【冬吴相对论】第116期：再造通天塔
片花一：云计算将带来哪些全新的价值观和商业模式?又会对社会经济产生哪些影响?为什么云计算时代信息会更安全?云计算会产生怎样的和数效应?什么是群居的智慧?为什么说互联网将成为人类共有的大脑，也会造成人类新的集体无意识?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《再造通天塔》
片花二：为什么亚马逊总能推荐你最喜欢的书籍?为什么蚂蚁能在觅食的过程中找到最短的路径?什么是真正的人工智能?为什么说万世万物皆和合?在云计算的世界人类的组织形态将出现哪些不确定、随机性的变化?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《再造通天塔》
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冬吴相对论第116讲——本期主题：再造通天塔
播出时间：经济之声 2009-12-27 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：花火 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天我们涉及到一个问题，就是关于云计算这个问题，云计算透过了由于现在每一个人都在上网，每一个人都成为了一个消费者，又成为了一个终端，甚至也可以成为了一个内容的提供者的时候，这个世界就变得越来越大同了，这个世界被紧密地联系到了一起，这个变化其实我觉得会诞生很多新的价值观和新的商业模式。比如刚才提到的云计算这个观念，云计算现在就是以后不需要在自己的电脑上去储存东西了，也不需要在电脑上计算东西了，在有一根好的宽带网络，你有一个好的显示器，你就可以把网上的东西调过来用，用完了之后一关电脑就结束了。但这个问题当然听起来很美妙，但它因此也诞生了一个新的问题，老吴，你有没有觉得就是安全性的问题，因为每一个人的东西都是放在网上，前一段时间出现了一个伊莱克斯女的事件，你知道吧？就是有一个女孩子，她艳照放在了网盘了，结果被别人打开了，打开了之后在网上流传，这就形成了很大的危害。其实现在也是这个样子，理论上来说，你的邮件都不在你的电脑里面了，都是在一个公共的服务器里面了；技术上来说，比如说你在某某网站开了一个邮箱，那个网站的邮件管理员是可以打开任何一个邮箱看看有什么邮件的，那很危险的。
片花：云计算将带来哪些全新的价值观和商业模式？又会对社会经济产生哪些影响？为什么云计算时代信息会更安全？云计算会产生怎样的和数效应？什么是群居的智慧？为什么说互联网将成为人类共有的大脑，也会造成人类新的集体无意识？欢迎收听《冬吴相对论》--再造通天塔。
吴伯凡：云计算在某种程度上它是一个回归，从早期的大型计算机到PC，现在又变成了一种集中式的计算，只不过是这种集中式的计算，它不是单独的哪一台大型计算机，它是由无数的服务器构成的服务器集群和存储性的服务器，这个时候它的原则就是汇聚，就是大量的汇聚，把无数小的东西汇聚到一起，我们说“美女如云”，就是好多好多的美女汇集到一起，像云一样。
梁冬：说到这个地方的时候，老吴整个眼睛都在发亮。(笑)……继续往下说，美女如云啊。
吴伯凡：将来在网上它是各种各样的资源都如云，什么都如云，不知道怎么就会形成，风怎么一吹，那些水汽一聚集就形成了一个云。
梁冬：但是它又没有形成一个真正的东西，它只是在你需要的时候，它好像在你的电脑里面形成了一个集成，但其实这些东西系分散在这个地球上的每一台电脑里面的，这个是可怕的。
