【冬吴相对论】第133期：不能承受的电影之轻
片花一：为什么曾经拍出许多优秀影片的第五代导演，近年来却烂片频出?随着技术的发展看电影的含义发生了哪些变化?电视的发明对电影业带来了怎样的冲击?为什么说电影的主体是文学而不是技术?在电视的冲击下导演的作用发生了怎样的改变?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《不能承受的电影之轻》
冬吴相对论片花二：经历了上世纪末的沉寂，电影业为何会重新复兴?电影区别于电视的独特要素是什么?上世纪八十年代为什么会诞生许多优秀的国产影片?曾经辉煌的第五代导演，如今为何会集体没落?为什么电影业叫座不叫好的现象比比皆是?优秀文艺作品当中不能缺失的是哪些亘古不变的真理?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《不能承受的电影之轻》
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冬吴相对论第133讲——本期主题：不能承受的电影之轻
播出时间：2010-03-20 18：30-19：00
主讲：吴伯凡 主持：梁冬
参与整理：花火 小鱼儿 艾草
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：话说过完年很多人一家团圆，大家去看看电影作为消遣，有一天我还看了《三枪》，我也看了《阿凡达》，我得出一个结论：为什么张艺谋能拍得出像《三枪》这样伟大的电影呢？
吴伯凡：呵呵……有多伟大？
梁冬：伟大到完全看不出来它是张艺谋拍的，这说明张艺谋已经对自己进行了深刻的反省，除了那色彩以外。我是觉得说这哪像一个曾经拍过《活着》，拍过《红高粱》这样伟大电影的人，为什么呢？
吴伯凡：说明他不是变得太衰老，就是变得太幼稚，反正不是变得更成熟。
梁冬：网上都在说“赵本山寨，张艺谋财”，这个话太刻薄，我觉得我们应该还是本着宽厚的心态“孙红雷人”。但是总体上来说，一部又一部伟大的导演拍的电影出来，它怎么能够和当年他的那一种对人性的悲悯有如此大的反差，是因为导演这些年生活好了呢，还是因为别的什么原因呢？
片花：为什么曾经拍出许多优秀影片的第五代导演，近年来却烂片频出？随着技术的发展看电影的含义发生了哪些变化？电视的发明对电影业带来了怎样的冲击？为什么说电影的主体是文学而不是技术？在电视的冲击下导演的作用发生了怎样的改变？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不能承受的电影之轻。
吴伯凡：我一直也在想这个问题。我以前干过一件事你可能都不知道，我现在做商业评论，我以前做电影评论。
梁冬：失敬失敬，哈哈哈。
吴伯凡：当年我们一块儿做电影评论的，现在好多在电影圈里混，我也差点混进那个圈子里。
梁冬：后来混出来到商业评论圈里去混了，呵呵。
吴伯凡：但是我一直很关注像张艺谋、陈凯歌这一代人，虽然我比他们小，但是我是看着他们成长起来的。
梁冬：你是看着他们电影长大的。
吴伯凡：所谓的第五代导演火起来，实际上最早是也一批大学生在那儿追捧嘛，《黄土地》呀，什么什么《红高粱》，我们就是当年的那些大学生。我们当时看到这些电影的时候，的确是有一种震撼，只能用“震撼”来形容，因为它跟所有的我们以前看的电影都不一样，它重新改变了我们对于电影的想像、和认知、和期待。但是这些年来确确实实不仅仅是张艺谋，我们说看电影这个含义都发生了变化。电影这种“春晚化”、“小品化”、“贺岁片化”的这样一种趋势非常地明显，很多的电影其实就是一个小品总汇，就是把各种各样的小品汇聚成一个半小时的影片，让大家乐一乐，一笑了之。
