【冬吴相对论】第114期：沉重的房子
片花一：为什么说中国的年轻人往往会陷入到住房拜物教的状态中?被房子套牢的一代年轻人生活状态会有何种改变?为什么说按揭带来的不仅是物质上的压力，更是精神上的压力?房子会带来真正的幸福感吗?为什么说虚荣感和幸福感很难分清?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《沉重的房子》
片花二：为什么说房子不是给年轻人盖的?中国为什么会出现房地产过热的现象?没有实体经济繁荣支撑的高房价有何危害?为什么说普通百姓被迫陷入了一场投资游戏?买二手房为什么更保险?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《沉重的房子》
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冬吴相对论第114讲——本期主题：沉重的房子
播出时间：经济之声 2009-12-20 18:30-19:00
主讲人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：世界有我 艾草 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前的时候呢，我们提到了一个关于幸福的这样的一个话题啊。也从幸福聊到了国民幸福总值，啊，它对应的是GDP国内生产总值这样的一个观念。当然了，我们也看到说，其实呢，现在很多人的不幸福是来自于高房价，不过说到此处的时候啊，伯凡我觉得可以花开两朵，再表一枝啊，就是讲说，为什么香港、台湾、日本，青少年他们也买不起房子。其实我以前在香港工作的时候啊，我们同事，大概30岁左右，大学毕业，也是五六年了，也是很好大学毕业的，香港浸会大学毕业的，对不对？那他也没有买房子，但是他没有觉得那么不幸福，我觉得这个是有趣的，你明白吗？香港房价也很贵。
吴伯凡：嗯。
梁冬：他们工作压力也很大，那工资呢也就是七八千块钱八九千块钱，那个时候香港房子大概是五六万块钱一平米。
片花：为什么说中国的年轻人往往会陷入到住房拜物教的状态中？被房子套牢的一代年轻人生活状态会有何种改变？为什么说按揭带来的不仅是物质上的压力，更是精神上的压力？房子会带来真正的幸福感吗？为什么说虚荣感和幸福感很难分清？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--沉重的房子。
梁冬：你觉得为什么呢？伯凡。
吴伯凡：有人说啊，我们对房子的这种焦虑啊，跟我们的民族特性有关系。
梁冬：嗯哼？
吴伯凡：我不知道这对不对啊，也许我觉得更重要的是跟一些社会的一些体制有关系。但是呢，确确实实呢，有这么一种现象，就中国人啊，对自己拥有一个房子的这种愿望啊，比其他民族要强烈。
梁冬：嗯。
吴伯凡：诶，这是我问过好多人，包括在国外的人，比如说在国外租房子住是非常平常的。
梁冬：对啊。
吴伯凡：在德国。
梁冬：对啊。
吴伯凡：是非常平常的，他也不是说没有钱，在德国那个福利也很好，但他一辈子他不买房子。但我们中国人呢，如果说，你连自己的房子都没有，这种居无定所的感觉啊，他受不了，我们形容一个人说多穷啊，他是上无片瓦，下无立锥之地。
梁冬：嗯。
吴伯凡：啊，是这样一种状况，就好像这个没有房子跟一个人的这种次评状态是连在一起的。
梁冬：但是其实这里面很大的一个误区哈？
吴伯凡：嗯。
梁冬：你说现在同样的这个房子要住，你供它呢，就是你交按揭，你交完一个首期把自己弄得一贫如洗，交完首期之后呢，每个月交六七千、七八千块钱，同样的房子，你租呢，才四五千块钱，你就能住得很好了哦。
吴伯凡：呃，还没有四五千块钱。
