【冬吴相对论】第117期：虚拟的真实
片花一：为什么人们会对网络中的虚拟偷菜上瘾?人类为何无法抑制偷窃的诱惑?打破禁忌过程的本身能产生强烈的快感吗?当禁忌成为生产力，社会会产生何种变化?为什么说娱乐的本质是安全的冒险?而梦的本质是娱乐和文学创作?人为什么总会梦见危险的事情?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《虚拟的真实》
片花二：网络游戏会混淆现实和虚拟吗?长期生活在虚拟世界里的人们心智模式会发生怎样的变化?为什么有的人永远无法获得成功?我们的大脑会被虚拟的世界所欺骗吗?为什么说网游在贩卖廉价的快感?快感背后包含怎样的陷阱和诅咒?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《虚拟的真实》
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《冬吴相对论》—117.虚拟的真实 (2011-03-07 09:26:58)
转载标签： 吴伯凡中国梁冬冬吴相对论虚拟世界杂谈 分类： 冬吴相对论
冬吴相对论第117讲——本期主题：虚拟的真实
播出时间：经济之声 2010-01-02 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主持人：梁 冬
参与整理：花火 慧从卢溪
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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：伯凡，其实我们现在如果要聊开心网偷菜这个事情，一定是很无耻的一件事情，因为这已经是个旧闻了，不过关于这个事情最近有个新的消息。话说最近文化部出来说不允许说“偷菜”了，所有的相关的这种行为都叫做“采摘蔬菜”。
吴伯凡：摘菜。
梁冬：所以有人说了，我在网上偷了一年两年，终于被官方认证不是属于偷，是属于帮朋友采摘。这个事情我觉得咱们聊开心网偷菜这个事情没啥意思，关键是我觉得为什么偷变成了一种英雄行为，这是有意思的。在以前我们来说偷基本上跟我们从小受到的教育道德上是有抵触的，现在一个人在网上如果能偷很多，或者是采摘很多别人的蔬菜的话，他基本上是可以分享经验的，跟劳模一样到处作报告的。
吴伯凡：对，如果你的采摘量比较大的话，在网上就很多人跟你取经的。
梁冬：基本上是英雄感大满贯。
吴伯凡：所以确实也不应该叫偷，它成了一个很光荣的事情就真的不能叫偷了。
梁冬：它就必须把名字改一改。对于这个事情我们今天不是讲开心网这个事，我们其实今天可以讲一个东西，在人类历史上关于偷窃这种行为，它可能是一件很值得去研究的一个事情，从哲学的角度上来说。
片花：为什么人们会对网络中的虚拟偷菜上瘾？人类为何无法抑制偷窃的诱惑？打破禁忌过程的本身能产生强烈的快感吗？当禁忌成为生产力，社会会产生何种变化？为什么说娱乐的本质是安全的冒险？而梦的本质是娱乐和文学创作？人为什么总会梦见危险的事情？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题《虚拟的真实》。
梁冬：我曾经问过徐文兵什么叫偷？徐文兵老师说“偷”和“盗”是两回事，他说“盗”就是我们现在意义上的偷窃的意思；而“偷”的旁边是一个“俞”，“俞”这个字很深刻，你有没有发现愉快的“愉”。“愉”上面的三角指的是男阴，下面那个“刖”指的是女阴，所以这个“俞”指的是性高潮带来的快感，所以“偷”加了一个“亻”，主要指的是偷人，这是从中国古代文字上是这样解释的。我们觉得文字在进化、思想在同步，所以我们只要理解它曾经是这么个意思就好了，现在我们当然不会说把泛泛的理解为偷人，但是我觉得“偷”本身——现代汉语里面所意味的这个“偷”其实是很值得关注的。我想请问一下，在你的概念里面，哲学的角度来看什么叫“偷”？