梁冬：对，最近谢霆锋还有他们几个人拍的《全城热恋》，就是典型的这样一个结构，对吧。我们也不反对，因为也有些电影其实也可以把它拼凑到一起做成拼盘式的东西。但是我是觉得它中间少了一点点东西，我不知道是因为整个社会大家变得越来越忙碌了，所以需要一些消遣呢？还是因为我们变得越来越老了，所以呢总是对过往那一些伟大的东西恋恋不忘？总而言之，最近十年我几乎都没有看过一两部国产的、让我感觉到惊心动魄，或者说让我感觉到潸然泪下的电影，但是票房成功的电影倒是越来越多了。我认为电影行业，基本上也是中国文化行业过去十年的一个挺有趣的缩影。
吴伯凡：电影这个产业从传媒史的角度来看，它非常典型的体现了传媒产业的某些特点。
梁冬：什么特点呢？
吴伯凡：我们曾经在节目里头讲到过“蜡烛经济”，什么叫“蜡烛经济”呢？就是说，蜡烛最早是作为一个照明的工具，有了电以后，这个蜡烛就显得没必要了。
梁冬：现在蜡烛变成调情的工具了。呵呵，不是吗？
吴伯凡：情调的工具。
梁冬：不是调情，情调，这样显得比较客观一点，或显得比较和谐一点。继续啊。
吴伯凡：当电出现的时候，很多人寓言蜡烛很快就会消失，结果蜡烛并没有消失。目前在世界上蜡烛也是一个非常大的产业，尤其是在发达国家，蜡烛是一个生活必需品，就像牙膏、洗发水一样，你每次进超市说不定都要买的，它都是放在超市最容易拿的那个地方，它的形状、颜色、气味有几千种。我们说的“蜡烛经济”，其实就是说，一个所谓的传统行业被一种新的产业要取代的时候，它能够找到另外一条路径，退出它原有的功能，找到一种新的魅力，这就是它存在的一个价值。前几天我有几个朋友从美国的CS回来，一年一度的“消费电子展”，今年我没去，但是我很感兴趣，每年我非常关注在CS上展出的那些新的产品。据说现在那种3D的电视出来了，已经快接近商用阶段了。我当时听到以后突然就觉得，哦，又一种新的“蜡烛产业”会出现了。因为电视机这样一种东西迟早会消失的，在互联网时代，你没法把它再进行一个定义了，不过就是一个显示屏而已。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢3D电视就不一样。比如说你看足球比赛，比如说你看像《阿凡达》这样的3D电影，就不再仅仅是过去的电视能够给你提供的那种体验，它能够提供一种新的体验。就是说，将来可以通过网络来看各种各样视频节目的时候，可能家里头还会要有这种3D电视，因为它能够给你提供的是完全不一样的体验。就像我们现在你在家里头用DVD机看了《阿凡达》以后，你还是想去电影院看，而且甚至愿意花更高的价格去看IMAX放的那种真正的3D效果的电影，原因就在于它能够提供普通的产品不能够提供的那种体验。电影刚出来的时候，它是个偶然的发明，大家都知道那个故事。发明了这种电影以后，刚开始大家不知道那个东西到底能有什么用，法国的一个发明家，他在照相的时候忘了关照相机，突然发现一下子拍出来很多很多那个连续的图片，这样一放呢……
梁冬：就活起来了。
吴伯凡：可以活动的，这样就从照相这种技术里头产生了电影这样一种技术。后来人们发现，这个东西是可以用来讲故事的，这就产生了电影这样一个行当。电影大家都知道，拍电影最重要的是导演，斯皮尔伯格什么的。
梁冬：张艺谋什么的。
