【冬吴相对论】第134期：在阿凡达中读懂庄子
片花一：好莱坞娱乐大片《阿凡达》，为什么叫好又叫座?为什么说《阿凡达》体现了庄子“齐物论”的思想?什么是“齐物论”?为什么人与自然、人与世界要进行深切地对话而不是对抗?为什么说人最好的状态是忘我的状态?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《在阿凡达中读懂庄子》
冬吴相对论片花二：现代物理学与东方神秘主义之间有何种联系?什么是量子物理学的基本观点?人与外物之间如何形成正面的能量场?人类最基本的情感--爱、同情、怜悯和娱乐产业又有何种联系?中国的娱乐产业的发展走进了怎样的误区?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《在阿凡达中读懂庄子》
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冬吴相对论第134讲——本期主题：在阿凡达中读懂庄子
播出时间：2010-03-21 18：30-19：00
主讲：吴伯凡 主持：梁冬
参与整理：花火 小鱼儿 艾草
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前的时候，我们曾经从电影产业这个角度聊到一个话题，原来电影因为有了电视，因为有了互联网、有了DVD之后开始要异化，于是就发展出所谓的“大片”。
吴伯凡：基因突变。
梁冬：出现了基因突变的“大片化”，于是那一些曾经靠把伟大的文学作品搬上屏幕而成为伟大导演的人们忘记了这一切，他们太过于追求影视视觉上的震撼，而忘记了本身的那个“本”，于是呢就出现了一系列的问题。反过头来看，我最近看到一个现象，这个现象让我倒是有点震撼，就是连好莱坞的电影都开始被追得文学化了，比如说《阿凡达》。
片花：好莱坞娱乐大片《阿凡达》，为什么叫好又叫座？为什么说《阿凡达》体现了庄子“齐物论”的思想？什么是“齐物论”？为什么人与自然、人与世界要进行深切地对话而不是对抗？为什么说人最好的状态是忘我的状态？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在《阿凡达》中读懂庄子。
梁冬：坦白说《阿凡达》很多人看之前，是为了追求它那个视觉效果去的，但是出来的时候，很多人怅然的并不是这个视觉效果，而是它里面所反映出来的那样一种多多少少的文学气质。
吴伯凡：就是那种对人与自然、人与世界那种关系很深刻的思考。
梁冬：悲悯。
吴伯凡：那种悲天悯人，与万物同处，道家式的和谐状态是他们所追求的；而反过来，道家所反对的是那种人为的东西。庄子有一句话叫：“日月出矣，(而)爝火不熄”。就是说那个太阳都出来了，你点着一只火把有什么用？人跟自然的那种关系，它提醒人民要达到人与自然真正的和谐，以及达到人自身的安宁和平和应该怎么去做；反过来，当你违背了这个法则的时候，你将会受到什么样的惩罚等等，这本来不是一部娱乐电影要承担的东西。
梁冬：但是我觉得很多人的确在看完《阿凡达》之后，会感受到这样的一种震撼。所以我其实是有很深刻的怀疑，就是卡梅隆啊，这个导演啊是不是看过《庄子》？因为你可以看到里面的意象，比如那个人啊坐着那个……魅影战士，对不对？大的像恐龙一样的鸟，你翻开《庄子》第一篇讲到《逍遥游》。你看……
吴伯凡：“北冥有鱼”啊。
梁冬：“水击三千里，扶摇而上九万里。”是吧？
吴伯凡：原来是一条巨大的鱼，后来就化成了一个鸟叫“鲲鹏”，由“鲲”而“鹏”，大鹏展翅，扶摇直上九万里，就是这样一种状态。