吴伯凡：这个时候大家首先直觉上就会想到是安全性的问题，因为过去我把一个东西放在哪一个服务器上头，它可能安全性要好一些，网管人员是有权限的，不能够随便打开的。但是现在从理论上，它没有一个专职的网管来管理这套东西，它就像魂一样的到窜来窜去，遍布在很多地方，然后汇集起来，所以你的私密性就成问题了。它是在一个公共的存储空间里头，而且你都不知道它在哪里头，你能掌控的程度就比较低了。过去有那种服务器托管的，我是一个中小企业，我把我的某些服务让一个专门的公司给我托管，现在是你都不知道谁在给你托管，这是一个所谓的安全性的忧虑，但是从另外一个角度来讲，实际上我觉得也更安全了。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：比如说一个图书馆里头，它有几百万册书，但是如果没有好的编目的话，那书就是……
梁冬：一屋子的废纸。
吴伯凡：就是废纸，就是个仓库而已，而且是个没有分类的仓库，你要到里头去找一本书是大海捞针。其实最早的搜索引擎应该算是图书馆里那套检索系统，没有这套检索系统，你不可能马上找到你需要的信息。从理论上说，都是在这个网上，但是你不知道这样一个路径的话，你是根本找不到它的。我相信文明就是由于各种各样的挑战导致的应战，这就产生了文明，将来这样一种显而易见我们都能看到的事情，那些专家们更能看到这些事情，所以安全性的问题我觉得倒不是太担心。我觉得更有意思的是什么？云计算带来的一种对于我们社会、对于我们的经济一种更深刻的影响。
梁冬：这种更深刻的影响，让我最近几年感到了某种隆隆脚步声的来临，就是说，你可以想像一个意象，本来这个世界上是没有一个网页布满了关于吴伯凡的信息的，但是你用搜索引擎搜索一下，回车展开了一个网页，然后又是一页、又是一页，好像是那么完整的排列在了那里，觉得它是一个完整的网页，就像你在新浪、在搜狐上看到的网页一样，但其实它是不存在的，是因为你搜索它在这一秒钟集合而成的；当你把这个页面一关，它们又各自回到了本来应该有的那个网站、这个网站。
吴伯凡：0.027秒钟内就把它集成起来了。
梁冬：甚至是0.0027秒钟之内它就会合成。这个时候有意思的东西就来了，这个东西是什么呢？就是你本身看一条关于吴伯凡的信息你是得出这样一个印象的，你把世界各地的关于吴伯凡的信息一起在一个小时内看完，你得出的印象决不是因为看到了某一篇文章而得出的印象，它是超越了这些所有的单个的文章传递给你信息之上的一个整体在你脑海里面的印象。
吴伯凡：近乎全息的那样一种还原。
梁冬：对。那么在互联网时代有一个很有趣的现象，当一个人发明了一个软件，很多人在提出改良的措施，很多人在使用的过程中不断地帮它改进，于是这个软件它自己会长，最后变成是一个连第一版写一个软件的人都不认识的一个更高的智慧的软件，这个东西是什么呢？
吴伯凡：这其实是一种微机生产方式。
梁冬：这不仅仅是一种微机生产方式，这是一种生命，为什么说它是一种生命？因为它长出了一个每一个单独做这个事情的人都没有能够意识到的更高的智慧。
吴伯凡：它有点像生物体，生物体最早都是由一个细胞开始的，它就不断地裂变。
梁冬：不断地和合，找资源，自己去吸收、聚合再进步、演化。
吴伯凡：最后就长成了参天大树，或者像恐龙一样的，长成了人形。
梁冬：甚至长成了一个科学家，一个多聪明的科学家也是从一个细胞开始的。总体上来说，我觉得这个东西它会给我们带来一种对人类整体的挑战。你还记得吗？有一个在《圣经》里的故事，人们可以互相的支持连接，而且语言相通的时候，他就可以登上天，你是《圣经》专家，你能不能给大家讲讲这个故事是什么？
