【冬吴相对论】第129期：设计与书法
片花一：为什么苹果产品的设计总是美轮美奂?乔布斯早年间上的书法课对苹果产品的设计理念有何影响?为什么说苹果产品是知道书法的东西?书法与设计有何相通之处?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《设计与书法》
冬吴相对论片花二：什么是设计?为什么说设计是感受世界的方式?什么是匠人和艺术家的本质区别?什么是灵感?灵感从何而来?为什么说书法理念是对工业规则的突围?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《设计与书法》
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冬吴相对论第129讲--本期主题：设计与书法
播出时间：经济之声 2010-02-27 18:30-19:00
主讲 人：吴伯凡 主持人：梁 冬
参与整理：花火 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：这两天在网上偶尔发现一则新闻，有意思。话说乔布斯生平第一次坐着推荐了一款产品，足可见这款产品是比较特殊的，它的特殊之处在于很多网友评论是苹果系列产品里面最没有创新的一款产品，叫iPad，就是一个大一点的iPhone，我个人觉得还是蛮期待的。
吴伯凡：就是不带键盘的一个电脑，把iPhone的那些创意，所有的那些思路都集中在一个屏幕更大的iPhone上头。
梁冬：对。
片花：为什么苹果产品的设计总是美轮美奂？乔布斯早年间上的书法课对苹果产品的设计理念有何影响？为什么说苹果产品是知道书法的东西？书法与设计有何相通之处？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——设计与书法。
梁冬：这么个东西呢，我觉得还是会引发一段热潮的，我认为在过一段时间，估计这个世界上没有所谓带键盘的电脑了，就像现在你看所有的手机都变成像iPhone那个样子，对吧?
吴伯凡：对呀。
梁冬：我觉得一个公司能够做到这样也不容易，它能够颠覆一个产业某种程度上来说，它用它自己的想法。不过我觉得iPad有点万劫不复，因为它给人制造了一种永远要超越创新的形象，你知道这是很可怕的，就是你把自己给圈进去了。其实如果任何一家公司推出像iPad的产品，大家都觉得它是很牛的一件事情，但是对于苹果来说，其实我看到的是毁誉参半，就是失望和惊喜参半，甚至失望更多。
吴伯凡：因为我们曾经讲过一个好的公司，它的产品要让人上瘾的，上瘾就有一个难题，创新的剂量要不断地加大，要不然别人有会觉得没有新意。实际上你单独看iPad这个东西，它其实创意很多的。
梁冬：是还可以的了，放到世界上任何一个公司生产出来，你都会觉得很了不起了。
吴伯凡：对，但是由于大家对它的期望的曲线是不断上升的，而在iPhone里头，大家都领略了那些东西的话，发现这个曲线有点平缓，一个高原现象。
梁冬：高潮的加速度要是没跟上的话，就算你在高平台上，大家还是会失望。
吴伯凡：对。一个公司它的经营能力和创新能力，可能在有些时候就进入所谓的高原效应，曲线在上升上升一直是平的了，就形成一个高原，就这样一种状态。
梁冬：客观来说，我们还是应该对像苹果这样的公司抱持某一种的表扬、推动，因为我们这个时代这样的公司还是很少。
吴伯凡：反正是前面带了一个i的产品，i是小写的不是大写的，小写的i表示的是小我、有个性的我，不是装腔作势的，不是西装革履的我，而是有点像王菲的那种歌曲里头，有一种带点痞气的妩媚，一种小写的i的色彩。
梁冬：对，但最可怕的就是当你到40岁的时候，你还小写的妩媚的话呢，有些时候确实有点难对照，这不是说王菲，我是说我们呢，你我。但是我个人认为，不论如何我们还是应该好好地去观察一下，为什么苹果会成为苹果的这样一家公司，以前我们也聊到过这样的一个类似的话题，不过这两天伯凡跟我在私下里聊到的一个话题，我觉得很值得和大家分享一下，就是所谓的苹果它是一家知道书法这个东西的公司。
吴伯凡：对。一说书法，我们就以为是中国特有的，中国出了很多很多的书法家。在日本也强调书法，但他们叫书道，他什么都叫道，平常的一件事情把它做到美轮美奂、炉火纯青，那都叫什么什么道。