梁冬：对。以前我们在文学作品里面靠自己的想像完成的，多多少少还是不够立体化。你现在把它看成了一个IMAX的3D电影，看见那个人在鲲鹏上面展翅的时候，你突然就发现原来就是《庄子·逍遥游》的那一种意象，可以被变成某种的赤裸裸、直勾勾的一种印象，就是视觉震撼，就是你在《阿凡达》里面看到的。所以我觉得，当我们在抛弃我们的传统文化的时候，我们在说学庄子有什么用的时候，诶，人家把它变成了一个价值二三十亿美元利润的东西，这是可怕的。
吴伯凡：其实大片本身的视觉效果、音响效果等等，总之你在所谓的家庭影院无法感受到的那些效果，的确是大片的一个特点。但是大片里头，如果真正是叫好又叫座的电影的话，它叫座之前还要有一个叫好的成分。你光是叫座，光是凭技术的手段对人进行那种感官刺激那样的……
梁冬：荷尔蒙的浓度的刺激。
吴伯凡：那种吧，它是：第一，它不可能长久；第二，它也不可能产生那么大的一种震撼力，这就是值得我们中国的娱乐行业思考的问题。哪怕它是一个通俗的东西，它也一定要包含某种不是那么通俗的，甚至是有一点点经典意味的东西。如果你缺失了这一点的话，那味道就不正了，它就是一杯走了味的葡萄酒。你可以说由于这种从众心理，大家还是在追逐这样一个产业，但是它没有可持续性。
梁冬：过年的时候，我在家里面读《心经》，“观自在菩萨……”讲到这个地方它叫“眼、耳、鼻、舌、身、意”。其实如果一个大片只是刺激的眼或者是耳，这是属于比较浅层次的；眼、耳、鼻、舌、身、意，它如果刺激到你的意或者是心，“受想行识”，刺激到你的心灵的时候，它才会真正的引发那样的一种尊重感。比如说在《阿凡达》这部电影里面有某一个细节很深刻的，就是讲这个人不是关进高压氧舱里面，然后就转换成《阿凡达》里面那种战士吗，对不对。然后他里面有句台词，他说“时间长了以后，我都不知道哪边才是真正的现实，我是在哪边做梦。”这句话实际上跟“庄周梦蝶”里边讲的是一样的，一模一样。
吴伯凡：是蝶梦庄还是庄梦蝶？
梁冬：对，是庄雅婷还是婷雅庄？呵呵，说回来，就是说这种切换其实你认真想想，我觉得庄子的伟大之处就恰好在这个地方，他能够看到世间的这种相对性。所以我们讲相对论、相对论，你看你以什么为标准，你以《阿凡达》那个场景里面为标准的话，那么你就会发现，你处在人的样子就只是个梦境而已。
吴伯凡：我们有一期节目曾经讲到过虚拟世界和实体世界之间的那种关系，在一定时候，尤其是在现代技术越来越发达的时候，这两个世界它分不清楚，所以亦真亦幻，天上人间，会有这样一种在真实世界和虚拟世界之间自由切换的状态。
梁冬：这种切换它其实导致了某种的焦虑。比如说当我在看《阿凡达》那个电影的时候戴的那个墨镜，一戴上去就是立体了，我们现在是眼睛看是立体的了。从技术上说，只要它在发展，以后一定有一天鼻子你闻到的，包括你可能会戴一个手套，你所感触到的东西。
吴伯凡：紧身衣、手套，所有的都通过数字信号变成人的各种感官体验，视觉是不用说了，听觉也不用说了，马上就是触觉、嗅觉、味觉，这些都是可以体验的，这种技术叫虚拟技术，IBM现在就在做这个东西。
梁冬：我们以前讲到这个事情的时候，其实讲的就是“色既是空，空既是色”。
吴伯凡：所有的东西不过就是0和1，这些都是一些代码，五颜六色，还有各种各样的声音，还有各种各样的嗅觉、味觉、触觉等等，都不过是0和1而已。
梁冬：对，《心经》上面“受想行识，亦复如是”。感受、想到的东西、你现在行动、你的动作以及你的辨别，受想行识都是空的。以前呢……
吴伯凡：对，都是一张碟，甚至是碟都不用了。