吴伯凡：你说哲学上还真是有人对这个东西进行过分析，有一个哲学家叫奥古斯丁，是中世纪一个非常著名的哲学家，在他的自传《忏悔录》里头写到了他小时候偷别人家果子的经历。他说他们家的园子里头有很多的果树，长的果子也很好吃，可是当他父母把这些果子给他吃的时候，他觉得没有什么滋味，不爱吃。在邻居家的园子里头也有一些果树，他到晚上的时候就经常跟小伙伴一块偷人家的，还被人家追着、赶着非常危险的，还摔过，但是他乐此不疲，他觉得偷果子的这个经历胜过了果子本身的滋味，偷来的那个果子觉得吃起来是特别地香。西方有一句谚语叫“禁果分外香”，我不知道说的是不是这个意思。
梁冬：实际上亚当夏娃也是因为偷吃了东西，这也让我想起了中国古代文人说的“书非窃不能读也”，其实说的是“书非借不能读也”，但是也有这样类似的话，甚至以前我们小的时候也说“隔锅香”。我觉得首先，我们是旗帜鲜明的在道德上反对偷盗这种行为以及这种想法的，我们只是把它作为一个话题和哲学问题来探讨的。
吴伯凡：一个心理现象。
梁冬：作为一个课题，你觉得它的背后意味着一种什么样的人性的精神呢？为什么现在这种人性的欲望和这种基本的诉求转变成了某种程度上的生产力？比如说变成了某些网络游戏，甚至形成了GDP的一部分。
吴伯凡：禁忌本身就是一种诱惑，越是禁忌的东西它反而促使你去接近它、去得到它，这是禁忌本身带来的一个意想不到的效用。禁忌本来是想不让你去碰它、不让你去占有它，但是越是森严壁垒，越是让你产生想去接近它的这种欲望，这就是“偷”。我看过一部电影，也是西方中世纪的一个神父是一个修女之间的爱情故事，这个片名就叫做《偷窃的天堂》。它的意思就是说在偷本身当中，就能产生一种天堂般的感觉，这当然只是一种心理体验了。在一个禁欲主义的社会里头，打破这种禁忌本身，而不是结果，结果还是另外一回事了，这种冒险，这种跨越边界、打破禁忌的过程本身，能产生一种非常强烈的快感，这就是他所说的偷窃的天堂。
梁冬：非典那一年，我看到街上很多的女孩子，都有一种强烈的想把她们口罩摘下来的冲动，我老觉得她下面那张嘴会不会有什么不一样，其实就跟衣服一样，都一样。我以前有个同事窦文涛曾经说过，这个世界上绝大部分的人穿着衣服比不穿衣服好看得多，他其实指的是女人，但是就是泛指所有人吧。但是为什么那个时候我们会有那么强烈的想把这个口罩摘下来呢？这也是一种禁忌。所以我们今天探讨的重点，是当禁忌成为一种生产力的时候，这个时代产生的变化。现在网上偷或者说采摘，已经变成了某种刺激行为，不光是某一个网站，是很多网站都在做类似的游戏。其实偷还不算是很猛的，还有杀人，现在网络游戏上那些互相PK、互相杀、互相砍，其实它也是在挑战一种人类的终极境界，人类认为杀人是最不道德的行为之一了，但是在网络上现在变成了某种的体验，甚至是某种愉快的体验，然后它就转换成了生产力，转换成了某一些公司的收益，然后这些公司还堂而皇之的交了税，换句话说，成为国家GDP的一部分。我觉得这个事情就怕不说，你一说出来之后你会觉得很有趣，阿弥陀佛，简直不能用“有趣”这两个字来形容，你觉得它充满了矛盾和伤感。
吴伯凡：像这种事情其实都有点拿肉麻当有趣，拿不好的东西最后变成了一种娱乐，因为它并不造成实质性的效果，“偷”其实不是“偷”是“采摘”，杀人也是PK，它也是一种虚拟的，娱乐业是现代社会才有。
梁冬：但是娱乐这个事情本身那可是从动物开始就有了。