梁冬：所以我觉得味道这个词特别吸引人。
吴伯凡：我们中国就是把好多“道”说平了，比如说我们知道一个什么事情，“知道”那么重啊，其实就是知。
梁冬：人民群众用而不知，没关系。
吴伯凡：书法它有一个特点，就是超越了文字的工具属性，而达到了一种艺术属性，这是书法跟普通的书写最大的不一样，这是一个名人意识，也不知道是真的假的。有人在院子里头随地小便，他就写了一个“不可随处小便”，别人就觉得那个字写得潇洒飘逸，但是你不可能把这个字偷走了拿去挂在自己的书房里头，那肯定是不行的了。最后还是有人把它给偷了，把那个字排了一下，“小处不可随便”，这就成了一个书法作品。
吴伯凡：中国书法的历史是源远流长的，而在西方书法也是受到尊重，但是它没有成为一种独立的艺术。在中国艺术史里头，书法是一个专门的门类。
梁冬：起码跟绘画是等同的嘛。
吴伯凡：诗书画，琴棋书画，这是很重要的。但在西方书法也有写得好看的，也有写得不好看的。德鲁克的自传里头说他当时之所以换一个学校，是因为他爸爸看他的书法太糟糕了，让他换一个学校，可见西方人也是重视书写美学的。
梁冬：起码是赏心悦目。
吴伯凡：它没有像中国上升到一种独立的艺术门类。乔布斯这个人他早年受到的教育……我看乔布斯的传记的时候老在想，我们中国现在这种教育确实是有些问题，这种标准化的、规范化的教育里头造成了很多缺失。乔布斯上大学上了一年，后来被开除了，但是这一年当中他学了三样东西，一个是接触了印度的神秘主义，跟我们禅有点相似的，他在这个学校里头不好好上课，接触这样的一门课程。
梁冬：对，当年在西方据说这个还是挺热门的，像Beatles、彼得·圣吉、乔布斯这一拨，就是当年在后嬉皮士时代的人，那个时候东方神秘主义哲学对他们的影响其实挺大的。
吴伯凡：对，所以乔布斯接触这个东西以后，对这个东西入迷，甚至是专门跑到印度、尼泊尔去混了一年嘛，接触了这种神秘主义的思想。我们看苹果的产品它的设计理念里头，你都能看到某种禅的味道，什么叫禅呢？禅宗的十六字箴言：“不立文字，教外别传，直指人心，见性成佛。”
梁冬：哇，好嘢……好嘢……好嘢。
吴伯凡：这个实际上对于乔布斯的设计理念是影响很大的，“不立文字”，文字是什么？文字是一个工具而已。
梁冬：是个Information。
吴伯凡：是一个手段而已，但你要达到的目的这是最重要的，有些时候在设计当中，尤其在工业设计当中，容易把手段当目的。你卖给别人电脑就是卖电脑，不是，乔布斯说“最好的技术就是让人感受不到技术的技术”，这就是“不立文字、直指人心”的这样一个思路。
梁冬：最好的老婆就是感受不到你是我老婆的老婆，真的，我觉得大道无形，你知道吗？
吴伯凡：对。在他的电子设备当中，不管是电脑还是播放器还是手机，不让它出现普通人看来必须有的那些东西，因为电子产品里头一个标志性外观就是它有键盘，但是乔布斯就反对有键盘，键盘叫button嘛，是吧？在英文当中。他走到哪儿都是要宣传这个没有键盘的电子设备，就是最好的电子设备，所以他老穿个圆领衫，在英文当中的button呢，键盘跟钮扣啊是一个词。
梁冬：就是No button，No 钮扣。
吴伯凡：不要键盘，不要按钮，这是他的一个思路。电子设备不要按钮，那个很奇怪的，但是他达到了。在iPod出来的时候，诶，你发现这个播放器很有意思，它的控制器是一个看上去像一个光盘，就在那转来转去，它没有键盘。到iPhone的时候更是看不到键盘。
梁冬：但是老吴，我们这个东西跟书法有什么关系呢？
吴伯凡：你就能看到禅宗对他的影响，就是“不著一字，尽得风流”这种思路在他的设计理念中非常明显的，以前我们提到过。除了他学了印度神秘主义的禅定的思想以外，还接触了一种东西，就是书法。
梁冬：西方的书法？
吴伯凡：一门课，这是比较非主流的一门课，就是如何把你的字写得更有艺术气质，不仅仅是一个符号而已，让这个字超越一种文字记录的功能而达到一种艺术的美感，让你看到一个便条的时候，不仅仅是接收到一个信息，让人能够从这个便条里头得到一种美感，就是说，它的工具属性、它的功能属性之上，还有很多的审美属性和体验属性，书法的本质就是这个东西。乔布斯当年上书法课对他个人的影响，我们在苹果的产品里面是能够感受得到的。苹果的产品和其他的产品一个很大的不一样，就是它尽可能地超越工具的属性，而达到一种体验的和审美的属性。所以两个东西，比如说苹果的手机和一个别的公司的手机放在那的时候，你就能够马上想到一个字迹写得不怎么样的，但是他把事情交代清楚的一页纸和一幅书法作品之间的差别，就是书法对于苹果产品的这种影响。
