帐房先生创造价值的企业会产生哪些问题?以英美为代表的金融资本主义和以欧洲为代表的福利资本主义有何不同?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《发现莱茵模式》
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播出时间：经济之声 2009-11-08 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好。
梁冬：前两天有某人啊，问我一个问题，这个问题，好像不是问题，深想起来还是有无限的可想象空间，他问我如果你可以自由选择的话，你会选择生活在哪个国家？我说当然是中华人民共和国了。
吴伯凡：没问你生活在哪个朝代？
梁冬：啊，对，如果问我生活在哪个朝代，肯定是本朝了!呵呵呵……但是呢，他说如果非要被迫，因为这都是一个标准答案啦，除了这个答案外，第二选择，你会选择生活中哪个国家？我一下就犯难了，虽然呢我也去过一两个国家，是吧？但是呢，我觉得呢很难比较，不能够深入的理解。因此呢，我就把这个问题来请教你了。如果要你选择，当然你的第一选择肯定是中华人民共和国了。
吴伯凡：对对对!
梁冬：如果是第二选择，你会选择哪里？
吴伯凡：每次出国都有人问，假如现在什么手续都给你办齐，现在让你留在美国，或留在欧洲，你干不干？我说留那儿干嘛!
梁冬：先表达一下这个赤子之心，啊，爱国之心。
片花：资本主义和资本主义之间有何不同？什么是莱茵资本主义？为什么资本主义会反对资本主义？只有九百万人口的瑞典为什么会孕育出几十家世界级企业？为什么高福利的资本主义国家反而会有很强的竞争力？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--发现莱茵模式。
吴伯凡：但是呢这个现象表明隐含着一个问题，就是说我们愿意选择一种什么样的生活环境、生活方式，以及工作方式。西方，东方，这是一个最简单的分类，实际上东方里头有好多不一样。
梁冬：对呀，日本和韩国还不一样呢，更别说日本和中国了，是吧？
吴伯凡：欧美，我们老说欧美，欧洲和美洲实际上差别是太大了。你别说欧美的差别大，就加拿大跟美国可以随便那么出入，非常方便，几乎快成一个国家的。
梁冬：跟从北京到通县一样，是吧？
吴伯凡：这两个国家也是非常不一样。从经济和文化水平来说，加拿大它是个欧洲国家，美国它是一个典型的美洲国家。这个如果按学术上的分类的话还真有一个说法的。
梁冬：对。这怎么分类呢？
吴伯凡：就是资本主义啊至少是两种，有人说是三种。一种叫做盎格鲁·撒克逊资本主义，这就是指英美国家的模式。他们有血缘上的关联嘛，制度上也有一定的血缘嘛。还有一种资本主义，叫做莱茵资本主义。还有呢，有人说日本是一种独特的资本主义，叫儒教资本主义。
梁冬：儒教资本主义？
吴伯凡：哎，对，实际上我觉得只有两种分别。日本它的经济体制，它的商业环境，非常像欧洲。所以它有一个别称叫亚洲的德国，你发现日本跟德国是非常像的，产业类型。
梁冬：做点手工艺品啦，搞个汽车啊!
吴伯凡：最近有一本书啊，好像在小范围内比较流行!