吴伯凡：这是《圣经》里了一个传说，巴别塔还有一个说法叫通天塔，前几年有一个电影就叫《通天塔》，它是说的各种不同的文明、不同阶层的人的沟通上的障碍，在巴别这个地方，地名叫巴别。人类突然有一天想到天庭里头去看看，看上帝住的地方是什么样子，他们就在一起商量要修一个塔，这样就不停地加高加高一直可以到天庭了。上帝看这个塔一天一天的在增高的时候，他也觉得有点害怕了，他们要是上来了人神共处，他的权威何在啊？所以他就要阻止这个塔继续生长，他用的什么方式呢？用的是软件的方式，不是用一种硬件的方式，一下子把这个塔摧毁了。
梁冬：不是用这种方法，怎么做呢？
吴伯凡：而是让所有参与建塔的这些人突然之间，他们的语音发生了变化。比如说今天我们在一块讨论问题，明天你去说德语了，我去说日语了，这个时候我们就没法在一块工作了，这个节目就没法做了。这个巴别塔的故事实际上讲的是语言变得混乱以后，一个事情就没法再完成了。
梁冬：没有办法形成协作体，实际上我觉得这个故事今天看过来，它充满了如此神验的先见性和比喻性。现在人类正在透过互联网修建一个巴别塔，它在形成一种共力，这种共力会超越每一个人他自以为的行为，尽管他做这个事情的时候，比如说你去淘宝上买一个东西、留一个言，表面上看那只是你个人的一个行为，但是最终它汇聚出来的那种能量、那种意识，我们称之为存在，是超越我们每一个人的。就有如一个很有趣的意象，我们去看一个蚁窝，任何一只蚂蚁都不知道要修建成一个什么样的蚁窝，它只是按照它应该做的事情在这个地方放了一颗沙粒、放了一颗灰尘，最后就形成了蚁窝。
吴伯凡：在非洲的蚁塔，用建筑学的眼光来说它设计得太精妙了，非洲是很热的嘛，它修的蚁塔，它那个通风啊……
梁冬：防水防震。
吴伯凡：有一个专门的名词叫“群居的智慧”，国外有好几本书都是在研究这个现象的，比如说蜜蜂、蚂蚁跟人相比智力太低了，但是由于每一个个体的智力在某种程度上由于某些机制形成了某些合数效应，而不是乘数效应。合数效应是什么意思呢？就是你智商很低，我在加加加……一下就加得很高了。还有一种群体聚到一起有乘数效应的，比如说蚂蚁跟人相比智商是0.01，但是如果形成乘数效应的话，那就是0.01×0.01×0.01×……就会变得非常小，有时候一些聪明人聚到一起干出那些很愚蠢的事情，就是他的智商形成一种乘数效应，就变得越来越小、越来越小。
梁冬：如果加法的话，那就不得了了。
吴伯凡：它最后形成的一套系统是每一个个体完全不能胜任的。
梁冬：对，这个事情就是我当年在看到一本书叫做《蚁窝》的时候强烈的震撼了我，它说“其实当一个昆虫学家去研究蚂蚁经过十年之后，他会突然明白蚂蚁并不是生命，而蚁窝是。”
吴伯凡：对，很深刻啊，这就是群居的智慧，或者叫群居的智能，在互联网上这种事情太多了。
梁冬：正在发生。
吴伯凡：比如说那天我看你在Google趋势里头，你从04年年底开始这个曲线才有，上升上升一下子上得很高，然后又降下来，一下又机会归零了，忽然最近做了……
梁冬：《冬吴相对论》(笑)。
吴伯凡：突然到了2009年一下又上来了，这一看每一个节点上都能看到你自己的轨迹，这个轨迹Google没有人给你做过，你自己也没做过，是每一个单独的搜索你名字的人无意当中就参与了这样一个绘制。
梁冬：巴别塔的建立。
吴伯凡：谁也不想去绘制这样一个曲线，也没有能力去绘制这样一个曲线。但是当你在搜索的时候，你就加入到这个曲线的绘制当中。