吴伯凡：对，你看猫追自己尾巴，还有猫抓住老鼠以后，它把老鼠放了让它跑，然后再扑过去又把它抓回来，再让它跑，这也是一种娱乐。你认为娱乐的密码是什么？
梁冬：很不好意思，我觉得很羞愧，年轻的时候曾经跟娱乐行业有一点点关系，当年还主持过一两档娱乐节目，当然我一直不愿意承认这个事情，回头我们再分析这个心理是什么原因。那个时候我认为我在理论上有一个重大的贡献，那就是关于娱乐的本质。有一次我看了一本书讲搔痒和郁闷之类的，其中这本书提到了一个观念，讲到了人生的本质，它说人生的本质其实是一连串的体验(experience)的过程的一个集成品，我当时灵光一闪，我认为所谓娱乐的本质就是安全的冒险。比如说你要是在一个正在下沉的船上，你一定觉得这是一个悲剧，但是如果你是在非常逼真的一个电影院里面看着别人的冒险，甚至你也感受到了那种紧张、刺激、恐惧，但是当电影院的灯一亮，你一下子又觉得回到了现实。再比如说，你在楼上往下跳那是自杀，但是你绑根绳子往下跳，那叫娱乐，是蹦极，那你还要给钱给别人，娱乐是需要付费的，现在所谓的娱乐工业。
吴伯凡：所谓娱乐可不可以这么理解，就是跟特别大的危险、威胁，以一种安全距离来接触它。
梁冬：擦深而过，我当时还觉得不仅仅是危险和冒险。比如说有一些电视节目很好哭，某一些电视节目以把嘉宾弄哭为主，童年、父母什么的，然后你看了，你也跟着哭了，但是这个节目本质上它还是个娱乐。就是说，你把别人的悲情、把别人的悲惨故事都体验了一遍，但是你知道这不是你的事。
吴伯凡：在别人的故事里流自己的泪也是一种娱乐。
梁冬：但是你是安全的，这种流泪不是你在真的体验这种过程。
吴伯凡：就是隔岸观火，它有这条河跟你隔着，那边的人就不认为是娱乐了。
梁冬：如果从这个角度上来看，其实做梦也是一种安全的体验过程。
吴伯凡：弗洛伊德就专门分析过这个事情，他认为梦本质上是一种娱乐和文学创作，就是我们在平常的生活当中太郁闷了、太乏味了，我们就要在无意识状态里头去进行某种实验、进行某种冒险，所以很多人就会在梦里头经常是梦到一些很危险的事情，梦见自己在光天化日之下没有穿衣服。
梁冬：你有做过这种梦吗？
吴伯凡：(笑)。
梁冬：你嘿嘿嘿笑，我告诉你我做过这种梦，当时我就觉得太可怕了，但是我当时还有一个很着急的事情，就是到处找一个所处，到处都找不到。所以人生你是要感谢一些马桶的，所以我一直觉得如果你爱一个人，而那个人不爱你，其实你应该感谢他，为什么呢？因为那个人长成是一个可以把你的爱有一个发泄出口的地方，就有如说你在急的时候找到一个马桶，那是一件多么幸运的事情。这个事情说回来，我想讲的重点是广告时间来了，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：网络游戏会混淆现实和虚拟吗？长期生活在虚拟世界里的人们心智模式会发生怎样的变化？为什么有的人永远无法获得成功？我们的大脑会被虚拟的世界所欺骗吗？为什么说网游在贩卖廉价的快感？快感背后包含怎样的陷阱和诅咒？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题《虚拟的真实》。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，既然是和吴伯凡聊到他没有穿衣服的梦。(笑)
吴伯凡：我做的最多的梦其实是……
梁冬：穿了衣服的。
吴伯凡：是考试，然后是爬楼梯的梦。
梁冬：那说明你的人生基本上还是一个积极向上的过程。
吴伯凡：楼梯老是爬不完，考试老是答不出题来。
梁冬：这代表了你的两种焦虑。
吴伯凡：还做过一种梦我想很多人都做过，就是梦见自己从高楼上掉下来。当我梦见我从高楼上掉下来的时候，刚开始是非常恐惧的。