梁冬：小范围内!我们做的工作就是把小范围内的东西变成大范围的，是吧？把那些正在发生的未来呈现给大家。
吴伯凡：这本书呢，名字就叫《莱茵模式》。是一个澳大利亚的学者写的。
梁冬：是你写的序吗？
吴伯凡：不是我写的。给这本书写序的人远非我辈能比的，是吧？
梁冬：是哪一辈呢？
吴伯凡：是招商局的董事长--秦晓。
梁冬：招商局我们听说过，但是不知道招商局和我们所熟悉的哪一些公司有关？是不是跟招商银行有关？
吴伯凡：招商局是一家非常大的一家企业。招商银行肯定是啦，还有中集--中国集装箱集团。当之无愧的这个行业的世界冠军嘛，有一阵是产量占全球集装箱产量的百分之七十几嘛。
梁冬：还有呢？
吴伯凡：平安，原来应该在部分上也是属于招商局的，但现在没有关联了。招商局是一个非党大的企业。它的董事长秦晓就为这本书写了一篇序。
梁冬：就是刚才讲的《莱茵模式》。
吴伯凡：对，我之所以注意到这本书，就是因为秦晓给这本书写了序，而且他在这个序言里头提了很多观点，我觉得是很值得我们大家思考的。实际上莱茵模式我以前就注意到了，我原来在社科院工作的时候，当时出了一本书叫《资本主义反对资本主义》。
梁冬：那么早，这本书。
吴伯凡：在91年。
梁冬：这本书听起来只有社科院能出。
吴伯凡：但是写这本书的人呢，很有意思，是一个具有三重身份的人--阿尔贝尔。他呢曾经当过法国计划署的署长，还当过法国的最大的保险公司的董事长，同时他是一位学者。就是说他是集官员、学者和企业家于一身的，这么一个人，写了一本书。这本书好像听起来很学术，但说起来还是挺有意思的一本书。
梁冬：我们刚才讲到这个《莱茵模式》哈？
吴伯凡：就是在这本书里提出来的。
梁冬：对!就是说《莱茵模式》最近成一本书了。但是之前呢，吴伯凡曾经在一本《资本主义反对资本主义》的书里看到过它提出来。我们先按下《莱茵模式》不表，先讲讲《资本主义反对资本主义》这本书，因为这本书的名字听起好像蛮有趣。
吴伯凡：阿尔贝尔这个人为什么要写这本书呢？因为冷战结束了，在冷战时期是社会主义反对资本主义。
梁冬：或者资本主义反对社会主义。
吴伯凡：对!但是呢，冷战结束后资本主义好像没有了敌人，实际上资本主义内部它的分歧和冲突也是非常大的。按网友的说法，说在资本主义内部，以德国为代表的莱茵模式的资本主义，和以美国为代表的盎格鲁·撒克逊资本主义，这两种模式之间的不同，甚至可以说甚至跟国共两党人的分歧一样大。简单的说，什么叫“莱茵模式”，就是莱茵河流经的这些国家，它们所遵循的一种社会制度，荷兰、德国、奥地利、瑞士、意大利。我们在一次节目中已经讲到过!
梁冬：提起来这些国家好像只有意大利比较像异数的，就是异类的异，异数。好像那些国家似乎就算是我们不是那么熟悉，也觉得它们之间有某种的关联性，奥地利啊、德国、瑞士啊。
吴伯凡：对，除了这些莱茵河流经的国家以外，还加上北欧四国。北欧四国给你的第一印象是什么？
梁冬：就是一个很社会主义的资本主义。这么说吧？
吴伯凡：嗯，对。瑞典、挪威、丹麦、芬兰，这四个国家。在很多方面是非常像社会主义的。
梁冬：对!但是不妨碍他们出现世界级的好公司。
吴伯凡：对!有一年我去瑞典，我就特别大的疑惑。一直呢到现在我还想去瑞典仔细地研究这个问题。瑞典这个国家九百万人口，他有世界级的企业，我算了一下，有十几个。
梁冬：对呀!
吴伯凡：我们知道的很多公司，一说都是瑞典的。
梁冬：比如呢?
吴伯凡：宜家、爱立信、利乐!
梁冬：诶，利乐是啊，了不起，了不起!
吴伯凡：还有三大汽车公司：沃尔沃。
梁冬：即将被吉利收购的沃尔沃。哈哈哈……
吴伯凡：沃尔沃、卡特彼勒。卡特彼勒好多人可能没听说过。它实际上是做工程车的，做那个大吊车。
梁冬：(唱腔)大吊车，真厉害。
吴伯凡：还有萨博，这三大汽车公司。
梁冬：萨博可以，贴地飞行嘛!