梁冬：所以这个事情让我最近越来越深刻地理解到什么叫做“色既是空，空既是色”，为什么这样说？因为那一个和合而成的东西并不是真正存在的，就有如说今天股市的一条曲线一样，那一条忽上忽下的曲线，其实并不是某一个人绘制的，而是每一个买卖股票的人，在他那一刹那间认为最适合的时间点上，做出的他认为最有利于他个人利益上的选择上的买卖，而形成了一个和合而成的东西。所以那天我在看宗萨蒋扬钦哲仁波切的《正见》这本书，他讲到佛经的四圣谛里面，第一条就叫万世万物皆和合，如果当我们理解了这一点之后，你就会发现实际上你所拥有的一切也会分开，你如果愿意的话，你也可以把世界的一切和合到你的这个点上。
吴伯凡：你知道亚马逊它原来是一个书店，它现在在参与云计算非常积极的一个企业，为什么它会这么做呢？除了技术的原因以外，还有它以前做的很多事情跟云计算的原理是接近的。比如说一个人上亚马逊去买书，买了5本书，另外一个人买了10本书。
梁冬：如果有些重复的地方的话。
吴伯凡：逐渐逐渐人多了以后，当你后来再来买这本书的时候，它会马上就告诉你买本书的人同时还买了哪些书，这个统计是由计算机自身做出的，亚马逊没有人去干这个事，你发现还真是它给你推荐的那几本书都是你很喜欢的。
梁冬：它说明什么呢？说明那一个不存在的意识它就像神一样会创造和说明一切。
吴伯凡：有一个心理学家叫荣格，他曾经提出一个概念叫“集体无意识”，个人有一个个无意识，但是人类这个集体有一个集体无意识，所以当时互联网出来的时候，我就曾经说过，互联网将成为人类一个共有的大脑，互联网将造成一种人类新的集体无意识。
梁冬：对，而这个过程将会是以很多的个人消失掉他的大脑为代价的。稍事休息一下，继续回来到《冬吴相对论》。
片花：为什么亚马逊总能推荐你最喜欢的书籍？为什么蚂蚁能在觅食的过程中找到最短的路径？什么是真正的人工智能？为什么说万世万物皆和合？在云计算的世界人类的组织形态将出现哪些不确定、随机性的变化？欢迎收听《冬吴相对论》--再造通天塔。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎来到《冬吴相对论》，前面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：我可以毫不夸张地说，今天我们探讨的这个话题将必然会列入《冬吴相对论》的史册，因为今天我们探讨的话题放到一百年之后，如果它是个文物的话，一百年之后的人一定会觉得今天我们这个话题非常非常重要，因为它涉及到一个关于因为技术而带来的意识形态的变化，甚至是因为技术而带来的对我们很多以前不能理解的东西一种变化。在托夫勒的《财富的革命》这本书里面他特别提到了一个观念，他说很多人在发展所谓的人工智能，总是发现这个人工智能很笨，他说其实人工智能根本不是靠一个人设计某套程序和软件来完成的，真正的人工智能将会体现在所有人的无意识的行为之中的和合而产生的。就有如我们刚才提到的那个意象，你去看待一套网络的线、一条股票的曲线，如果你再不清楚，再看一下所谓指数的曲线，这个指数就更不是一个东西了，它是所有的股票曲线的和合。
吴伯凡：至少它不是一个世间存在的一个东西。
梁冬：对，这个世界上并没有一个所谓的指数。
吴伯凡：也没有人去做那个东西。
梁冬：也没有人去画它，但是它却的确存在。