梁冬：对啊，我有一个朋友，就是我们公司的同事。在北京的建国门赛特旁边租的那老居民楼，很舒服的房子，小区也很安静。
吴伯凡：嗯。
梁冬：两千五百块钱，七十多八十平米，我觉得说如果这个房子你能一辈子这样按照这个价格租的话，我跟他说，我建议他一辈子都不应该买房子，他完全不需要，如果在同样地段买一套房子的话，它的成本要高很多。所以我觉得说其实他在中间有一种某种这种迷失，那很多人有认为说，我买的房子呢是我的产权，那个是租的都不是我的，其实错了。
吴伯凡：我们第一次节目里讲到，我们只有使用权，没有所有权。
梁冬：对啊!其实我们买的都是70年使用权，你就买也是70年而已。
吴伯凡：其实也是租的，租70年。
梁冬：对啊，就按道理说这就好像全都是国家的嘛，这房子，根本不是我们的，也应该是这个样子，对吧？公有制体制下。
吴伯凡：对，过去我们由于没有商品房这个概念，大家就等着分房啦，那个时候是。所以呢，也没有对住房的那种焦虑，所以在十几年前啊，我听一首歌啊，诶，我就觉得怎么会那么惨啊。
梁冬：哪首歌？
吴伯凡：一个歌手叫郑智化，听说过没有？
梁冬：哦，他说风雨中……
吴伯凡：哎，对，就是他。他唱……有一首歌呢叫《蜗牛的家》，这首歌的歌词是这样的：密密麻麻的高楼大厦，找不到我的家，在人来人往的拥挤街道，浪迹天涯，我身上背着重重的壳，努力往上爬，却永永远远跟不上飞涨的房价。
梁冬：这是一个台湾年轻人，在八九十年的一个呼喊，是吧？
吴伯凡：诶，对。
梁冬：那说明一个问题，当然咱不是说站着说话不腰疼啊，说这个事情的确不是当今的中国大陆年轻人唯独面对的。
吴伯凡：嗯，嗯。
梁冬：这别的地方的年轻人也……
吴伯凡：这很一样，是现代人的这样一种状况嘛。
梁冬：对啊，当时台湾经济起飞也面临这样一个情景，对不对？但是后来台湾房价跌得很厉害，我有好几个朋友在台湾，哇，疯掉了，那个时候高房价之后买了之后，整个都没有办法在台湾混了，整个就跑到中国大陆来了。所以说呢这些年啊，大陆的娱乐行业，包括某些电视台的娱乐节目之所以能做得那么好，其实要拜台湾经济变差所赐，台湾很多制作人都跑到大陆来做节目，所以才能够繁荣了这个电视屏幕，是吧？
吴伯凡：嗯嗯。
梁冬：啊，但是呢我觉得说，这个事情呢，他能够给我们带来的一个情景就是说，是不是在另外一个角度上来说，由于我们的传媒现在很发达，过度放大了这样的一种悲凉。
吴伯凡：嗯，不是。我觉得大家对于房子的这个焦虑啊，有人甚至是把它形容为住房拜物教，就整天想的就是房子房子，做梦都想能使自己能不能买上一套房子，一生的精力，一生的时间，都是为了供奉那一套房子，这有点想过去那个信宗教的人啊。
梁冬：啊，迷信。
吴伯凡：啊，他就脑子里整天想的就是它。
梁冬：魔障。
吴伯凡：可能早晨醒来想的就是它，睡觉之前想的也是它，一年到头想的也是它，甚至一辈子就是为了侍奉那一套房子而耗尽了自己所有的时间和精力。
梁冬：呵呵，说到此处啊，我想跟你讲一个真实的事儿。昨天呢我在北京啊一个胡同里呢，跟一个老居民聊天。
吴伯凡：嗯。
梁冬：你知道，现在北京，比如像南池子啊，南长街故宫旁边那房子呢，叫做永久产权房，还和我们买的这个商品房还不一样，它这个产权是可以一直传下去的。
吴伯凡：嗯嗯。
梁冬：哎，没有这个七十年的这个限制。然后呢，这个人就给我讲解他们家这套房子的经历，说当年呢，他那块儿地呢，以前是荣禄的，后来呢荣禄了又给了一个民国的这个有一个大官，然后呢，他父亲在刚刚解放的时候呢，买下了这块地方，中间呢又受到了很多的冲击，后来就没有住在那儿，后来呢，八十年代末的时候又把它争取了后来。他给我说他很感慨，他说别说那个商品房啊，就连这样的房子，有块地的，上面就是天，下面就是地的这么一个平房啊，都不是谁的。知道就在这一平方米上住了多少什么什么样的人，他们来，也没有带来，走了也没带走，这房子也不是他们的，连这样的房子都不是，他说所以我实在想不明白，为什么大家有那么疯狂的一定要去买一套拥有你自己的房子。