梁冬：后来很High。
吴伯凡：后来这种恐惧马上就转入另外一种状态，就是自己会告诉自己这是在做梦，这个可能很多人都体验过。弗洛伊德就分析这个现象，人为什么会又要去做梦，而且做梦的过程他自己知道他自己在做梦，平常都以为梦是无意识的，是一种不受自己支配的，即使是在做梦的时候人还是清醒的，告诉自己这是在做梦，没事，这就是一个安全的冒险，所以我们说梦有的时候也是一种娱乐。
梁冬：我做过的最极致的梦是我梦见自己睡着了。(笑)
吴伯凡：你这个还不行，你没鲁迅厉害。
梁冬：鲁迅怎么说？
吴伯凡：鲁迅说我做过一个梦，梦见自己在做梦。
梁冬：比较极致比较极致。说回来，我觉得这个事情引发了我们很多的思考，现在我们商业是无所不用其极，就是把所有人性里面那么一点点、一点点的东西都转换成了消费品，消费品化。
吴伯凡：对，所谓创新就是满足你的需求，从满足你的显性需求到满足你的隐性需求，从满足你的一个需求到满足一连串的需求，然后给出一个所谓的total solution(整体解决方案)，也是整体解决方案把你的票子拿出来。
梁冬：但是如果朝着这个逻辑下去的话，你都可以想像以后的互联网上还有什么样的游戏，比如说可以互相吐痰，现实当中你不能往别人身上吐痰，但在网上就会有各种吐法，像周星驰。我是批判这个事情的，为什么？因为我看到了一种人性的堕落，就是商业介入到对我们人性恶习的，或者我们人性之恶的开发。偷盗在所有宗教里面都是属于禁忌的，或者说都是属于批判的，但是它现在在某种时空下面，转换成了某种的英雄主义行为。
吴伯凡：任何一种形态下，偷窃这都是被禁止的，但是现在它由于有了虚拟世界的出现，开始满足人的这种欲望了，包括大量的电子游戏，我们把它叫做“电子鸦片”，它实际上是一个让人比较安全的以虚拟的方式，满足人在现实当中不可能满足的那些愿望，包括人的很负面的那些欲望。
梁冬：对，如果这样想下去的话，你只要把摩西世界里面反对的十个人最不应该做的事情，你都把它开发成商业产品，那你可能都是下一个什么什么网。我觉得它这样的话，会不会产生一种效果？这种效果就是我们开始的时候知道这是假的、是虚拟的，和现实生活不一样的，但是时间长了之后，我们的大脑就慢慢慢慢的把这两者混为一谈。
吴伯凡：对，我看到这样一则新闻，一个小孩他玩游戏，他奶奶不让他玩，他就伙同他几个小伙伴打他奶奶，他奶奶岁数很大了，就那么被打死了，打死以后他一点愧疚都没有，问他他说我就把打打死了吗，她一会儿会活过来的。后来问他为什么会产生这么奇怪的念头？他说游戏里头都是这样的，每天我们在游戏上都打死好多，那个也没有什么后果，所以有时候他弄假成真。长期生活在一个虚拟世界的时候，人的心智结构会发生变化，人的行为方式会发生变化，甚至是弄假成真，甚至是把虚拟的东西跟现实的东西混为一谈。
梁冬：对，很多时候我们的大脑是有可能被某些事情所迷惑和蛊惑的，我给你举一个有趣的例子。前一段时间，我去参加过一个心理培训课程，有一个西方的心理学大师，加拿大来的。对一屋子的人都是那种不成功人士，但是又想获得成功的、老爱自我激励的，然后就跟他讲，你想像自己最成功什么样子？那个人刚开始的时候很害怕，不敢讲不敢说，他就在地上画了一个框，说你只要进入到这个框里面，你就可以成功了，然后那个人最后终于很努力的去相信了只有有可能。
吴伯凡：这是一些培训大师最爱这么干的。