梁冬：都是数字化生存，它都是空的。什么叫空？以前呢我们觉得这个词很玄，现在你就知道它就是一个投影上的一系列的影像和一系列的数据digital化的，以前Negroponte《数字化生存》里面讲的东西，是吧。他把人的所有的感触，我们以前认为是真实的、实在的东西，现在因为技术的进步，实实在在的让我们感受到了这个“空”的本性。这个稍微有点远，但是我觉得在看这部电影的时候它给我的一个震撼就是说，连美国人都在朝这些东西学习、研究和发展的时候，我们看着他们用新的科技来证明中国传统文化伟大的时候，你是一种什么样的心情？
吴伯凡：它这里头其实呢，我注意到了除了这些技术层面的东西，还有一些理念层面的东西，比如说你如何跟这些富有威胁性的动植物相处，当你试图去征服它、去管理它、去驯服它的时候，反而没有这样的效果。你必须要跟它进行深切的对话，它这里头特别强调是一种灵性的感通，潘多拉星球上这个打引号的这个“人”，他跟动物之间、跟植物之间他要寻求一种深切的对话，这种对话以后，你就会超越这种控制、命令、反抗、争斗，而变成一种齐物的状态，就是我跟你之间变成某种一体的东西，我们这时候不存在着谁控制谁、谁命令谁的问题。就像我们说在网球双打比赛的时候，两个队员之间不存在着谁控制谁的问题、谁命令谁的问题，而是说你如何通过这种深切的分享而达到某种深切的共识，然后一起来共同来完成一个什么样的事情。
梁冬：你这句话讲得太对了，他们是由一个二元对立的一种观念变成是一个一体的观念。所以呢我正好手边上有一本《庄子》，他在《齐物论》的第一篇就讲到这个事情，“南郭子綦隐机而坐，如丧其耦(南郭子綦隐机而坐，仰天而嘘，苔焉似丧其耦)。”这个“耦”的意思就是两元的。有一个叫冯学成的老先生他讲的《禅说庄子》，里面就提到这个问题，什么叫“如丧其耦”？就是说，就好象突然那一刹那，他和世界变成是一体的这样一种关系，“耦”就是二，就是没有二了而是一。所以我在整个《阿凡达》这部电影里面，看到他们一次又一次的对接，跟鸟的对接、跟马的对接，甚至是人跟植物之间的对接，所有的人之间的那种共振的对接，都是在谈一个叫“齐物”的观念，全部都是一体，它这个一体最高的核心就是他们的圣母，如果用一个以前的电影叫“Matrix”(母体)。
吴伯凡：就是《骇客帝国》里头的。
梁冬：《骇客帝国》里面就是叫“Matrix”。
吴伯凡：这个说起来非常玄，但是在一些特别实际的那些事物当中我们也能感受到。有一个朋友，我跟他讲这种观念的时候，我说实际上一个人达到最好的状态的时候，一定是忘我的状态，为什么这样说呢？在训练运动员的时候，现在有一种叫“观想”，就是并不实际的去跑步、去射箭、去打球，而是让你去放松，达到一种极度的放松状态，这种放松状态甚至是你忘记你是你。在这种状态下，你发现你的整个身体的细胞，你的整个神经系统它自己就活跃起来了，它形成了一种自我组织、自我管理、自我应对的那种状态。那个状态用心理学的解释，就是小我退位以后，另外一个力量更大的大我开始在你的身体里头起来了，这个时候你的状态就会非常地好。 在体育比赛当中，好多的失败恰恰是由于你太想到你是你，想到这场比赛对他个人的那些得失、过去种种痛苦的经历或者外界的压力等等加到他身上来。因为你只有是一个小我的时候，你才会有这些压力，假如你去掉这种小我以后，你就不可能存在这种压力。比如说我们讲到的埃蒙斯，他的成绩是跟比赛的规格的大小成反比的。比如说，他在全美大学生运动会上，他永远是拿冠军的。如果是在一个更高级一点的比赛当中成绩就下降，一到奥运会，他就把子弹打到别人的靶子上去。是因为赛事越大他就越紧张，越想到自己的荣辱、得失这些东西。因为小比赛不存在着那么大的荣辱得失，所以他那个小我就没有抬头，这头小我的怪兽没有在他的身上在作祟，作祟就像一个鬼使神差的让你犯错误的一种心理力量。