吴伯凡：对，它原来就是一个做飞机发动机的。
梁冬：怪不得。
吴伯凡：所以它就把这个改了改。
梁冬：改了改，贴地飞行。
吴伯凡：贴地飞行。还有很多什么化工的，特种钢材的这样一些企业。还有伊莱克斯，是吧？电器的。还有一个叫ABB。
梁冬：噢，ABB这个东西我也知道。
吴伯凡：一说起来这九百万人口的国家，相当于半个北京市人口的这么一个国家，有那么多的世界级的企业，竞争力都非常强。利乐在全球的液态奶包装领域里头，占了差不多百分之九十的市场份额。
梁冬：对!所有的那种软包装饮料几乎都是利乐的。所以最近我在满大街看见一个东西，叫ILOVEMILK，推广牛奶。就只有这样一个业界占到垄断地位的公司，它才会去推广一个品类概念。
吴伯凡：对对对!
梁冬：就只要你买牛奶喝，那么都有百分之九十的机会在惠顾它。
吴伯凡：因为我们每天都在用它的产品，但你意识不到。不管你是喝伊利还是蒙牛。使用的包装都是它的。就那么一个高福利的社会，它能出现一大批在国际上有竞争力的企业。这个我就觉得很疑惑的。
梁冬：非常具有值得探讨的空间哈!
吴伯凡：德国也是这样，它的福利国家的色彩不像瑞典那么浓。但是也是一个福利国家，比如说你的工作纪录满十五年，你有十五年的纳税纪录的话，那你就可以领养老金了。就说你工作十五年，而且纳了税，等于是给国家交了保险，国家最后就会养你。有一个德国朋友，他给我讲，他说他有时候他不想工作了，他就主动辞职，就在家呆着。呆着呢，失业救济金也不少。因为如果他去工作的话，那个税收，比如他挣四千欧元的话，最后可能拿去一半了。
梁冬：对，也是两千而已。他要是领那个救济金呢，也有两千。
吴伯凡：额，对，他也差不多有1000多吧!
梁冬：一千八九，哈哈，哈哈……
吴伯凡：也没有这么多了，但是他觉得有时候想休息嘛!因为你工作还有好多的开销嘛。他自己想读读书啊，旅游旅游啊，他就可以不工作。就这么一个国家。
梁冬：但是一点不妨碍他的效率哈!他也有那么大的公司，这公司做的东西也挺好。
吴伯凡：那是啊!那德国说起来又比瑞典要厉害多啦。
梁冬：对，起码有宝马嘛。
吴伯凡：奔驰、宝马、保时捷、大众，是吧？四大汽车公司。
梁冬：说起来挺吓人的吧!
吴伯凡：呃，对，德国的世界级企业就更多啦!西门子啊，你现在实际上看一个国家的竞争力你实际上就在你家里看一下，你用的是哪个国家的产品就行了。
梁冬：或者你梦想用哪个国家的产品。
吴伯凡：对对!所以呢，在这些莱茵模式的国家里头，第一个他是高福利的，同时他的竞争力也还不错。但是呢在我们过去的印象当中啊，我们很少注意这样一种发展模式，我们一说西方，想到资本主义……
梁冬：赤裸裸的资本主义。
吴伯凡：就是美国的那样一种模式。简单地说这两种模式有什么不一样呢？在三个方面。
梁冬：这不一样实在是太大了，广告休息一下，马上回来，认真探讨。
片花：什么是盎格鲁·撒克逊资本主义？资本的无限放大会导致怎样的后果？过分强调金融在经济中的作用会带来哪些风险，想长期持有股票为什么不要选CFO做总裁的公司？由帐房先生创造价值的企业会产生哪些问题？以英美为代表的金融资本主义和以欧洲为代表的福利资本主义有何不同？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--发现莱茵模式。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好!
