【冬吴相对论】第125期：在工作中修行(上)
片花一：76岁高龄的日本经营之神稻盛和夫为什么甘冒风险，答应出任濒危破产的日航董事长兼首席执行官?作为绝无仅有的企业家兼哲学家，稻盛和夫的思想渊源是什么?什么是日本心学?心学对日本的现代史有哪些影响?什么是日本现代化进程的精神密码?为什么一个国家现代化工业的兴起必然有强大的传统精神资源的支撑?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《在工作中修行(上)》
冬吴相对论片花二：什么是稻盛和夫的哲学体系?为什么担水砍柴皆能悟道?什么是新教伦理?为什么当今世界最发达的国家大部分都是受新教伦理影响的地区?强调勤勉节俭的新教对资本主义的发展有哪些贡献?为什么工作不是赚钱的手段而是修行的过程?什么是精神金融?工作为什么是一种精神投资?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《在工作中修行(上)》
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冬吴相对论第125讲——本期主题：在工作中修行(上)
播出时间：经济之声 2010-02-06 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：花火 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
片花：76岁高龄的日本经营之神稻盛和夫为什么甘冒风险，答应出任濒危破产的日航董事长兼首席执行官？作为绝无仅有的企业家兼哲学家，稻盛和夫的思想渊源是什么？什么是日本心学？心学对日本的现代史有哪些影响？什么是日本现代化进程的精神密码？为什么一个国家现代化工业的兴起必然有强大的传统精神资源的支撑？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在工作中修行。
梁冬：这两天有一则新闻引发了我们的关注，话说日本航空申请破产，这个事情你知道吧，据说将会成为在日本历来的第六大破产案在日本历史上，所以当时据说日航的股票暴跌，甚至带动整个日经指数暴跌。但是峰回又路转，山穷水尽无疑路，柳暗花明又一村，老吴，你听说这个事情发生新的变化了吗？
吴伯凡：好像是他们又想找人嘛。
梁冬：所以我好多朋友捶胸顿足，说在日航暴跌的时候他们应该去买一些那个股票，就像AIG公司，如果当最后那一刹那间你敢赌一把的话，一翻上来就很厉害了。话说日航公司本来要破产的时候，最后又没破成，因为肯定就已经不是一个所谓的经济问题了，不是一个公司的问题，它是个政治问题。
吴伯凡：它相当于我们的国航，是国家的航空公司。
梁冬：对，所以据说他们以前的董事长CEO西松遥在19号的时候辞职，另外有一个人出现了，京瓷的名誉董事长稻盛和夫将会担任日航下一届的董事长兼首席执行官CEO。
吴伯凡：这应该算全世界年纪最大的CEO了吧？
梁冬：对，关于这个稻盛和夫以前我们在《冬吴相对论》里面跟大家分享过他的话题的，有关京瓷和他的念力等等，很多朋友都反应很强烈。据我所知稻盛和夫从京瓷出来之后，就是退休了嘛，很老了，对吧？他自己去做了和尚。
吴伯凡：对，在日本的出家跟中国还不是太一样，它是比较灵活的，日本佛教的戒律也比较少，所以他经常地出入世界各地进行演讲，他继续办他的教育机构叫“盛和塾”。
梁冬：哪三个字？
吴伯凡：盛就是稻盛和夫的“盛”；和就是稻盛和夫的“和”；塾就是私塾的“塾”。