吴伯凡：对，借用佛教的话说是因缘和合而成的。我们刚才讲到蚂蚁的蚁塔，蚂蚁实际上它还有很多智慧，比如说在寻找食物的时候，刚开始它就是很盲目的招来找去，当它在地上发现一个饭米粒或者是一个比较甜的东西往它的窝里头搬的时候，它也是相对比较盲目的，慢慢地摸索、慢慢地摸索，但是有很多的蚂蚁都发现这个食物的时候，它们都会按自己所认定的那个路径往蚂蚁窝里头走。蚂蚁在行走的时候，自动会释放一种叫信息素，就是一种气味，为了下一次它能够闻得到，沿着原路返回。这样从理论上食物到蚂蚁窝之间有很多的路，但后来的蚂蚁全部都会走同一条路，你知道是为什么吗？
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：是因为蚂蚁如果它搬的路径是最短的话，它来回走的次数就会越多，信息素(气味)的浓度就越浓，这样其他的蚂蚁最后就能闻到气味最浓的那条路，所有的蚂蚁都会走这条路，这是一条最短的路。蚂蚁它自己是没有智慧去寻找的，它没有测量仪，但是它能够最终找到了一条捷径，就要因为它个体行为之上，由于它的某种痕迹，由于它的不自觉的行为形成了另外一种信号或踪迹的时候，它就变成非常有智慧了。我们说亚马逊总能够推荐你特别喜欢的书，而这个书是谁推荐的？你不能造个机器人专门来了解你，专门来跟你推荐这样的书，单个的计算机它能够给你提供这种智能，这叫人工智能，实际上这种思路是有问题的。就是你刚才说的，由于人汇聚到一起，个体的智力很低，由于某种机制它能形成一种和数效应的话，就会形成一种通天塔式的东西，可以通天，人的力量是小的，但是它累积起来可以通天。这个智能不是属于单个某一个个体的机器和设备，而是由于互联网、由于云计算造成的人类共用的、集体的这样一台大计算机，形成了集体无意识，或者说一种集体的智慧，这个智慧才是真正的人工智能，它不是人有意造成的智能，但是它出乎意外又在意中地形成了一种智能。
梁冬：当我今天在接触到这个话题的时候，老吴，一直在我的头脑里面萦绕了有些年头了，但今天当我们完整去表述它的时候，其实你知道我在内心里面感到一种恐惧吗？因为我似乎隐隐约约地看到了一种变化，这种变化其实不是隐隐约约的，是很清楚的看到了一种变化，因为这个地球上的人在人类历史上将会第一次如此大规模的进行全人类的协同。
吴伯凡：而且这种协作甚至在某种程度上超乎你的意象的、超乎你的意图的，好像是有意的在做一些事情的时候，会无意当中成全更大的事情。跟你透露一下，我最近超过一年的时间一直在写一本书，这个书名叫《再造通天塔》。
梁冬：其实这就是我最近也一直在考虑的一个问题，这个东西是什么呢？就有如我们把它做成一个很小的意象，我们很多人在大学、中学的时候玩过一个叫笔仙，你知道这个游戏吧？就是如果三个人同时握着一支笔，然后这支笔它自己会画，不是某一个人想画哪边的，就像有一个灵魂一样在控制这支笔画来画去，就像笔仙一样，小时候我们玩的时候觉得很害怕，玩以后就再也不敢玩了。其实今天你在理解这个事情的时候是什么呢？每一个人自己的肌肉都在按照他应该有的方向在颤抖，但是当三个人的手合在一起的时候，它的力量就超越了个人，它是属于在这个人之上的一种力量，这种力量它自己也可以在画。
吴伯凡：那其实也是一种小的集体无意识。
梁冬：就是一个人的集体无意识。后来我们有一天大家讨论关于中庸这个话题，有一个人跟我说什么叫“中”？“中”这个字实际上是来自于两个人共同拿着一根舂米的树棍，然后一直咚咚往下舂米，舂的时间长了以后他们两个人掌握了共同两个人的节奏的时候，那么这个舂子就不仅仅是一个人的力量决定的了，是他们两个人的，这两个人是超越这两个人，它又像和合而成的，但它又没有确定存在的，我有个朋友跟我讲，他说这个东西才真正是儒家中庸的本质，以中为用。就像在一条线上的左边是负无穷、右边是正无穷的那个零一样，它是不存在，但是它又是一个和合的角色。同样还有一个例子，实际上是来自于是我对于弓箭的看法，有一天我们在看一本书就讲的《箭术与禅心》。