梁冬：刚才伯凡给我们说到一个话题，说很多人一聊起资本主义呢，就觉得那种赤裸裸的尔虞我诈的金钱关系呀。但是呢没有想过还有另外一种资本主义，它的效率也挺高，也有世界级的公司。但是呢，人民的福利也不错。那就是所谓的莱茵河模式，那到底他为什么会这样子呢？
吴伯凡：说到这个话题我们可以回顾一下历史，我们的改革开放是1978年底，实际上是1979年。那个时候我们中国对外开放了。我们第一眼看到的外面的世界啊，首先是美国或者说英国。因为当时差不多与我们中国改革开放同时在西方政坛出现了两个人物。这两个人物一个叫里根，一个叫撒切尔夫人，他们几乎是同时的。而且他们在政见上，在经济思想上，是非常相似的。后来学者们把这种叫做里根主义啊，里根-撒切尔模式啊实际上说的都是英美的这样一种模式。这样一种模式特点强调私有化，强调的是政府少干预，极度的鼓励竞争，强调金融在经济发展中的作用。不仅对一般的公司管制要少，而且对金融公司的管制也要非常的少，鼓励他们去进行创新，等等!当然啦，这的确呢？给当时的美国和英国带来了经济上的活力。这种模式呢，几乎跟我们改革开放的历史是一样长。一直到2008年金融危机爆发，证明这种模式是非常有问题的。
梁冬：也30年。
吴伯凡：它也是30年。
梁冬：所以有句话：“三十年河东，三十年河西”啊，这话真的不是随口说的。就像以前说的“日出而做，日落而息”一样，这话太深刻了。里面包含了大道理啊。
吴伯凡：这种盎格鲁·撒克逊资本主义，还有一个别称，叫金融资本主义。叫掠夺型金融资本主义。实际上在30年间发生了很多很多金融危机啊、股市崩盘啊!都跟这种金融资本主义关系非常的大。什么叫资本呢？资本就是说--用于财富再生产的那种资源。
梁冬：对!
吴伯凡：比如说中国古代，各朝各代有了很多的财富，但是他们，比如修长城，去修宫殿啊!这个就不能叫资本。资本它是流动性的。
梁冬：可以增值的。
吴伯凡：对，可以增值的。过去呢，在日常观念中，钱总是用来买东西的。
梁冬：但是呢，另外一种观念，钱是用来生钱的。
吴伯凡：对!这就叫资本主义。资本是任何社会都有资本。我们搞社会主义也要有资本嘛!资本运作，资本市场都是有的嘛!
梁冬：但是资本主义和这个有什么区别呢？
吴伯凡：资本主义简单说就是唯资本论。过去呢是钱里边看到的是物，这个资本主义它是物里面看到了钱。
梁冬：哦，这句话说得很深刻哦。
吴伯凡：哈哈!它衡量任何价值都是从资本的角度。如果你没有流动性，不能很快的增值。那么你就是没有价值的。或者你这个钱你把它放在自己口袋里不动，那也不叫资本。
梁冬：所以在中国古代《史记》里有篇文章，叫《货殖列传》。它呢实际上就用这两个字来分别讲述了商品经济里面的两个东西。货呢，是指商品；殖呢，繁殖的殖呢，其实就是资本。用来生钱的钱就叫资本。用来买东西的呢？那不叫资本。
吴伯凡：所以呢在里根-撒切尔所强调的这种发展模式里头，就把资本的这种特性更加放大，最后呢就变成了整个经济行为是围绕着资本在运行。比如说油价一会儿说是140美元，一会儿40美元。这个过程它实际上你用普通的经济逻辑你是解释不清楚的。按照传统的分析的话，那如果油价下降百分之七十那就是对油的需求下降了百分之七十，根本不是这样的，是因为它有资本市场的逻辑。跟商品本身的这个逻辑是不一样的。
梁冬：它从140掉到40，或者从40现在涨到80，更多的不是来自需求链，需求链只是一根导火索，或者是一个引子，一个话题。更多的是庄家需要它去到多少。