梁冬：盛和塾哈？以后就叫冬吴塾，或者是吴伯凡塾、伯凡塾、梁冬塾。这个稻盛和夫据我所知在前一段时间他曾经来到过中国，中国很多的企业家还以朝圣的心态去听他演讲。
吴伯凡：09年11月2号，我有幸拜见了到稻盛和夫，跟他吃了一顿饭，请教过他很多问题，问了他5个问题，他都给我一一的解答。
梁冬：你当时都问了稻盛和夫哪几个问题呢？
吴伯凡：我第一个问题是问他的思想渊源的问题，他跟日本的心学的关系，他给我解释了一下这个渊源，以及他个人为什么会非常认可这种思想。
梁冬：这个问题我们待会我们肯定要展开来讲了，你能不能用一两句话先做一个提点。
吴伯凡：说到日本心学对日本现代历史的影响，有一个哈佛大学的教授叫贝拉，写过一本书叫《德川宗教——现代日本的文化渊源》，他就是想用马克思·韦伯的新教伦理与资本主义精神的框架来分析日本的现代化是怎么实现的，它的精神渊源是在哪里？
梁冬：提醒各位听众是马克思·韦伯，而不是卡尔·马克思，马克思·韦伯是另外一位。
吴伯凡：德国的亚当斯密。
梁冬：相当于德国的亚当斯密。他曾经写过一本书叫《新教伦理与资本主义精神》，这本书可以说是比较好的界定了一个向资本主义转型过程当中的社会，他如何把他们整个的社会心态与基督教的新教伦理之间的衔接问题做了讲述。
吴伯凡：对，这本书里头的核心部分，就是讲到日本传统的精神资源是如何支撑了日本工业社会的发展。稻盛和夫讲的意思就是说，一个社会出现伟大的企业，它背后一定是有一个强大的精神支撑的，一个国家的实业、工业、现代化的兴起，如果跟它的传统的精神资源断裂了的话，它是不可能有后劲能够发展起来的。因为日本是唯一在西方世界之外的，一个文明体系里头成长起来的现代最发达的工业国家，就它的现代化非常的成功，这引起了西方人的注意，他们就去探讨日本工业文明兴起的精神密码是什么东西。
梁冬：这个东西稻盛和夫应该是很有发言权的。
吴伯凡：对。
梁冬：稍后一点时间我们会详细给大家展开。你问的稻盛和夫的第二个问题是什么？
吴伯凡：第二个问题我问他，你经常在你的企业里头宣讲你的思想，我从一个旁观者来看，我非常认同你的思想，但是你在你的企业里头讲奉献，讲要有不私，要有志愿者的精神，讲工作就是修行的一种方式，讲田间的精进，像农民一样在田里头在修行，讲这些都是对的。问题是你在你企业里头讲的话就会是瓜田李下，别人就可能认为你只不过是在给大家吸食这种精神鸦片，为了你自己的利益让大家拼命的干活，只求奉献，不求索取，老板讲这个话就是瓜田李下，你如何让别人不这么认为？
梁冬：如何信服你呢？
吴伯凡：这是我当时问的第二个问题。第三个问题就是说你觉得一个人修行，一个企业家、一个经理人他精神上的修炼，除了像坐禅、读经、冥想这些之外，你觉得最有效的方式还有哪些？
梁冬：每个问题都很有趣。
吴伯凡：等等吧，这些问题，一会我会涉及到的，他都给我做了回答，尤其是第二个问题，你如何让别人相信你不是说教，而是让他们来认同你的思想。
梁冬：心甘情愿地奉献。
吴伯凡：对。我当时问的时候他马上一笑，他说从来没有人问过我这个问题，我还没仔细想过，可能是我在管理企业的实践当中，我自己也模模糊糊意识到了，我也有一些自己的方式，他给我介绍了。
梁冬：真是很有趣。稻盛和夫最近决定答应出来担任日航……就相当于说做中流砥柱了，挽救了哈？
吴伯凡：76岁了。
梁冬：76岁出来重新挽救日本的一个民族企业，可以这样说。
吴伯凡：因为如果是日航倒了的话，它不仅仅是个经济上的损失，它是一种象征，这样对日本已经低迷了20年的经济，在心理上是一个非常大的打击。
梁冬：对，但是我觉得对于它稻盛和夫来说，他需要非常大的勇气，因为他一世英明，到处游学。