梁冬：据我所知，乔布斯当年去学书法呢，还是因为他自己的课学的不是那么好，某种程度上来说，我认为做IT的人，虽然IT界里面有很多的文化精英，但总体说来说，IT界由于发展得很快，技术功能的要求一直驱动力很强，所以多多少少让人觉得这个行业显得懂解题呀；不解风情啊。
吴伯凡：“不解风情”，这个词说得太好了。我记得你第一次用iPhone手机的时候，你说世界上有两种手机，一种叫iPhone，一种叫所有其它。所有其它呢其实我们现在回过头来看，就是没有书法属性的，没有体验和审美属性的这样一些产品，这由于苹果它的产品的竞争力来自于这种跟书法相关的审美的指向。我们中国制造的很多的产品，它是没有这个东西的。一个东西是地摊货还是成为一个准奢侈品，就在于这种产品里头除了实现某种工具、功能效用的这些底线的因素以外，它能不能够形成一种能打动你心弦的那些很微妙的那种体验。
梁冬：咱们以前都讲学以致用，似乎中国一直以来是一个蛮实用主义的民族，学的东西都要用，但其实中国文化里面有一些东西就是为无用而用的。
吴伯凡：比如说书法过去你这个秀才水平再差，他字写出来还是很漂亮的，有的那个……像郑孝胥，那个应该算是汉奸了，满洲国的溥仪手下的一个大臣，但是他的书法大家还是认可的。
梁冬：你讲到这个地方的时候我们稍微跑一下题，就是要去一下广告，回来之后继续和大家《冬吴相对论》。
片花：什么是设计？为什么说设计是感受世界的方式？什么是匠人和艺术家的本质区别？什么是灵感？灵感从何而来？为什么说书法理念是对工业规则的突围？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——设计与书法。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面是依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：刚才我们话说到一个问题，就是乔布斯某种程度上比其他的IT人有那么一点点的更多的进步，就是因为他以前IT课没上好呢，上了一门书法课，就这么一点点的区别。
吴伯凡：他解了一下风情。
梁冬：稍微解了一点点风情。其实他这种能力在别人行业，不算是特别强的能力，把一个东西弄得奢华舒服，在其他很多成熟行业里面、工业设计里面其实是很多的。
吴伯凡：对。
梁冬：这个不说，但是呢我想到了一个问题，我们拉回中国的现实社会。我现在看到年轻人的一手字是写得越来越难看了，因为大家都在用键盘，或者实在不行的话用手机发短信，所以基本上是用两个拇指来完成书写功能的。
吴伯凡：对，叫拇指经济嘛，现在手机上短信这些东西叫拇指，过去是要凝神静气。
梁冬：挫万物于笔端，汇天地于心际。但是就是挫万物于拇指，一个拇指就解决问题。
吴伯凡：我发现有些公司现在招人的时候，你不是要投简历吗？他根据你这份简历就把你叫过来，但是让你当场手写简历，他要看如果离开的简历模板，你能不能写出一份完整的、比较吸引人的简历；第二个，他要看你笔端流露出的一些东西。
梁冬：所以前两天我拍吴伯凡马屁，送了一支……英雄钢笔给他，这哥们现在每天都揣着一支钢笔签文件、签合同、签稿子。那个钢笔一下子唤起了很多很多东西，我不知道未来的年轻人是否还能够感受到手拿着一支笔，尤其是粗细不匀的钢笔，头还是翘起来的那种。
吴伯凡：让你唤回某种毛笔的记忆。
梁冬：对。如果慢慢慢慢地书法这个东西，在我们的这一代的年轻人当中慢慢在消逝的话，会不会导致一种更深刻的变化，这种变化就是我们对于那一些线条，包括线条和线条之间的比例的关系不敏感，其实某种程度说来说，书法它是一个“符”，符号的“符”，它有某种一眼看过去的整体的功能。