吴伯凡：对，一个导演决定一个电影的生死，同样的本子，不同的导演拍出来票房效果是很不一样的，所以大家非常重视这个导演。导演自身的人气，他自身的号召力，他对资本的调动的力量，对演员调动的那种力量，它就变成了一种工业化的运作方式，导演在这个电影里头他的重要性是不言而喻的。可是最早的导演并不是这样的，最早的导演其实就是摄影师，因为那个时候懂得摄影这种技术的人非常地少，如果要拍一部电影的时候，这个摄影师的重要性那就不言而喻了。这些演员只懂得怎么去演，就像我们去照相馆照相的时候，我们一定要听那个摄影师的摆布一样，那个时候的导演，他其实就是一个摄影师，懂得摄影技术的，在中间摆布人物和场景的这样一个人。
梁冬：所以张艺谋也是学摄影出身的，这也可以理解。
吴伯凡：对，可以理解。后来呢摄影技术变得并不那么难了，所以很多人就懂了。三十年前玩照相机的人，即使是业余的摄影爱好者，他也懂得很多技术的，后来技术它总是趋向于傻瓜化，谁也可以来用这样一种技术。这样摄影技术显得不重要的时候，导演的身份也发生的变化，从原来的把一个文学的故事搬上银幕这样一个角色，变成了他对整个的情节、整个的场景、整个的视听效果进行设计的这么一个人。最近我们还能听到这种说法--“把什么什么搬上银幕”。
梁冬：把莎士比亚的原著搬上银幕，把《水浒传》搬上银幕。
吴伯凡：对。这里头实际上有一个潜台词就是电影的主体是文学，而不是别的，电影是一种附属的艺术，你只是文学的一个输出渠道而已，这就是电影最早的功能。也就是说，电影它是文学的一个附属性艺术。
梁冬：或者说是文学的延伸。
吴伯凡：对。文学是本，电影是末，但是电影发展到一定程度，尤其是电视出来以后，就逼迫电影去做一些改变。就像是摄影技术出来以后，最早的绘画--那种古典主义的绘画，必须要去改变它的套路，要不然用纯粹的写实这种套路来跟摄影相比，它只能是死路一条。
梁冬：对。以前的绘画是画得越像越高超，后来呢由于照相机出现以后，你画的像没有什么了不起，所以逼迫了野兽派、印象派这些出现嘛。
吴伯凡：对。
梁冬：所以呢新的一种媒介和新的一种技术的出现，导致老的媒介或者说老的技术……
吴伯凡：发生了基因突变，就像蜡烛一样的，过去的蜡烛是简单的一个照明工具，后来就变成了一个情调的工具。电影在电视的逼迫下，它要寻找它自身的独立的道路，寻找它自身的独特的那些要素，创造一种电视没法跟它相比拼的一些要素出来，在电视出现以后，电影就发生了一定的改变。
梁冬：对。
吴伯凡：尤其是到了上个世纪七八十年代、八九十年代，电视越来越普及的时候，电影就被迫去寻找自己的独立生存道路的时候，导演就越来越重要了。他不再像以前仅仅是文学的一个附庸了，也就是说，创造一种打开电视机能看到的这个东西之外的另外一些东西，逼迫你不得不去电影院去看。
梁冬：诶，到底这是什么样的一种变化呢？那这种变化又跟我们的这个张导演的变化有什么样的暗合的关系呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。 片花：经历了上世纪末的沉寂，电影业为何会重新复兴？电影区别于电视的独特要素是什么？上世纪八十年代为什么会诞生许多优秀的国产影片？曾经辉煌的第五代导演，如今为何会集体没落？为什么电影业叫座不叫好的现象比比皆是？优秀文艺作品当中不能缺失的是哪些亘古不变的真理？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不能承受的电影之轻。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才提到一个有趣的话题，就是说，为什么电影会历经这样的蜕变，它又如何影响到中国电影的变化呢？这个变化当然其实我们也可以从一个产业的角度来看待。老吴刚才讲到，以前电影是一个文学的延伸，所以才有了说“把某某文学作品搬上大银幕”这样一个说法。但是随着电视的普及，随着DVD、随着盗版碟普及之后，电影要寻找自己新的出路，否则的话很容易就会没落下来。