吴伯凡：他一辈子就创立了两家企业，这两家企业都成了财富500强的企业。
梁冬：他是不多的几个能够在自己活着的时候，看见自己的企业变成财富500强的。
吴伯凡：创业成功率百分之百。
梁冬：他就做两家公司。
吴伯凡：就做两家公司，两家公司在他有生之年都进入财富500年。如果是这一次要做不好的话，那真的是晚节不保，他完全是可以不做的嘛，因为一个76岁的老人来管理这么一个难管理的公司，那的确是挑战非常大的，所以我觉得首先一点，他的勇气是很可佳的。
梁冬：更何况这个公司他去那里只是做CEO和董事长，这个公司不是他的，不像是别的公司他自己创业，那是他的公司。相当于说干了一辈子老板，现在帮别人打工，重新出来一掌定江山，中流砥柱，以这样76岁年迈的身躯，但是他的心灵可能有另外一种力量。但是无论如何来说，本身这个行为已经给我们年轻人很大的震撼，我们年轻人还有什么资格说你能够退却什么，你不去承担什么，他这个决定本身很有意义。
吴伯凡：因为从个人的名和利来讲，他都没有必要揽这么一个瓷器活。
梁冬：幸好他以前干瓷器活的，所以无所谓。
吴伯凡：这就让我们想到他可能真的有金刚钻，所以他才揽这个瓷器活。
梁冬：不过还有另外一个有趣的东西，我们都知道他以前是做精密陶瓷的，现在管一个航空公司，坦白说它还是个隔行如隔山的事情，现在做这个事情，航运公司很难界定它是一个什么行业。
吴伯凡：但是他有一个基础，他创立了第二家公司叫日本第二电电公司，日本第二大的电信运营商，作为一个电信运营商，它跟航空公司有某种相通的东西，但不管怎么说，成还是败，我觉得首先他有勇气。第二，他既然做这种选择的话，背后他自己还是有谱的，要不然他不会非常冒然地去接受这么一个有挑战性的工作。
梁冬：让我感觉似乎他已经明道了，就好像是说虽然这个事不是一件事，但是他已经站在了另外一个高度上看问题了，所以能够从道德层面上去重新统和资源，重新去规划这个未来。
吴伯凡：在我看来他之所以能接这个活，跟他的哲学有很大的关系。
梁冬：今天我们的话题就是和稻盛和夫的哲学有关。我们都知道稻盛和夫写过一本书叫《活法》，有《活法1》、《活法2》，在中国还被拆成了若干个版本，在年轻的管理者甚至是很多的企业家里面流传得非常广泛。
吴伯凡：在企业家当中，像马云很多人是很崇拜他的，现在他的书在中国已经出了9本了。季羡林先生在15年前说过一句话，说“企业家中能够成为哲学家的太少了，哲学家能够成为企业家几乎没有，一个人同时能够成为企业家当中的哲学家，哲学家中的企业家，恐怕只有一个人，就是稻盛和夫，”这是季羡林先生15年前的一个评价。
梁冬：所以我们今天的话题就是和稻盛和夫的哲学思想有关，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：什么是稻盛和夫的哲学体系？为什么担水砍柴皆能悟道？什么是新教伦理？为什么当今世界最发达的国家大部分都是受新教伦理影响的地区？强调勤勉节俭的新教对资本主义的发展有哪些贡献？为什么工作不是赚钱的手段而是修行的过程？什么是精神金融？工作为什么是一种精神投资？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——在工作中修行。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。在上面一Part的时候，我们和伯凡聊到一个话题，就是日本航空公司在破产边缘，终于请来了日本的一个经营之神稻盛和夫，在76岁的时候重新出来执掌江山，这是一种多么大的勇气啊!而另外也提到了一个问题，他之所以能够坐下来，是因为他背后已经有他非常完整的哲学体系，而他的哲学体系恰恰又是一个很有意思的缩影。