吴伯凡：一个德国的哲学家在日本学禅的经历，从射箭当中体会那个禅。
梁冬：对，我有一天晚上秉烛夜读这本书，突然明白了一个道理，一张弓拉开的时候，我们都知道那个力是顺着弦上下走的，但是它真正的力并不在那里，真正的力是中间放箭位置上那个打横的那个位置，你放上一只箭，这个力会把这个箭往前推，你不放箭它是不存在的，但是它又是存在的，这就是真正意义上的“色既是空，空既是色”。
吴伯凡：它只是个比喻而已了。苏东坡曾经写过一首诗，我不能背下来了，他的意思就是说弹琴的时候，琴音到底是在琴弦上还是在手指上？如果说在手指上，为什么手指听不到声音？如果在琴弦上，那个琴放在那它也没有声音，他说到底是在哪呢？有个疑问，实际上用我们现在的话来说，它是和合而成的。
梁冬：是手指和琴弦和合，再加上空气的振动在音箱上的变化。
吴伯凡：其实我们都是一个个的变量，由于这些变量汇聚到一起的时候，就会产生一种新的东西，这种东西是超乎原来任何一方的。
梁冬：这就有如《冬吴相对论》，如果今天吴伯凡一个人在这讲，或者是梁冬一个人在这讲，其实它都不会是《冬吴相对论》，它一定是两个人在讲的时候，作为一个听众他听到了两个声音，最后在他的心智里面和合而成了一个声音、一个观念、一个印象，那个东西就是超越了梁冬和吴伯凡之上的东西。
吴伯凡：对。每次网友问我们说，你们的讲稿能不能在网上公布一下？我们没有讲稿，我们什么时候有讲稿，我们就是在一起。
梁冬：因为你讲了这句话，我就讲了这句话，然后你又讲了后一句话……
吴伯凡：对，有个哲学家叫黑德格尔，他说言者他在言说当中不自觉地成为自身的听者，而听者也逐渐地成为一个言者，当两个人互为言者和听者的时候，他们就会找到一条他们自己从来没有走过的一条语言之路，把作为思想的思想带向思想，把作为语言的语言带向语言，这时候你会产生一种惊奇的感觉。我们每一个人最初我是作为一个言者在说话，后来发现我说的这些话竟然是我平时说不出来的，我们一起达到的一个结论是我们在开始对话之前没有意识到的。实际上在网上，你想想我们这还是两个人，全世界两亿人、几十亿人，他的这些变量像云一样的聚集在一起的时候，一会儿成为这样的云、一会儿成为那样的云，各种各样的形态将会变得非常的丰富多彩。
梁冬：而这恰好我们觉得说这是人类即将面临的一个有趣或者说伟大的变化，这种变化可以说是真正意义上人类历史上所从来为未有过的。而我们今天听这个电台节目的人，包括说这个节目的人，我们有幸很可能在未来不长的5年到10年之内就会经历这个变化，所以我觉得这才是真正让我们感觉到既恐惧又肃然起敬的一个东西。
吴伯凡：也很兴奋。你的生活形态因为跟这一个由云组成的世界，而且你可能要汇入到这种云端当中的时候，你的职业生涯、你的生活、你的工作都会产生很多很多的变化，风云变幻嘛。
梁冬：而人类所有的组织结构，包括我们现在看到的公司，包括我们现在看到的电视台，甚至看到的婚姻，也都会出现多点对多点的芸芸众生的变化。
吴伯凡：人类的这种组织形态将会像云一样的出现很多不确定的、随机性的、变化多端的一种形态。
梁冬：今天节目结束之前，我郑重的第一次、也是唯一的一次敬请各位听众朋友把我们今天讲的这段话留下来，因为一百年之后甚至不用、五年之后，你就会意识到今天这段东西是多么的伟大，它不是因为我是梁冬，而吴伯凡是吴伯凡，而是因为我们恰好在这个时间点上不小心地碰到了这个东西。谢谢大家!
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