吴伯凡：而且这里头它的布局、它的设计都是在瞬间完成的，书法家跟平常人不一样，他的设计过程跟他的创造过程是合一的，不是我冥思苦想几天以后弄个规划我要怎么写，他是“胸中有丘壑，行诸笔端”那种气象。所以好的设计师他不是我们所想像的，他是分两个过程的，有时候生活本身就是一种设计，他看事物的那种方式、感受事物的方式，它就是一种设计。原研哉写的《设计中的设计》他就强调这一点，当你托着双腮看一个东西的时候，你已经进入了设计，虽然你这个时候表面上好像是在看东西，实际上是你感受世界的方式，你的内心的，已经形成的某种审美的框架、审美的逻辑在规范你的世界，你感受它是在创作，然后你动手把它描绘出来也是这个创作。所以中国讲最好的雕塑它不是人雕出来的，是看到一个山，山的那种形状，突然他能看出这是一个卧佛，这是大自然当中的雕塑，乐山大佛，远看那个山，一看，哦，是躺着的，是一个佛的样子，谁首先发现了这个东西，诶，那也算是一个创作。
梁冬：然后在关键的部分还盖了一个塔，这我们就看到过，是吧？说远了，它里面就一个很有意思的观点，以前我们在学设计的时候，有一个老师跟我们讲说，匠人是心里面全部想好了之后，把你想的按照比例工整地做出来；而艺术家是全部做完以后，自己才看到原来我做的是这样一个东西。
吴伯凡：这是叫普通的匠人跟巨匠、跟艺术家最大的不一样，如果大家听得很玄，时不时写点文章的话，你就会知道了。我自己的感觉，如果一个文章是按照提纲写出来的，肯定是没法看的，那叫会议讲稿，不会有什么很大的意思的。自己比较满意，别人也觉得还写得不错的文章，往往是……
梁冬：写完之后才知道的。
吴伯凡：对，写的过程当中突然在某一个点上别开生面，产生了一种连自己都感到惊奇的那种想法，实际上它是把你过去的零零散散潜伏在你的潜意识当中，潜伏在你的习惯性的行为和思维当中的那些技能，在瞬间一下子调动起来，就产生了某种灵感。什么叫灵感？大量潜在相关的信息在瞬间的聚合，就是灵感。在书法里头，在艺术创作里头，这种灵感它是起决定性的东西，它不是事先规划，你是一个普通的做陶器的工人还是一个陶瓷艺术家，差别就在于事先是不是完全根据一套规划，还是说在做的过程当中产生了某种你意想不到的转折点，这个东西做出来的时候，既是我所要的，但是又不是我事先所设想的那样一种状态。一个管理学家名字叫明茨伯格曾经描述过这种状态，做陶艺的人啊他都是在一个轮盘上那样转。
梁冬：人鬼情未了。
吴伯凡：就那样转，当你坐在轮盘前的时候，你实际上是坐在你的过去和未来之间，你所有的感觉、你所有的知识、所有的技能，显性的和隐性的，都发生在你的手指跟黏土之间的那种对话当中，这种对话有时候是某一个微妙的感受，某一个微妙的念头，一下子让你产生了一个想法，但是你不坐在轮盘前，你不是在从事陶艺创作的话，这个东西是不能被调动起来的，这就是及时设计、及时通讯一样的，instant——就这样一种状态。所以如何把中国制造变成所谓的中国创作，我觉得那是一个很空洞的口号，但是我们如何想一想我们中国书法里头的那些奥妙，我们中国人本来是非常擅长于把一个普通的一件事情做到一种境界的这样一种状态，在书法里头是最明显的。回过头来一看，我们的产品怎么做得那么山寨，人家做得那么原创，这个差别就是我们把我们自己的东西给丢掉了，然后就生产了大量的地摊货，以我们廉价的劳动力的优势而生产了这样一些不具备体验、不具备设计、不具备审美功能的这样一种产品；反过来，乔布斯就那么一点点的书法的趣味，就能够在他的那种产品当中获得了某种竞争力，这是值得我们反省的。
梁冬：前两天有一个同事加盟我的公司，我觉得我跟他有一些在做事情上的冲突，我研究了一下，是什么呢？他老是喜欢每件事情反复论证，然后把PPT做好，战略很清楚，因为他以前在大公司里工作，最后有没有什么结果不重要，重要的是好像章法很清楚的样子。但是他老觉得跟我在一起做事情的时候，我们会因一个事情来到时候的状况弹性的去处理，这也不见得是个好事，因为这样的话太个人化，我只是把这种差别和矛盾体现出来。然后我就跟他在讨论问题，为什么我们会在工作思维上有这样的差异？后来我发现是因为我曾经做过一个传媒人，做了很多的工作叫直播，你知道什么叫直播吗？你不知道会发生什么，你和你的观众和这个时间是同步进行的。