吴伯凡：对。
梁冬：我记得在上世纪末的时候，曾经就出现过一次很多电影人的担忧，是吧。
吴伯凡：对，而且有一阵的的确确就是很多人都不记得自己最近一次上电影院是什么时候了。
梁冬：对。
吴伯凡：大家都窝在屋里头看录像就行了。
梁冬：对。
吴伯凡：但后来尤其这些年，这十年以来……
梁冬：好像电影又振兴了又火起来……
吴伯凡：复兴了。我看到一个咨询公司的一个报告，说在今后十年内电影业还会有一个突破性的增长。为什么会产生这种状况呢？是因为电影它的的确确找到了它自身的、独特的那些要素。
梁冬：什么要素呢？
吴伯凡：第一，视觉效果。在视觉上除了它的银幕很大，那个场面很有震撼性之外，它的音响效果……
梁冬：一般家里面没有。
吴伯凡：那是无论如何都不可能有的，除非你是个像比尔·盖茨那样的人。
梁冬：对，家里面就搞个电影院，那还是看电影嘛。
吴伯凡：呵呵呵，还是看电影。它的视听效果、它的场面越来越接近于有点像电子游戏的感觉，你玩游戏，我们家里头用电视机也可以玩游戏，用电脑也可以玩游戏，但是你发现那些街边的游戏厅人都爆满。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：他的那个游戏机跟家里头是不一样的，就是普通的赛车游戏，你在家里头玩跟在游戏厅里头玩是完全不一样的。
梁冬：游戏厅里面烟味比较重，比较有现场感觉。
吴伯凡：它的设备本身的昂贵、高端，使得它不可能家家都拥有的。
梁冬：所以我觉得这就是所谓“大片化”。
吴伯凡：所谓“大片”在很大的程度上，它其实就是一种很直观的大，场面大、屏幕大。
梁冬：音效大。
吴伯凡：千军万马，像《无极》里头的那种场面，你不评价《无极》这部电影怎么样，起码那些场面那还是很震撼人的。
梁冬：不瞒您说，我完全忘记《无极》是拍过什么了，完全忘记了。
吴伯凡：说到《无极》，我们一下子就可能了解到电影它到底是什么了。电影最早我们说了，它是文学的延伸，它的根本是文学。后来呢寻找它自己一些独特的素质，用这些独特的要素去吸引人，但是……
梁冬：重新进入电影院。
吴伯凡：对，这是所谓的“大片化”，那种“小片”，就是没有那种很大场面的，没有那种很需要一种音响效果。
梁冬：震撼性的效果，那种电影拍出来只能去电影频道当电视节目播。
吴伯凡：对。现在所谓的叫“电视电影”，就像电影频道里头的那种了解情节就够了，用不着去……
梁冬：被震撼。
吴伯凡：张艺谋最早的电影，刚开始的时候他也不可能想到去离开文学自己去搞出一套新的东西出来。
梁冬：攒个本子出来嘛……
吴伯凡：他没有这个能力，事实上他自己也很清楚，他不可能去写出一部文学作品来。所以他最早的电影，基本上都是中国一流的作家，比如说苏童。
梁冬：莫言。
吴伯凡：刘恒、郑义、余华，至今我们这些老男人们很怀念的、很怀旧的那些作家，事实上他们也可以说是新时期文学的轴心时代，他们的那些作品它打动人的最根本的东西作家已经设定好了，他只不过是锦上添花而已。
梁冬：把它搬上了银幕。
吴伯凡：嗯，把它搬上了银幕。说得夸张一点，它其实就是一种化妆。
梁冬：一种具有导演意识的摄影师。
吴伯凡：对。它的基础很好，本色就挺好，所以你在上头你的一些工作，就一下子有那种点石成金的那种效果，其实也不是，人家本身就是金子。后来呢张艺谋就不一样了，通过拍《红高粱》、《大红灯笼高高挂》，通过拍《活着》等等这些电影，他就成了国际知名的大导演，别人也不知道这些余华、什么苏童这些人，就知道张艺谋。这个时候就是人性的弱点了，见别人对自己倾倒不已，自己也对自己开始倾倒不已起来，自己就开始忘记这些电影的“本”是什么。