我们都知道整个当今地球上的工业文明，是以西方的思想体系或者精神伦理、新教伦理作为支撑的，但是日本是唯一的一个又保持了日本本身的精神体系，但同时又很好的构建了一个所谓的现代工业文明的经济体，所以我觉得很值得我们去分析。说到此处的时候，给大家介绍一个很有意思的观点，就是有一次许小年——中欧的教授，他说你有没有留意到，在当今最发达的几个国家(G8)里面，大部分都是受新教伦理影响的国家，像英国、美国、澳大利亚、加拿大、包括德国，法国和西班牙的殖民地就很少成为经济很发达的地区。而但凡人家英国所统治的，包括英国曾经在香港的一段时间的统治，其实也为香港带来了某种挺有趣的一种价值，当然香港是一个东西方文化荟萃的地方，它发展出了一套它的体系。但是总体上来说，这个新教的伦理它对于整个的资本主义的发展，是有很有意思的贡献的，在讲到稻盛和夫之前，我想请伯凡给我们稍微解释一下新教伦理是什么东西？它又如何和资本主义的发展是有紧密关系的。
吴伯凡：因为有些朋友知道我以前是研究基督教的，我不信仰基督教，我是一个研究者，所以很多人都会问我一些各种各样的问题，其中一个最常识性的、但是他们可能都不太了解的，是基督教、新教是什么关系？我简单这样说吧，跟这种信仰有关的统称为基督宗教，最早的只有一个，就是我们现在的天主教，也叫大公教。到后来几百年之后，在罗马教廷里头就发生了争执，结果就有一派人他们就令立了一个教廷，在君士坦丁堡，就是现在的土耳其的伊斯坦布尔，能跟罗马教廷分庭抗礼，他们自称为是正统的宗教，它叫正教，由于它是在罗马的东边，所以叫东正教。后来东正教从土耳其往北发展在东欧，后来在俄罗斯成为一个影响非常大的宗教，但是它都属于基督宗教的一个派别。到了16、17世纪的时候又产生了一个分化，在天主教内部，有些人认为天主教那些东西很虚伪，那种必须要经过他们的信息代理才能够进到他们的天国，觉得这是一种完全没必要的。产生这种分化其中有一个原因，就是印刷术的出现，过去的《圣经》是用手抄的，非常地少，只有少数教会里头的人能够有《圣经》，能够读到《圣经》，所以必须要经过他们这个中介来讲基督教的那些道理和知识。印刷术发达以后，人人都可以有一本这样的书了，就像我们现在人人都可以上网了，这样教会的权力就产生了分化，在欧洲的中部和北部就形成了一股力量，他们要从罗马教会里头独立出来，其中是以德国的马丁·路德和当时是瑞士的加尔文，他们就创立了新的一种教派，后来就把这种宗教叫做“新教”，我们现在说的基督教就是新教。
梁冬：罗马的叫天主教。
吴伯凡：后来东欧、俄罗斯的叫东正教，这是它三大派，狭义的基督教就是新教，马克思·韦伯说的新教伦理，实际上是基督教伦理，他们强调有几个要点，它有点像禅宗，人人都可以通过自己的修炼……
梁冬：直接上网，点对点直接上网。
吴伯凡：直接可以进入他们所相信的天堂，还一个，他们有一个说法叫因信称义，只要你信仰了，你就是一个正义的人。他很强调个人的、不相信机构的这种代理，他们是免中介的一种宗教。
梁冬：搞直销。
吴伯凡：你想想当时的影响力一下可以摆脱中介了，每一个人都可以有一种自由的信仰了，所以它传播得非常地快。我们现在说的在欧洲中部和北部，比如说德国，再往北就是北欧了有很多国家。
梁冬：芬兰、瑞典、挪威，包括英国。