梁冬：后来这个大师是这样总结的，他说这个世界上许多人一辈子没有获得成功的原因，是他从来没有获得过成功的感觉，他在心理上无法接受自己会获得成功，以及无法体验过那种快乐。所以为什么有些成功的人，在这个地方成功，后来又成功了呢？是因为他知道这个事情经过了困难、经过了挫折、经过等待之后很快就会迎来这种成功，而有些人从来没有试过那个阶段。所以那个心理学大师就反复强调，他说我们的大脑和我们的心智是可以被某种方式欺骗的，时间长了达到21次以上，你就真的会认为这样。这也就说明了为什么很多长得很漂亮的女青年，最后终于被一个毫不起眼的男人追到手的原因，是因为那个男的天天在她旁边告诉她我爱你，这个女孩子开始的时候是不喜欢他的，明显是不会看上这样男人的，最后却由于种种原因却嫁给了这样的男人。所以我觉得我们的大脑实际上很可能没有我们想像的那么的清醒，很可能是常常被欺骗的。
吴伯凡：说到这里我可以给你解释一下什么叫虚拟(virtual)这个词？我们学光学的时候会遇到一个概念，叫“虚像”，“虚像”就是说那个东西并不存在，但是你从这个透镜里头看是能够看到它的。后来用virtual就指现实当中的这么一种现象，它叫事实上不是，效果上是。virtual的字典解释就是not in fact is in effect，这种状态就叫虚拟。所谓虚拟世界，其实它并不是真实存在的，但是它在效果上，它在给我们的体验上确实是的，这种状态我们都可以把它叫虚拟世界。虚拟社区也好，虚拟团队也好，包括我们打电话其实也是一个虚拟，他在你耳朵边上说话，事实上他不在你耳朵边上说话。现在的技术说到底，就是不断地使人的世界虚拟化的过程。比如说每个月我要去广州，那个过程是什么？就是到机场，然后上飞机，然后睡觉，然后醒来，就到了，它跟做游戏实际上是一样的，把整个过程给消灭了，让你在效果上就到广州了，用不着像过去苏东坡发配岭南一走走一两年。我们打电话也是这样，我们所有现在很多的技术都是让我们进入一种事实上不是效果上是的那种状态里头。
梁冬：我们曾经做过一个调研，发现很多那些靠电话谈恋爱，很多人现在谈恋爱不是在电话里谈嘛，分隔两地的男女朋友，后来他们住在一起之后都很不幸福，我们经过深度调研之后，发现原来是这些人他们以前谈恋爱，主要是耳朵和耳朵的交谈，所以两个人的心里距离是靠耳鬓厮磨的窃窃私语来达成的爱意的堆砌。当两个人住在一起之后，两个人不可能每天搂着脖子，你在我耳边说话、我在你耳边说话，嘴和耳朵的距离有一公分和十公分、一米、两米，这个心里距离是很不一样的。所以很多年轻人他们住到一起之后，反而不知道该如何相爱了，因为心里出现了巨大的落差。
吴伯凡：场景不一样了，媒介级信息，你使用的媒介不一样了，传达的信息也是不一样的。
梁冬：所以我想讲的是电话是一种虚拟的模拟我们耳鬓厮磨的交谈，那么电视模拟了一种面对面的、其实是隔空的一个交谈，再包括飞机也好或者是其他也好，这种整个一步一步虚拟化的过程里面，给我们人类带来了一种很有趣的变化。比如说我们的耳朵已经到了高保真了，隔几万公里像在旁边一样了；电视现在高清度，以后甚至会出现全息投影，这是眼睛可以看到的；始终有一天，味道是很快就可以做到的了，最后无非就是触觉。
吴伯凡：触觉太容易做到了，戴一个手套、戴一个护目镜，你走路周围的景色、所有的环境是随你走路发生变化的；伸手去摸，摸到一块铁就是铁的温度，摸到一块木头就是木头的温度，这个很容易做到。
梁冬：如果连这样也做到的话，你就会发现，其实这个世界上是没有所谓的真实存在的。
吴伯凡：这实际上是有的，但是你长期生活在这样一种虚拟的环境当中的时候，……
梁冬：你会对真实的东西反而产生某种的怀疑。
吴伯凡：对呀，你反而认为它是假的了。有一回我们几个朋友在海南的一个公园里散步的时候，北京去的，很少看到这种真正的蓝天白云，非常漂亮。有一个人说了一句“哎呦，这的天真蓝啊，跟电脑里头的一样，”他把电脑做成本位的东西了，你发现没有？
梁冬：对。
吴伯凡：因为他确实是这样，他看电脑太多了，他看天太少了。我们不自觉的就会变成了一种以虚拟世界为本位，现实反而是客串的这样一种态度。