梁冬：起码是他的那些电影的“本”是什么。
吴伯凡：对，本子是什么，我们说那个电影的本子。
梁冬：是剧本。
吴伯凡：电影之“本”实际上是文学。“君子务本，本立而道生”，“本”要不立，你要“末”它来立的话它是立不住的，但是他不会这么想。因为一个人崇拜他的人足够多了以后，他就可能有点颠三倒四了，这时候他就开始去拍什么《十面埋伏》、《英雄》，这些我都不知道是什么样的作家写出来的，是不是作家写出来的我都搞不清楚。这些电影就变成了张艺谋凭他自己的那些作为文学延伸的那一部分、作为主体，拿出来呈现给观众的时候，这个基础分太低了。过去是80分加了20分是满分了；现在80分没有，或者说80分只有20分，你再加20分，那么这个电影只能打40分。
梁冬：但是大家对你的期望是150分，因为你之前已经有100分了，因为大家的期望值是会归零的，上一次我们不是讲过这个事情吗。期望值又很高，做出来的东西很炫、但是很空洞的时候就很恐怖，所以那种愤怒就会喷薄而出，再碰上互联网时代。
吴伯凡：对，而且他每一次所谓的大片，都变成了事先张扬的一个重大事件，这个电影还没放呢就已经说得天花乱坠，一到那个地方去看到的是这样一个打40分的一部电影。但是有一个很奇怪的特点电影产业，就是只要这个导演的名气大，观众他很奇怪，一次受骗、两次受骗、三次受骗，他可以不停地去受骗，说白了不就是几十块钱吗，去那儿去打发时间嘛，看了一场张艺谋……
梁冬：不知道是谁拍的，反正要看电影嘛。
吴伯凡：对呀，变成了一种消费符号，我看了《满城尽带黄金甲》，你没看，那就证明你比较OUT嘛。
梁冬：这是经典语录，你就是OUT MAN。
吴伯凡：它就变成了个时尚的消费符号了。就像有些餐厅，如果它的真的流行起来并不好吃，但是还是人满为患，就是因为它已经成了一种消费符号。而张艺谋利用他的这个所谓的品牌成为一种消费符号，他能一次又一次的获得不错的票房。
梁冬：虽然口碑很差，但其实据我所知，这些电影的票房都还可以的。
吴伯凡：对呀，出来也是骂，甚至骂张艺谋显得也很OUT，骂归骂，还是不停地去看，这是电影产业里头一个很奇怪的现象，它是一种消费行为了。
梁冬：我觉得这个事情其实我们也不能完全的在指责张导演，因为张导演是整个历史洪流当中一个被裹挟的人而已，你只要看一下陈导演，你就知道他其实也是一样的。
吴伯凡：对。陈凯歌的《霸王别姬》，老实说这部电影我到现在也非常喜欢，有时间的话时不时的还拿出来看一看，不能看全的，看个别的一些场面。
梁冬：有一个飞机，好像是海航什么的，飞机上放那个，每次看三分之一它就停了，为了把那个电影看完，我足足坐了三遍海航，呵呵，这事情就是这样，所以不否认他是曾经拍出了伟大电影的好导演。
吴伯凡：但是《霸王别姬》之所以能够达到那样一种质量，是因为人家的那个底子好，李碧华写的那个剧本好，整个剧本的立意，她的那种思考能够达到那样一种境界，从一个演员的身上折射出中国现代艺术和个人的命运，这些思考不是陈凯歌同志能够擅长的，但是这些东西别人都给他做得很好了，他只是作为一种比较有悟性的、感悟到人家的那些东西，然后用他熟悉的艺术形式展示出来就够了，所以荣耀最终是归于他的，站在巨人的肩膀上他就显得很高大。问题是他们这些站在巨人肩膀上的人，时间久了以后他们忘记自己是站在巨人肩膀上，觉得自己就是巨人，“啪”一下站在地面上，他其实是一个小矮人，这就是后来的《无极》。所以你说看了《三枪》不认识张艺谋，还是当年的那个张艺谋吗？
梁冬：很可能是，一直就是，误会了，大家误会了。