吴伯凡：都是信仰这个新教的，英国是由于加尔文的这一派传到英国以后产生了一种变种叫“清教”，我们说的清教徒Puritan，强调内心的纯洁、强调节俭、强调刻苦，这样一种宗教在英国有一小股势力，但是他们受到英国国教的迫害，这样就有一批人他们就相信在另外的地方会有信仰自由的地方，所以有一批人就乘着一艘船叫“五月花号”就到了美洲大陆，到了美洲大陆以后，他们相信在这块地方能够形成一个清教徒的天下，这就是新教伦理。我们大家都读过富兰克林的自传，那里头讲了很多的一些道理，其实都有非常明显的新教伦理的色彩。富兰克林还编了一本日历，叫《穷理查德日历》，每一页日历上都会写一段话让你励志，让你去保持一种信仰，所以它是一种非常民间化的，它是一种高高在上的，是每个人都能接触的这样一种宗教形式，而不像天主教那样，它是一个由中介垄断的这样一种方式。这样它实际上经历了世俗化和民间化的一个过程，它的核心观点是人人都可以通过自己的修炼进入天国，就跟日常的生活、尤其是工作连在一起的。新教跟天主教一个很大的不一样，就是你用不着天天到教会里头去表达自己的衷心，用不着给教会捐钱就可以进入天堂。
梁冬：怎么进入呢？
吴伯凡：就是要勤奋的工作，你现在干的每一件事情都是上天所赐，是你的天职，“天职”这个词就这么来的，你只要勤勤恳恳的从事你现在的这个事业。
梁冬：守好本份。
吴伯凡：为你身边的每一个人服务，为你见到的每一个人创造价值，那么你就可以进入天堂。
梁冬：职业不分贵贱，甚至你是一个商人，你也不应该受到歧视、被歧视。
吴伯凡：这就是新教跟天主教最不一样的东西。
梁冬：怎么不一样了？
吴伯凡：天主教信仰等级，只有教会的人等级是最高的，它是个金字塔形的；新教变成一个扁平式的，就像我们现在上网一样，只要你勤奋地工作，你现在做的每一件事情都是上天所赐，你不停地去在工作当中修炼的话，你就可以进入天堂。这里头就有一个意想不到的效果，我们今天在这讲不是说在宣扬宗教，我们是说这种新教里头，它产生了一种副产品，产生了一种最初没有想到的作用，那就是工作是天职的话，就意味着你从事的工作的成果是不重要的，因为这都是修炼的过程，工作的过程是重要的，劳动不是为了你本人创造财富，而是通过这种劳动把你……
梁冬：在这份职业上应该贡献的做好。
吴伯凡：简单地说你是在修炼，人一旦是把一个工作当成是修炼还是把它当成是一个手段的时候，目的是很不一样的。
梁冬：对。
吴伯凡：比如说有的人刚开始学车的时候，谁叫他你能不能送我到哪儿？他就非常愿意，因为他是为了练车，他就不会计路途的遥远、哪儿不好走，因为他都是为了提高自己的车技。假如他车技练好了，别人再来说你把我送到哪去……
梁冬：他要算成本。
吴伯凡：算成本了。所以说一个是在投资，一个是在作交易。按马克思·韦伯的说法，世界上资本主义的起来是由两种金融起来的，一种是世俗金融，就是我们现在的金融机构，它们能够把零散的分布在民间的那些财富集中起来，这就变成资本，因为碎片化的财富它是不能够形成一个巨大的能量场，它是没有能量的，100万的人一人一块钱是做不了什么事情的，只有把这一块钱都吸到这来变成100万的时候，它就可以做很多事情，这就是世俗金融的发达导致资本主义最初所需要的原始资本的积累。
还有一个是精神金融，我们讲过什么叫金融？金融就是调配你的财富，让你的财富在不同的空间和时间里头的均衡配置。比如说储蓄是干什么？就是节制当前的消费而获得未来的更多的财富，投资也是这样的，所以金融的本质就是要让财富在时间、空间里头均衡的分布。那么每一个新教徒他要做的是什么呢？他就是把现在的工作当成是一种精神投资，而不是说为了在世俗的享乐，这一点非常重要。因为如果你把它当成是你自己挣钱致富的一种手段的话，你赚了钱以后可能就小富即安，而且这些钱就会变成你个人的消费，变成个人的财富。