吴伯凡：对，就像前段时间我们讲到的房子。房子它有两个属性，消费品属性和投资品属性。房子疯涨和房子掉价，不是完全按需求来的。因为它具有了资本属性以后，它多一个投资品的话，它的逻辑就完全不一样了。但在英美资本主义里头，它特别强调这一点。它强调用金融来刺激整个经济，这里头就有很多的吸星大法一下子吸过来很多财富。比如说它跟其它国家做贸易的时候，你在这里用很多实实在在的东西换来了一堆钞票，然后它又用什么样的资本手段，一下子，无形当中你换的只是一些纸而已，它有这样一种手法。这种强调金融在经济当中作用的资本主义啊，当然它可能会给经济带来非常大的活力。由于资本的流动，导致经济的繁荣。但是它里头风险也是非常大的。
梁冬：您刚才讲到就是这种，其实背后它有个很有趣的逻辑。用南怀谨先生的话来说：“当这个世界账房先生都在创造价值，账房先生都在创新的时候，那是有问题的”，对吧？
吴伯凡：可是英美资本主义实际上它就是让账房先生来创造价值。你账做得不一样，那个钱，最后价值就不一样。最后它就整个那个虚拟经济跟实体经济脱节，然后就甚嚣尘上地这样玩，玩到最后，就是总有一天那个泡沫是要破灭的。次贷危机就是这样发生的嘛。
梁冬：所以你看到一些公司是CFO在做总裁的时候，你多多少少是有点担心的。
吴伯凡：嗯，买股票想长期持有的，不要去买那些由CFO当总裁的这样的公司，它肯定是能够把一根稻草最后做帐能做成一根金条。
梁冬：或者没有那么夸张，起码他在看待这个生意的时候啊，他的尺子，他的维度不仅仅是为这个公司增加价值而做，而是说这样做是不是更有利于账目上的体现，他多多少少一定会有这样一个的思考。
吴伯凡：一般这类公司呢，它实际上是把实业变成一种资本运作的道具。它建一个厂，或是收购一个企业，他实际上是为了在它账面上做一个故事，加一个情节而已。由于这个情节、这个故事能够在资本市场上套来更多的钱，就样它就能编更多的故事，收购更多的企业。所以它那个局面就越做越大，实际上这个公司的价值是很小的。英美的资本义本为什么叫金融资本主义？这个原因就在这里头。
梁冬：有趣的在于这个全世界最大的资本家巴菲特，他个人并不喜欢这样的东西。你看巴菲特他自己投资的公司啊，都是实实在在有盈利能力、实实在在持续盈利的公司。所以生活的吊诡就在这里。那说回来，我们今天谈到的话题就是莱茵河模式，就是说在资本主义里也分成不同的资本主义。
吴伯凡：我们讲了盎格鲁·撒克逊资本主义，它的外号叫金融资本主义，或者叫掠夺性金融资本主义；而莱茵模式这种资本主义它有一个外号叫福利资本主义，简单说这两种模式在三个层面是不一样。
梁冬：哪三个层面呢？
吴伯凡：第一层面：莱茵模式它强调的是经济活力、社会和谐和环境友好这三者之间谐调发展。不以牺牲社会和谐和环境的可持续性来加大经济的活力，这是它的第一个特点。这一点是根英美的模式是不一样的。第二个层面是企业跟金融的关系。莱茵模式下的这些企业，它的融资方式主要是借贷融资。它如果需要钱字是跟银行借贷。而银行呢，往往是跟那些大企业是交叉持股，本质上是一体的。比如德意志银行跟西门子公司。在日本也是这样，像丰田汽车它属于一个大的财团。这个财团里面它产融结合，你中有我，我中有你。它不可能是那些金融企业来骗实体企业。因为它本质上是一家的。在英美模式下，企业融资的主要方式是股权融资，或者叫直接融资。所以它的股市非常得发达。
梁冬：差别是不是更本质的说因为你从银行贷款来嘛，所以呢你要还的是固定的利息和本金，所以你要建立一种可持续赚钱的能力。但是呢如果你是从股市里面融资的话，尤其是那些职业经理人在掌握这个公司三年五年的话，他有一种先天的驱动力，要把这个故事做好了之后，他不仅仅是要从股票的分红里面拿到钱。他是要把这个市值做上去以后从它的期权的收益里面拿到钱。所以呢，他就倾向于让这个公司市值做得更大。