吴伯凡：嗯，这是花开两朵，各表一枝。啊，一方面呢，我们是要关注这个高房价的问题，高房价是否给人带来了除了物质的压力以外，还带来了非常大的精神的压力，而且呢使我们的精神状态陷入了一种萎靡的那种状态。
梁冬：对，那，我觉得……
吴伯凡：的的确确是这样，另一方面，换句话说呢，就我们被房子给套牢了。好像是自己拥有了一套房子，结果是你最后成了奴隶，房子是主人，本来房子是你的一个工具嘛，结果最后发现你跟它的主奴关系给掉过来了。诶，你是成了房奴。房奴呢，首先是物质上的，其次呢是精神上的，你就不会想到什么天空任鸟飞，海阔凭鱼跳，不会想到还有什么创业呀，还有什么什么……
梁冬：人生呀，哲学呀，享受一个星空啊。
吴伯凡：不可能的，因为当你在生活当中工作上，稍稍要有一点变动的时候，你马上想到是，这个月要还那个房贷。
梁冬：对。
吴伯凡：哎，你必须要做一个唯唯诺诺的人，在老板面前表现得非常的顺从，保住你这份工作，因为它都是迫在眉睫的。这个房子它就是每个月让你去还一次房贷的这种折磨啊，你是很难超越的，就是一个胸怀大志的人你一旦入到这个局里的时候……
梁冬：尤其是还贷款这个局的时候。
吴伯凡：哎。
梁冬：完蛋了。
吴伯凡：那你实际上就是英雄气短啦。你一分钱难倒英雄汉，每个月何况是好几千呢。
梁冬：而且它是个心理上的问题。所以呢，我前两天跟朋友啊，我们在私下也讲到这个问题。你知道我那个朋友说什么吗？他说你站着说话不腰疼，梁冬，是吧，你自己有没有买房子？你在电台里边、你在公开场合说不要买房子，你自己又买。我说这个关键在哪里呢？第一，我现在是租的房子住。第二，我是买了房子，但是我买那个房子呢是全额付完之后呢对抗通胀用的。
吴伯凡：嗯，是投资型。
梁冬：投资型，但是呢我绝不贷款。我以前不理解，我以前觉得说这个贷款像利率那么低，是吧？你还，其实根本不在于说你还不还只是钱的问题，我在想说如果我没有能力买的话，我就绝不买，我要买，我就全额能买得下来。为什么这样做呢？是因为，这种小刀锯大树啊，每个月几千块钱每个月几千块钱这种事儿吧，它不多，它恶心你，它让你每天都在想哎呀又几千块钱，就像一个出租车司机一样，挣开眼睛就有份儿钱，这很讨厌的。
吴伯凡：对呀，一醒来就是欠公家四百块钱，对吧?
梁冬：所以广大的出租车司机是天底下最不容易的人。
吴伯凡：我们说被束缚，被捆绑，被套牢，这种感觉啊，首先这个按揭款啊是对人的精神上是一个非常大的束缚。
梁冬：对。
吴伯凡：有这个束缚的话，你的幸福指数肯定会很低的。我们说啦，最低限度的幸福，就是不受束缚，不受奴役，不受驱使，啊，有一定的自由意志不被打扰这样一种状态。你把自己置入到这种状态下以后呢，而且这个时间二十年、甚至三十年，你的最美好的时光都将于这样一条绳索相伴的时候，你的幸福指数就会大大降低。
梁冬：所以呢，我给的大家一个建议啊。如果你还年轻，供楼款对你的压力是很大的话，我就不建议大家在现在的房屋价格上去买房子了。
吴伯凡：嗯嗯。
梁冬：那么，那很多人说，如果这个房价还继续涨，我怎么办？你很简单，你看一下租金价格有没有上涨，如果租金价格没有持续上涨的话呢，实际上对你的真正的未来的生活压力没有那么大。
吴伯凡：嗯，现在恰恰是房子的那个价格涨幅非常的高。
梁冬：而租金价格现在还在掉。
吴伯凡：还在掉，这就是说，作为投资品的住房，和作为消费品的住房，二者的这个属性非常不一样，所以，你本来买的是一个消费品，但是呢，实际上呢，你加入到那个投资品里头去了。
梁冬：嗯。
吴伯凡：啊，这里就很悖论的。