如果你不能去除这种小我的状态而达到一种放松，达到一种庄子说的“坐忘齐物”的状态，另外一种更强大的自我，这个自我不属于你，但是它同时也能够更好地让你在智力、体力上达到一种更好的状态。 很多人有过这种经验，比如说你打网球、打高尔夫球的时候，你特别在乎这一杆、这一拍的时候，往往是一打一个空、一打一个空。有个笑话说一个人打高尔夫球，一杆下去把一个蚂蚁窝就连窝给端了，然后再一杆下去，把剩下那些还没有死的蚂蚁又打起来了，然后一只蚂蚁就说：“我们赶紧爬、赶紧爬，爬到那个球上去我们就安全了。”因为在那种状态下，他想到的是要打到那个球，反而是这种状态下，他有一种鬼使神差的紧张使他没法达到那种状态，反而是事与愿违。
梁冬：这个就叫用意。
吴伯凡：对，你用意了，你刻意了。有时候稍微走神的时候，突然有一件事情在想，你随手这样打的时候，反而一下子打得那个状态会非常好。
梁冬：对。
吴伯凡：我有一个朋友我讲起这件事的时候，他立即给我举例子，他说他就真是有这种时候。刚开始打高尔夫球，他挥杆的时候就是一走神反而好，当然走神是做不好事情，但是我们说的这个走神，是暂时的把你从小我的状态当中剥离出来、释放出来，就是你刚才讲的庄子在他的《齐物论》里讲的这种状态，我觉得跟这种心理状态相关。而人一旦有界限、一旦有对立、也分别、有对待，那么你的个人的状态就会恶化，你跟周围的环境的关系也会发生一种剧烈的冲突。
梁冬：对，稍事休息一下，马上继续回来仍然是和吴伯凡从《阿凡达》讲到《齐物论》。
片花：现代物理学与东方神秘主义之间有何种联系？什么是量子物理学的基本观点？人与外物之间如何形成正面的能量场？人类最基本的情感--爱、同情、怜悯和娱乐产业又有何种联系？中国的娱乐产业的发展走进了怎样的误区？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在《阿凡达》中读懂庄子。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才我们在讲到连一部美国的娱乐大片，都在开始和《齐物论》的某些观点进行偶合和暗合。那么我们刚才讲到其实他把每个辫子梳起来和在它对接的时候，人与大地、与山河、与植物、与动物变成了完整的一体的，这种意象在整个电影里面出现过很多次。它有一次给人治病的时候，所有的人不是都连接到一起嘛，互相首尾相连，那个时候就形成一种共振，那个时候大家其实是所有人的能量连接上的那个埃娃，同时也跟那个植物、跟那棵树连接到了一起。在里面还有一个很有趣的镜头，但是很短，我不知道大家有没有注意到，就是他们那个族里面的有一些人，死了以后就被像婴儿一样的摆放着在那个洞穴里面，然后大家围着他唱歌跳舞，就庆贺他重新又回到了这个大自然。实际上在那样的一些原始部落里面……
吴伯凡：他叫释放他的灵魂了。
梁冬：对。他们相信他就是一体的，他只不过以前有段时间暂时聚居在了这样一个身体里面，他死了以后重新回到了大自然和动物、植物又齐物了。这个观念让我想起了庄子，他妻子死的时候他鼓盆而歌的那个情景。
吴伯凡：他认为是一次解放，是灵魂从肉体的一次解放。
梁冬：对。
吴伯凡：说到这里我不知道卡梅隆是否读过《庄子》，但是我相信他肯定读过一本书，因为这本书在美国曾经是非常流行的。
梁冬：叫什么？
吴伯凡：《现代物理学与东方神秘主义》。就是以量子力学为代表的现代物理学跟东方神秘主义之间的那种关系，这本书影响非常大，曾经在八十年代的时候被翻译成中文，我们很多人都读过这本书。按照量子物理学的基本观点，世界上不存在着所谓的单个的物体，只是不同的能量的聚集，任何一个物体它不是个物体，是一些能量聚集在那儿。