梁冬：你这个词用的实在是太好了，现实成为了我们一个客串的角色。
吴伯凡：成为我们一个客串的场所。
梁冬：对，这一方面它代表了一种产业的发展方向，似乎生意也越来越多的在向如何为我们营造更逼真的虚拟世界来谋取我们的利益，朝着这样一个产业路径去发展了；另外一方面，它也为我们带来了一系列的挑战，这一系列的挑战就是在现实生活中我们遵循的那一些原则，如何与虚拟社会中即将面临的种种原则被打破进行对接。
吴伯凡：《黑客帝国》实际上就是想解决这个问题，真实世界跟虚拟世界的边界在哪里？我说了，所谓技术的发展就不断地使我们的生活场景虚拟化，长期生活在这种虚拟的场景当中，《红楼梦》里头说的“反认他乡为故乡”，你会产生这样一种状态，而且你看问题的角度也会很不一样。有一回我带我儿子在街上散步，他就问我这街上举着那些小棋子、跟着一串人那是干什么的？我说来北京旅游的，他说怎么还有人到北京来旅游呢？
梁冬：(笑)。
吴伯凡：他的旅游概念是到外地去。由于我们长期生活在一种环境里头，你的世界观、你的语言体系、你看问题的方式是很不一样的，它会制约你所有的思维和行为。
梁冬：所以我们得多浪费啊，每天在风景区里面，在旅游胜地晃来晃去还不交门票，这什么人啊!(笑)人家要来趟天安门得攒一年的钱、攒一年的假期，才能到天安门门口一下。天天在天安门前走，你应该额外支付一些费用，我们额外支付的费用就是首都的高房价，首都的空气，诸如此类。
吴伯凡：但是有时候虚拟它最大的坏处，你知道是什么吗？
梁冬：肯定是有坏处的，您说说看。
吴伯凡：我们在这个世界上生活，快感它实际上是很少的。
梁冬：它是一种稀缺资源。
吴伯凡：它使引诱你去完成一些事情，去从事一个过程，完成这个过程以后，给你的一种奖赏，是这样一个过程。
梁冬：就跟猴子翻俩跟头之后，给你塞一块糖。
吴伯凡：给你一个香蕉，这样一个过程，可是我们用虚拟的方式就没必要这样了。在现实当中很多做不到的事情，它就会以非常低的陈本、以非常轻易的手段就能实现，你的快感就变成了一种手到擒来。
梁冬：唾手可得。
吴伯凡：如果是这样的话，实际上你就会产生一个问题了，你的心理状态是很不一样的，吸毒是什么你知道吗？
梁冬：不知道。
吴伯凡：吸毒其实就是把人的某种生活当中很少有的那种所谓的高峰体验，用药品的方式一下子刺激你，很快就达到这种状态，这种高峰体验是非常稀缺的资源，作为一个人是一辈子极少体验的那种状态，而它用这种化学药品，能让你迅速地达到这种状态的时候，肯定是违反自然规律的，你肯定是要受到惩罚的。
梁冬：对，当你获得某些东西的时候，就一定失去了某些东西。
吴伯凡：尤其是当你很方便的获得某些东西的时候，那个东西已经不是这个东西了。
梁冬：当我们的商业很成功的向人们贩卖虚拟体验来获取足够高的回报的时候，它也因此让我们付出了某一些代价。
吴伯凡：对。让我想起马云的一句话，他说他永远不会去做网络游戏，他说整天在玩游戏的民族是没有前途的，应该是大家都去创业，怎么去做生意，这个民族才是有前途的。我们曾经说过快感的悖论性，任何一个好处给你的时候，它实际上暗中搭售了某种债务，这种债务像高利贷一样最后要追讨的，它会让你付出你意识不到的、很隐性的但是很巨大的一些代价。
梁冬：这就是佛家所说的四圣谛(四个见地)里面一个最重要的观念，叫“诸漏皆苦”，所有的情绪包括让你快乐的事情，本质上也是苦的，从这个角度上来说，给你的快乐总会包含着某种的诅咒和陷阱。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期的同一时间我们再见!
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