梁冬：而且所有的投资其实都是有风险的，这个世界上没有一个包赔不赚的投资，对吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：所以在这个地方呢，我觉得说，我个人的结论就是，有能力买，就买一个，不要买太大，不要买太贵，没能力买，就租房子住，也不一定非要让你觉得很害怕，那做父母的，也不要天天给儿女一些压力，就觉得……有些父母啊，是善良的压迫了自己的子女。就是说，他很忧心忡忡的说，哇你一个人在北京怎么办啊，你怎么活啊，好像儿女在北京租房子就是一件很痛苦的事情一样，本来小孩儿没什么的。
吴伯凡：嗯。
梁冬：由于父母经常这样讲之后，这就给子女也是一个压力。
吴伯凡：卡玛那天讲说我们现代人的这个幸福啊，往往是来自于比较，来自于跟别人的那种竞争当中产生某种幸福感，他说那种幸福感是虚假的幸福感。我比你住的房子大一点，我就会有一种幸福感，或者说我的同学都住很大的房子，我住的很小的房子，那我就会感到很不幸福，他说这是现代商业社会，给人造成的一个骗局，但这个骗局很管用啊，你必须要去不断的消费，你拼命的挣钱你要购买更高规格的产品，这样你会有一种所谓的成就感和幸福感。卡玛那句话我非常认同，真正的幸福感不是比较来的，而是你的的确确从内而外的感觉到的那种满足喜乐。对!无对象的那种喜悦，这才是真正的幸福。有时候呢我们要追求幸福指数，首先要辨析清楚，幸福这个概念，你有时候追求的那种幸福，不一定是幸福。啊，我们曾经说过，这个现代人的贫困感，来自于邻居的眼光，或者他的贫困感来自年金。我们曾经讲过这个社会把你置于某种地位当中，你的幸福感和不幸感来自于你跟在同一个层级上的人的比较当中，这一点呢是现代商业社会的一个阴谋，迫使你不断的在他给你设定的这个游戏规则下，去追逐他希望你去追逐的那个东西。实际上呢，你追求的那不是幸福，而是虚荣。所以有时候说，虚荣感和幸福感它很难分清楚。对好多人来说，他所有的幸福感都其实是一种虚荣感。这里头是哲学要解决的问题，但是我们从另外一个角度，从现实的经济社会的角度来说，那是另外一套思路，我们过后再来谈论这个问题。
梁冬：对，我觉得说起码呢，大家要站在一个比较开阔的角度来看到现代商业社会的一些很丑恶的逻辑。这些逻辑，如果你意识到它了，那么你可以很好的运用它，如果你没有意识到它，那么你可能啊就被它玩在掌股之间。好，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说房子不是给年轻人盖的？中国为什么会出现房地产过热的现象？没有实体经济繁荣支撑的高房价有何危害？为什么说普通百姓被迫陷入了一场投资游戏？买二手房为什么更保险？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--沉重的房子。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，刚才呢和吴伯凡呢又从房价聊到了关于幸福感这样一个话题啊，在这里呢跟大家插一两点这个有趣的干货，这是我现在现实生活中我旁边的一些朋友们正在做的一些事情，我觉得我有义务和责任告诉大家。第一，我的许多的朋友，啊，在郊区有别墅的，都在卖，都在卖房子，而且是我历年这20年来来见过的最聪明的人，在最合适的应该买房子的人，都在卖郊区的别墅，啊。第二，因为他们给我的理由是，第一呢，就是未来的这个交通成本会越来越高，油气啊气价啊甚至是进城还要更多的钱，而且呢这个会拥堵，以前的高速公路会变得拥挤不堪，所以呢，他们在卖。而且他们认为现在郊区的这个房子呢，这个价格已经涨得非常连他们自己都觉得很可怕的地步。