梁冬：气聚则成形嘛。
吴伯凡：它有时候它没有能量，是因为它周围的能量没有跟它产生那种同频率的振动，所以它是一个死的，是一个寂灭的状态，但是一旦是周围的有相同的频率的能量的话，它就会被激活。推而广之，人在世界上，人跟他人之间最好的状态就是你作为一个能量的聚集体和外物，他人作为一个能量的聚集体，你如何达到一种同频共振的状态，如果不达到这种状态的话，就会产生很多很多的纷争，这种纷争有时候是没有意义的，就以一己之私去干预周围的整个的能量场你就会导致一些灾难性的影响。这种观念在西方世界逐渐地成为一种尝试性的东西，是一种泛生态的理念。在《阿凡达》这部电影里头，实际上也流露出这样一种理念，就是人跟自然的关系，人跟他人的关系。按照这样一种观点，人跟外物相处最好的状态是什么呢？大家都试图调到一个正面能量的这个频率里头，而不是都陷入到一种负面能量的频率，比如说怨恨、征服、控制、嫉妒等等，这些它实际上它是以一己之私这样一种状态才会有。假如没有这种所谓边界“这是我的和他的”主体和客体这样一种分界的话，你这些负面能量都不会产生。正面能量是什么？所有的正面能量，比如说爱、怜悯、同情、牺牲、勇气，我们儒家讲的“仁义礼智信”、“温良恭俭让”等等，西方的文化价值尽管跟中国文化差别很大，但是最根本的那些东西还是一致的。所有这些正面的情感，它的共同的特点是尽可能消除小我，你和他人之间的那种分别，你为什么去怜悯别人。
梁冬：因为兔死狐悲，你在他身上看到了你的悲剧。
吴伯凡：对，你才会有怜悯，就是孟子说的，你看见一个你不知道是谁家的小孩往井边爬的时候，你要去把他抱过来。因为你觉得跟他都存在着某种内在的一种关联，不存在着“这是别人的事情，而不是我的事情。”宋朝的张载有一个很著名的说法，叫“民胞物与”。什么叫“民胞物与”呢？所有的人都是我的同胞，所有的物，我们所拥有的这些物件、这些财富，都是上天给予的。我们上次谈到稻盛和夫所尊崇的“石门”的话说，就是人在世上并没有一件东西是属于自己的；从另外一个角度来说，因为没有是自己的，那么大家都是共同的，就是都有某种同根性，人跟外物、跟他人。
梁冬：本是同根生，相煎何太急。
吴伯凡：《阿凡达》它讲的其实有这么一种理念，尽管在潘多拉这个星球上，这些高等生物跟人之间好像是没有什么关联的，但实际上也是同根生，也是能够达到情感的这种交流，达到最深度的精神上的契合，所以他们之前还能发生爱情，还能够共同来战胜邪恶，等等。就是“万物与我同生，天地与我齐一”这样一种状态，在《阿凡达》这个电影里头它是有的，这就是所谓的“齐物论”。
梁冬：对。就有一句话以前我在做《国学堂》时候一个中医老师跟我讲的，叫“大悲同体”，就是说这种悲悯是因为我们是同一体的，就像我们都是兄弟姐妹一样的这种大悲同体。我有一次到我的一个中医老师家里面去看，就是邓铁涛邓老家里面，他家里面挂了一幅字叫“抱楚为痛”。什么叫“抱楚为痛”呢？就是把别人的病视作自己的病一样，作为一个伟大的医生，你最高的境界就是你能感同身受到别人正在罹患的苦和疾的这个病，然后你用给自己治病的那种迫切的心情、同情心去为别人治病，这其实是个心法。我后来发现伟大的医生，尤其中医，你要想医术高，你医德一定要高，就是你一定要有这样的一种共同感知力，你才能真正把别人带到一个健康的状况上来。
吴伯凡：用孔子的话说人“非独亲其亲，独子其子。(故人不独亲其亲，不独子其子)”用孟子的话说是“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。”
梁冬：到墨子那里就“兼爱”了，就直接是。