吴伯凡：在英美模式下的这些企业啊，CEO的薪酬它是跟公司的市值是连在一起的，所以呢它必须要在资本市场上有一个非常好的表现。基本上它要在资本市场上扮演一个非常好的形象大使，它的很多行为是带有很大的表演性。而且好多人买你的股票是不需要你担保的。问题就在这里头。而在银行的这种借贷融资里头，它是需要抵押的。比如两家规模差不多的企业，一个在英美模式下，一个在莱茵模式下，那么在莱茵模式下的企业它要去扩大企业的规模，它必须要去跟银行去贷款。你银行是要对它的资质进行严格的认证的。但是另外一家企业，它如果在英美的股票市场上去融资的话，它只需要把这个故事讲得非常好。当然啦，高风险，高回报。也可能莱茵模式下的这种企业，它发展比较缓慢，缺乏想象力，但是它避免了很大的企业运营的风险以及社会的风险。反正不是企业陪，就是股民赔嘛!如果你的风险一旦控制不好，要不造成非常大的金融风险，要不会造成非常大的社会动荡。这是它的第二点不同。就是它的融资方式不同。
梁冬：第三点到底有什么不一样呢？
吴伯凡：第三点就是企业的治理结构不一样。在莱茵模式下的企业，企业的领导人更多地相当于公司的一个公关发言人，它在整个企业里头没有至高无上的权力，甚至只是代表员工利益的一个发言人而已。企业跟员工之间的关系呢，是一个利益共同体，考察企业领导人业绩的不是看这个公司的市值有多高，而是你能不能让员工们开心，所以裁员啊在莱茵模式下是非常少的，面且你裁员的代价是非常高的。中国企业搞海外并购的时候，不懂得去收购欧洲的企业去嘛!进一步算以后想裁员，后来一算，还不如不裁员呢。
梁冬：对，所以曾经常常听说这种情形就是一个公司说要被你收购的时候，还贴钱给你，他知道实际上贴钱他还是划算的。
吴伯凡：对，当时西门子的那个明基去收购，真的是给了很多的嫁妆，好像是好几个亿的欧元给明基嘛!当时我们觉得便宜嘛，实际上你一旦收购来你就要为它的员工一生负责。简单地说英美资本主义是强调股东价值最大化，而莱茵模式强调呢是企业在经济社会环境的协调发展，企业更多地扮演着一个社会公民的角色。
梁冬：今天我们探讨的话题就是说资本主义也不是铁板一块，资本主义也在反对资本主义。以英美为主的这种资本主义更强调唯资本论，企业很多时候是围绕资本的需求而展开的；但是呢以莱茵河畔的像德国啊、瑞典呢，包括北欧的一些国家，它们不是这个样子的，它们做企业主要的来的钱不是从股市上来，而是从银行上来，那这个企业经营的很重要的一个指标不仅仅是业绩，还要说你是不是能够让员工得以存活，你是不是为员工制造了一个好的福利……
吴伯凡：它是个生活社区。
梁冬：啊，一个生活社区。所以呢，导致说资本主义和资本主义之间呢有很大的不同。这一点恰好是我们需要关注的。因为在我国改革开放的初期，那个时候我们一接触资本主义，恰好是里根和撒切尔夫人他们在主张这种所谓的高度自由的竞争的这样一种资本主义模型。所以很多朋友都以为资本主义就只有那一种方式，所以现在我们再回过头来看呢，发现原来资本主义里面也有另外一种模式是值得我们观察的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一次节目时间再见。
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