前一段时间呢，这个后沙峪，你们都知道，后沙峪是个很北的地方了，拍出来的地面价格，还没盖房子，三万块钱，盖出来得五万块钱以上，说最少，所以呢，他们认为这是已经到了非常不合理的地步啊，这是第一个事情。第二个事情呢，大家宁愿租房子住，因为你如果你要同样的钱去租的话，会过得很好。那这个钱拿去干什么？拿这个钱呢可以去买一些其他的投资品。比如说，如果你觉得说未来的股票或者会涨的话，用巴菲特的话来说，买指数基金就好。你能够把你的钱跟着整个的指数成长，啊，配合它的话，其实，基本上来说，根据过去一百年来的这个资本主义统计，有超过75%的这个投资基金，跑不赢指数的，所以，你能买个指数基金就可以了。
吴伯凡：我们好几次节目里头都谈到过关于房价的问题，有些判断我们至今还没有改变，而且，很多的现象在证明我们当初的一些判断。
梁冬：我们当时唯一的问题就是说得太早了。足足提前大半年来讲的。
吴伯凡：对，我们有几个基本的判断是不变的。中国的现在的房地产热和股市的这种热，都是因为中国目前的实体经济，尤其是制造业的投资环境不好而造成的。很多的做实业的人，他在实体经济中赚不到钱，然后他就会抽身出来，把这些资产变现以后来找新的投资领域。由于实体经济尤其是制造业本身的利润非常的低，而在房地产和股市里头，他在一个月之内如果幸运的话，赚的钱比他多少年都赚得多的话，他就会涌入到这个领域里头来。一方面呢是买房的人增加了，有些企业家赚了不少钱，都清场了，啊，工厂关门儿啦。
梁冬：所以把工厂卖给别人去。
吴伯凡：他就去一个楼房里头，买几栋房子都有的，等着它涨价，这样呢，比他来制造产品那个利润呢高得就是有时候是几倍几倍呀，是吧？搁上一个几年的话，两三倍啊，百分之二三百呀。中国的平均的制造业的利润在4%，如果加上这个人民币升值的话，把这个4%都有可能吃掉。是由于这个实体经济的经营环境不好，把很多的资金都吸到了房地产里头来了，就买房的人增加了。另一方面呢，一些企业家呢，他不去买房，他去盖房子。用他的这个……他资金不少嘛，他就去做房地产商，很多过去不是房地产商的人，他又进入了房地产，这样就导致土地价格上涨，大家都来拍地了嘛，那个土地价格就上涨。据统计现在的房地产的成本当中，与政府有关的这个费用将近60%，这里头有地价啊，各种各样的税费啊，等等，加起来，就是你的房价的60%。这是因为大量过去不是房地产的那些企业家涌入到这里头来了以后导致的这种土地价格的上涨，等等，这种状况呢就是造成了这个房地产非常的热。我们购房呢是两类人，一类人呢是这些投资者，有钱的，他是有很多的资金，他没地方去投，他投到这里头来了。当然这里头有很多像我们这种升斗市民嘛，我们是要买房子住，但是我们都不知道自己被迫进入了一场投资游戏。你本来并不想去投资的，但是你也要去玩儿这个投资啊。本来是要买一套房子来结婚的，结果呢，你也是跟着去投资了。这里头，就导致这个房价进一步的上涨。这里头呢，对中国的经济的复苏是一个非常大的一个危害。因为整体经济的复苏是建立在大量的企业的创新能力和创新的动机非常高的情况下，有更多的满足大家真正需求的产品出来，有更有竞争力的产品出来以后，企业的利润提高，它的规模扩大，就业增加，这才是经济复苏。如果是靠这种房价的增长的话，导致的这种表面上GDP上的那种反弹的话，它实际上是不可能持续的，这是我们以前讲到过这些基本的观点。如果听任这种房地产热再热下去的话，那对中国的经济真正的复苏实际上是有危害的。从另外一个角度来讲，这种热它肯定是不可持续的。啊，谁也不能告诉你说，这个房价什么时候会跌，但是一定会跌的。因为有很多的数据都表明，它是一种虚高，是这种剃头挑子--一头热。就房地产热，其它经济都冷的时候，它不可能持续下去。啊，装修的，现在建材非常便宜，装修材料非常便宜，租金非常便宜，这都跟消费有关的这些东西啊，它都是非常便宜，证明它是不热的，它就拉不起来，这就有问题。