财富跟资本是不一样的，财富是没有流动性或者流动性很低的，只有流动性的财富才是资本，这样就扩大再生产，不停地去工作。现在商学院里头那些管理大师们必须要回答一个问题，你如何让那么一些人他们拥有了几辈子、几十辈子都花不完的钱，他有什么理由去加班？他有什么理由去日以继夜的工作？你要给他一个理由，这就不是财富能够解释的问题了，它一定有一个精神的驱动力。也许宗教是一种谎言，但是它确实是有效果的谎言，它让工业革命早期的那些人辛勤地的工作，而且把工作创造的财富变成资本，而不是变成个人的消费，这样就促成了早期的资本主义的发展。
梁冬：这个资本还不能狭义地理解为说我再去投资赚更多的钱，甚至有些人要把这个资本捐出去，作为自己灵魂得以救赎的一个投资。
吴伯凡：这就叫精神金融，因为你现在干了很多，你不能够消费，因为你是在投资，你要节制你现在的消费，你只有在世俗里头尽心尽力勤勉地工作，才可能进入天国，这是另外一种投资，只不过是它的回报周期非常地长。
梁冬：而且不见得是物质的，是精神物质打通的。
吴伯凡：是在另外一个世界里头。
梁冬：也许它是一个谎言，就像吴伯凡说的，但是作为这样一种思想意识形态，它的确为整个工业文明需要大量勤奋、认真而且充满了崇高感去尊重自己的职业、不同职业的人产生这种劳动者，提供了非常好的一个思想基础。
吴伯凡：首先它让所有的人不管从事什么职业的人，都获得了一种尊严，没有高低、贵贱之分。
梁冬：就像我们以前讲到的这个东西一样，“道在屎溺中”，你是一个庖丁、一个厨子，你也可以藉由这个事情获得你的修炼。
吴伯凡：就像我们禅宗说的“担水砍柴,皆能悟道”，不管是做什么，大家都是在修道的时候，那只不过是界面不一样，但它的实质、后台是一样的。我们说到宗教它是个谎言，但有它有时候可能是个有用的谎言，好像是不搭界的，宗教追求虚幻飘渺的精神层面的东西和经济、商业这么实在的东西之间，它怎么会有关联呢？有一个故事可以说明这一点。
有一个财主他有四个儿子，非常懒，他有很多田地，但土地都荒芜了，这个财主临死的时候他把四个儿子叫到他的身边说，我给你们留下了一笔财富，但我不告诉你们它到底是埋在哪儿，反正是埋在我们的田里头，你们把它找到，那你们这辈子都有钱花了。这四个儿子平时是很懒的，但他们听说有这个财富，他们就整天就去田里头翻、耕、刨，不停地在那里一点一点地找，结果还是没有找着。可是第二年这个田里头等于耕作了一遍，粮食撒下去的时候就全都丰收了。这时候他四个儿子才明白，所谓的财富就是田里头丰收的果实，这就是一个有用的谎言。文化现象它如何产生经济说的作用，从这个故事里头我们可以明白这一点。
梁冬：所以我们今天跟伯凡聊到了这样一个话题，为什么工业文明能够得以发展，如何能够找到那一些在不同的职业岗位上都能够勤勉工作，而且赚到了钱都还不愿意把它花掉，更加勤奋、更加节俭地去投入的这种劳动者，其实跟这样一种“谎言”是有关系的。今天这个话题由于非常有趣，所以我们只能够把前半段展示出来，下一期同一时期依然是和吴伯凡就这样一个话题，再结合稻盛和夫的哲学思想和大家一起分享，为什么有一些人他能够在无论是穷或者是很有钱的时候，都愿意勤奋地工作。好，感谢大家，感谢老吴!
片花：什么是日本独立于西方文化体系之外发展出现代工业文明的文化渊源？新教伦理造就了怎样的企业家和劳动者？什么是石门心学？石门心学提出的工作就是修行的理念与新教伦理有哪些相似之处？新教伦理和石门心学为什么能避免小富即安、小富即懒的现象？什么是真正的追求卓越？为什么修炼终其一生都不可能功成名就？万有合一的安全感、充沛感、富足感是怎样一种高峰体验？欢迎下周同一时间继续收听《冬吴相对论》——在工作中修行之下期。
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