吴伯凡：你看了《无极》肯定会怀疑，这是当年拍《霸王别姬》的那个人吗？是，的确是，水平都差不多，而关键是有了三分颜色就去开染坊。他的三分颜色是用在文学上头，就能够变成绚烂的色彩，如果仅仅凭他的那三分颜色开染坊就不行了，这就是张艺谋的《三枪》跟他早期的那些电影的差别就在这里头。
梁冬：而且我觉得很可能还有一个原因，就是早期的时候导演呢，我们也不能够这么刻薄我觉得有些时候早期的时候导演呢他年轻的时候，内心还是有一些文学青年的基础的，后来成为资本家的人，刚开始的时候他也是反对资本主义的。你看油画界不也是这样吗？他们年轻的时候有文学青年的基础，有一些向上的冲力，而且那个时候电影资方没有那么强势。现在不一样了，现在呢是资方和导演都在配合着互相成为资本，都在为资本服务。
吴伯凡：张导演、陈导演当年其实是一伙的嘛，有很多片子，比如说《黄土地》就是他们合作的产品，一个做导演、一个做摄影师。我记得当时他们拍这个《黄土地》的时候，广西电影制片厂只给了他们五十万元，今天的五十万元是和当初的五十万元没法比，但的的确确还是一笔小钱，一笔珍贵的小钱，就给五十万元让他们这几个年轻人拍出一部电影出来，如果拍不出来，没有影响，他们就可能从此默默无闻。所以在这样一种压力之下，他们当时都是那种同仇敌忾，天然的是一个团队，当时呢就是……除非是演员，其他的剧组人员，男的一律剃成光头，削发明志要拍这个电影。有一次他们坐火车在北京火车站转车的时候，一下被警察给盯上了，以为这些劳改释放人员怎么没人管呢。他们真的是有一种锐气、有一种向上、有一种激情在里头了，而现在这种状态下，别的东西都可以买来，都可以通过资本，但是这些东西是买不来的，激情是买不来的，这也是他们的作品失去穿透力的一个原因。但是总的来说，我觉得是如果电影忘记它的本，忘了剧本本身是文学，忘了电影本身是文学的延伸，这一点如果你忘记了的话，那么你就会陷入到一种诅咒里头，在诅咒的阴影下拍电影。我想起有一个作家叫福克纳，我非常喜欢的一个作家，他是1949年的诺贝尔文学奖得主。他生活所迫也在好莱坞混过，在好莱坞的制片厂里头做一个专门写剧本台词的一个工人。
梁冬：他们那个流程非常清楚，写剧本……
吴伯凡：二百多个流程，一部电影二百多个流程，包括剧本本身也分成好多的流程，有的人是专门写情节的，有的人是专门写台词的，有的在台词里头是专门要加上一些噱头，加上一些活跃气氛的话等等，福克纳当年也算是个电影人。当然他最重要的成就不是写电影成本，他是写出了很多像《喧哗与骚动》这样一些伟大的文学作品。在获得诺贝尔文学奖的时候，他发表了一段获奖感言，这段话我读过我就没有忘，前两天我们说要讲一讲电影，我就突然想起这一段话。
梁冬：这说明你的肾精还比较足，记忆力还可以。他当时在诺贝尔获奖感言上他怎么说呢？
吴伯凡：他在获奖感言里头说，对于一个作家和一个文艺工作者来说，占领他的工作室的全部空间的，应该是人类内心古老的真理，那些亘古不变的真理。这些真理是什么？是爱、荣耀、怜悯、自豪、同情和牺牲。除非他去铭记这些真理，如果他不铭记这些真理，那么他只能是在诅咒的阴影里写作。因为他写的不是爱而是情欲；他写的失败里，没有人失去任何真正有价值的东西；他写的胜利里头看不到希望；最糟糕的是，人们从这里头看不到悲悯和同情；他写的哀伤里头留不下真正的伤痕。他写的不是心灵而是内分泌。”
梁冬：这段话实在太好了，你可以把它截取下来，在每一位导演最近十年里面拍的电影播映之后，当做影评发表出来，你都不会觉得这是一个不恰当的影评。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一次再见。
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