大家买房子干什么，买房子是把它屯在那儿，等着涨价，这就跟买股票一样，股票是不能吃不能住的，它就是个投资品，放在那个地方。有一次我在我们《21世纪报》系在海南搞的博鳌房地产论坛。有一个所谓的经济学家，姓董的，这个人据说是很有名啊，他有一套论调，说只有房地产才能救中国，谁打压房地产，就是打压中国的经济，打压中国的复兴，就是反人类，这是他的很有名的话。当时呢，在这个会场上坐在我旁边的是山东的一个房地产公司的，他们是房地产业界的人啊，也不爱听这样的话，他说你们怎么把这么一个人请来，甚至说这种不负责任的话。他的话我可以反过来说，房地产过分的繁荣，实际上是在对中国的经济对中国的复兴，甚至对人，尤其是对人的幸福指数的增加，都是非常有害的。
梁冬：嗯，所以从伯凡这个角度上来说呢，我们相信哈，这个中国这样的虚高的疯狂增长的这个房价呢，我们个人的判断，是不会太过持久的，啊，长不过两年，短不过一年，我个人呢就……一定面临一个调整。所以我给大家的第二个建议就是如果你最后由于大家都要买房，你扛不住了，你实在要买，请务必买二手房，因为一手房的房产证办下来可能要两年以后。
吴伯凡：嗯，本身啊，你买房就会降低你的幸福指数，如果两年以后，你终于房产证给办下来的时候，发现你的房价已经是又掉了百分之几十的时候，你的那个幸福指数又会掉一截。
梁冬：哎，所以呢，我们那个朋友跟我说，他说如果你实在扛不住，别人真的……大家都在买，你不买房你简直浑身难受，你要会疯狂的话，请最后最后给自己买一套保险，一定要买那些二手房，能马上拿到房产证的，这样的话呢，到明年，某一个时候，你觉得你需要卖掉的时候，你可以马上卖掉，而不至于你要等着房产证办下来。
吴伯凡：嗯。
梁冬：因为我们对听众都是很诚恳的，才把这个最真实的我们周遭的一些朋友在做的一些事情给大家来分享。
吴伯凡：嗯嗯，过分追捧这个房地产，甚至是推波助澜，将会导致的这个危害，是对整个中国的复兴，对一代中国人的素质和幸福都是非常有害的。啊，这个任自强，人称“任大嘴”啊。就是他每年都要进入这个欠扁网呢么，是吧。
梁冬：嗯哈。
吴伯凡：全国人民最想打的几个人之一啊。他每说一句话都会引起公愤，诶，前不久他说了一句话，我听起来是很不舒服，但是呢……
梁冬：认真想想呢很有道理。
吴伯凡：认真想想可能还有点道理。他说啊，年轻人都说房子贵，房子本来就不是给年轻人盖的。他是给那些真正有经济实力的人盖的，他也举了好多例子说，在美国是怎么样，在德国是怎么样。
梁冬：在新加坡也是这样。
吴伯凡：啊。我们呢在二十多岁，大学刚毕业，甚至大学没毕业的时候，就在想房子房子房子，把所有的心思，所有的精力都投在这个上头的时候，这的的确确有可能既是一个投资决策上的错误，也可能是一个人生决策上的一个错误。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我们不能为了一时的GDP的增长而牺牲了我们的GNH。不要以为国民幸福指数是个虚的东西，它是代表我们整个民族的生活质量以及人的素质相关的。如果是这个房子，压垮了一代人的精神的话，就会对我们中国的复兴是一个非常大的一个伤害。
梁冬：嗯，这个老吴说得这个是非常非常的诚恳，所以天底下的这个父母呢，如果为你子女好的话呢，就不要逼迫他在大城市买一套房子了。年轻的朋友们，如果你把眼睛放长远的话呢，也不要为了一套房子而放弃你的所谓的梦想，因为梦想对于你来说比房子要重要许多许多。好了，感谢收听今天的《冬吴相对论》，我们下一次同一时间再见，谢谢老吴。
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