吴伯凡：它是随机应变，有时候是别开生面，就是像超文本一样。你那个朋友习惯的方式是文本方式，如何开头、分述、起承转合，就把这个事情做到有条不紊，是一个文本的格式。我们平常人思维的方式其实都是超文本的，我们就这样说说说，突然说到某一个事件或者某一个观念、某一个现象的时候，一下从这个点上一点，就像在网上从节点上一点又到了别的地方了，别的地方又可能触及到某一个点，就不断地这样……是一个发散的、有一点的关联，但是它本质上是不受规范的这样一种状态。
梁冬：本来是在收《冬吴相对论》，结果看着看着……看成林志玲了(笑)，其实它是一个超文本链接嘛，对不对？但是我后来发现这其实背后的确彰显出一种有趣的变化，就是你心里面是必须什么东西都要有一个框架，按照某种的标准去做，还是能够随机应变？我觉得这两者都各有利弊，不见得什么东西随机应变就好，你还有一个大规模工作的问题，是吧？
吴伯凡：这里头其实有一个东西大家容易忽略的，就是所谓的随机应变，像那种直播式的、即兴式的这样一种创作状态，跟这种规范化的、按部就班的、有条有理的状态之间的对立，其实并不是那么大，因为背后有一个什么东西？在即兴创作式的这种状态里头，它的准备是无形的，它是在此之前你做的所有的这些事情，都慢慢地汇入到你的潜意识当中，它形成了一种潜在的准备工作。好多时候……在关键的时候，你突然产生的那种所谓灵感式的、天才式的妙笔，实际上呢是在以前积累的某种东西在这一瞬间呈现出来了，它也是有准备的。所以说那种草书跟随便乱画的涂鸦是不一样的，草书是在此之前做了很多很多的修炼，很苦很苦的准备。
梁冬：梵高年轻的时候素描的功底也是非常好的，人家画的草书、人家的印象派、人家随便摔两块颜色上去，这个差别就在这里，你有没有经历过那个过程。现在很多人说巴菲特不看技术图表，你知不知道巴菲特在年轻学投资的时候，那可是个技术狂热分子呀，只不过他已经完全内化成他灵魂的一部分，他现在已经不需要看了。但是这个话题稍微展开有点远，容我稍事总结。我们认为这个世界进入一个新的状态，这个状态恰好由苹果这家公司和乔布斯这个人独特的经验给我们折射了出来，乔布斯和彼得·圣吉他们这一拨人成为了后来的在这个领域里面的大师，其中很重要的原因在于他们年轻的时候曾经嬉皮过，然后年轻的时候在所谓的西方式的教育的旁边受到了另外一些来自于东方文化的影响，这些东方文化的影响帮助他们看到了在规范、制度、大规模、系统化这些刚性的逻辑的旁边，还有那一些厚积薄发、看似随意，但是背后有某种的内在逻辑的，对超越功能之上的审美需求的那种要求，而这些东西恰好是我们不能量化的东西，但是它成为了未来整个社会的一个很重要的价值源泉，我们可以称之为价值源泉。那，在中国的艺术里面，我们的书法、我们的绘画，曾经被我们认为是只能拿来消遣的东西，有可能在历史的拐角，突然有一天你发现，它居然创造出了其实是真正的有价值的东西。
吴伯凡：它实际上是对工业的法则、工业的逻辑的一种突围，它能够让你这种死气沉沉、机械式的、沉闷的、纯粹是工具主义的这样一种文化氛围脱离到一种比较人性化的、比较personal、比较小写的i的那样一种状态。
梁冬：对，所以我们要提醒大家，千万不要仅使邯郸学步去学西方这种泰勒式的管理，把每件事情量化、分解、标准化、规模化、可复制等等，这些名词讲多了之后，把我们自己本来在灵魂和血液里面就应该拥有的那一种灵性和灵放的东西给扔掉了，突然你发现，原来人家拿过去之后创造了价值，这是一个多么大的悲哀啊!我们好不容易出上肉的时候，人家吃上素了，好不容易学会不流汗的时候，人家跑去健身房流汗了，你不觉得历史总是那么的吊诡吗？
吴伯凡：好不容易能够变得白一点，不晒太阳了，人家专门……
梁冬：跑去晒黑去了(笑)。好了，感谢大家，再见!
片花：什么是“HOW”时代？为什么怎么做比做什么更重要？“HOW”时代的人浪现象为何层出不穷？人浪现象是如何形成的？人浪作为一种比喻，对于我们现在的社会意味着什么？什么是人浪形成的关键因素？古代巫师为什么会用音乐治病？人浪现象形成的心理能量场为何会将人裹胁其中？为什么越来越多的管理学家开始研究人浪现象？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——“HOW”时代。
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