吴伯凡：对，所以我们在这些所谓的大片，像《阿凡达》这样的大片……
梁冬：典型的娱乐片。
吴伯凡：典型的娱乐片，《2012》本质上它也是个娱乐片，但是它那里头强调的还是这些东西，就是福克纳说的这种人类内心亘古不变的那些真理--爱、怜悯、同情、牺牲、勇气等等。即使作为一个娱乐产品来说，它更多的是打动人的感官的，但是它一定有某种打动人心弦的某种东西，那种打动人心弦的那些东西，其实就是人类的那些古老的真理。
梁冬：对。说到这个地方的时候，其实我一直在怀疑一个事情，就说我们的技术是在进步的，但是人性有没有进步那么快，或者有没有那么同步的在进步，或者有没有必要再那样变化？坦白说，几千年来，以这一轮的人类来看，他的这个内心里面真正共振的东西还就是那一点点东西。我们如果老是想抱着像对待科技的态度去对待人性的话，就会出现问题。我曾经听过有人说，他说当今世界所有问题的本质来自于人性的进步与技术的进步的不同步。
吴伯凡：不对称吧。
梁冬：或者叫不对称。
吴伯凡：美国的一个IT专家叫做戴森，他曾经说过“网络技术根本不可能改变人性的。”从人在这个世界上诞生以后，他的底色就不会再改变的。中国现在的娱乐产业、文化产业是方兴未艾，动画片刚出来一个《喜洋洋》，也出了一些所谓的大片，但是跟美国的这种已经相当成熟的娱乐业相比，我们还是刚刚起步。但是我们看到刚刚起步的这个产业里头，有一些让人担忧的东西，这些东西是什么呢？就是完全的一边倒的趋向于这种感官和噱头的这种追求。很多所谓的大片变成了一个《笑林广记》，变成了一个群口相声，变成了春晚化放大了的小品。一次春节晚会的亮点无非就是某某人的一个小品，而这个小品不过就是一种稍稍放大了的相声，顶多是个群口相声而已。这种群口相声从最早的时候，有一个电视剧叫《编辑部的故事》。《编辑部的故事》它其实是没有多少情节的，情节只不过是一些段子、噱头、笑话的一个载体，或者说是它的一种依托。而它真正想传达的，不过就是把大量的散布在大街小巷的那些段子把它汇集起来，所以我说它不过就是一个《笑林广记》，而我们现在好多的电影它都是朝这个方向发展。比如说，张艺谋当年不管怎样，他还是朝精英文化靠拢的，他的作品都是脱胎于这些精英文化的产品。而现在他的比如像《三枪》这样的作品，它其实不过就是一个小品化、段子化的一个集成。所以他用的演员，比如说一下子小沈阳红了，马上就成为他的《三枪》里头一个重要的角色，《三枪》的主题曲你听过没有？
梁冬：没认真听。
吴伯凡：那个是张艺谋作词，我注意到了。我觉得这部片子就贡献了这一首歌，这首歌贡献的就是一个段子，这首歌叫“不要疯狂的迷恋我，我只是一个传说，”后来就变成一个段子，“不要迷恋哥，哥只是一个传说，”“不要恶搞姐，姐让你吐血。”这首歌里还有一句话，叫“高桌子、低板凳，都是木头；他大舅、他二舅，都是他舅，”这首歌要表达的东西，我可能智商不够，我不太能够理解这些东西。但是说白了，它就是一个一边倒的市井化，而偏离我们刚才说的，即使是在美国大片里头，都还要刻意保留的那些人之作为人，必须要具备的那样一些情感和价值。
梁冬：所以今天呢我们其实这个话题是从《阿凡达》开始聊起，较早之前也聊到了整个电影产业的发展。我觉得，其实说一千道一万，无论是什么样的文艺作品，甚至哪怕是个娱乐作品都好，都不可以脱离基本的人性，不可以脱离现实的生活，否则它只不过是一堆荷尔蒙和欲望的堆砌而已。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期再见。
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