【冬吴相对论】第138期:美丽的谎言

    片花一:为什么地位越高的人越善于说谎?说谎和一个人的管理才能有什么联系?为什么说某些谎言是道德的,而某些真话反而是不道德的?管理者为什么不应该总是揭穿下属的谎言?管理者和非管理者处理事情的方式有什么不一样?管理者为什么不能用战争思维解决冲突?欢迎收听冬吴相对论,本期话题--《美丽的谎言》

    冬吴相对论片花二:为什么说孙子其实是一位管理学家?孙子兵法体现了怎样的管理思维?为什么说谎是一种管理的手段?公司的愿景是一种谎言吗?如何区分善意的谎言和恶意的欺骗?为什么要学会管理敌人?美国前总统约翰逊是怎样利用谎言化敌为友的?欢迎继续收听冬吴相对论,本期话题--《美丽的谎言》

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    冬吴相对论第138讲——本期主题:美丽的谎言

    播出时间:2010-04-04 18:30-19:00

    主讲:吴伯凡 主持:梁冬

    参与整理: 冷冷清清 天机锁 小鱼儿 慧从卢溪

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听《冬吴相对论》,我是梁冬梁某人,对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好!

    吴伯凡:大家好。

    梁冬:较早之前我们聊到一个话题呀,就是从《比尔盖茨给年轻人忠告》……这个微软的人都喜欢出来给大家搞忠告哈,这个比尔盖茨老师呢,他的忠告里面,上次讲到的就是不要去抱怨世界的不公平,其实还有一个忠告,就是不要抱怨老师严厉。因为呢,当你有一天你有了老板以后,你再来说这句话吧,老师是有限期的,就说你这一辈子,可能到了高中以后大学以后,你就不需要再有老师了。但是,你必须一辈子都有老板,就算你自己创业,你也有股东,他也是你的老板。

    吴伯凡:对,说到老板,你对你的前任老板都是有很正面的评价,不管是刘长乐,还是李彦宏。但是大多数人对老板都是没有好印象的。出来都是要骂的。

    梁冬:是吗?我真不觉得,可能是我运气好吧,我觉得说他们都对我挺好。

    吴伯凡:看你说的最佩服的人……

    梁冬:一个刘长乐,一个李彦宏。哈哈,还有就是吴伯凡了,哈哈,两个老板一老师,还有徐文兵老师,如果他在听这个节目的话。哈哈……

    吴伯凡:说到这里,最近我看了有个调查,不管是什么样的老板,地位越高的人,越善于撒谎。

    梁冬:此话怎讲呢?

    吴伯凡:我不知道是哪来的那么一个无厘头的调查。

    梁冬:但是好像这个调查呢,你这么一说吧,咱们认真想想也有道理,是吧!

    吴伯凡:这个调查一出来,就是“仁者见仁智者见智”。愤青看到的是一个解读啦,我不是愤青,我看到的是撒谎跟一个人的管理才能之间的关系。这不是一个很无聊的话题,仔细想还挺有意思的。

    片花:为什么地位越高的人越善于说谎?说谎和一个人的管理才能有什么联系?为什么说某些谎言是道德的,而某些真话反而是不道德的?管理者为什么不应该总是揭穿下属的谎言?管理者和非管理者处理事情的方式有什么不一样?管理者为什么不能用战争思维解决冲突?欢迎收听《冬吴相对论》本期话题--美丽的谎言。

    梁冬:最近的《新周刊》也做了一个撒谎的话题的讨论,其实我们发现如果你认真看过来,好像现实生活中这个撒谎是完全不可避免的。我一段时间很迷恋一个美剧呀,叫《lie to me》呀,不知道中文怎么翻译了哈,就是他讲了每一天每一秒中,我们多多少少都在撒谎,而且他们把这个人类撒谎的很多行为,和大猩猩、猴子啊那些原始的动作进行对比,而且他这个故事讲的是一个侦探嘛,讲到这个人撒谎的时候,他会突然切一个镜头进来,就是克林顿撒谎的时候他的神情和那个电视剧里面那个正在撒谎那个人神情是那样一个对比,或者萨奇尔夫人,或者是戴安娜王妃,或者是什么,都有诸如此类的。

    吴伯凡:我看过一篇叫《政客流泪的28种方法》,有时候资本主义的那些政客们,很虚伪的嘛。

    梁冬:主要指的是资本主义,呵呵。

    吴伯凡:他们有时候流泪也是在撒谎嘛,实际上,在历史上那些历史故事里头,你也经常能看到撒谎。

    梁冬:刘备、宋江……

    吴伯凡:刘备就不用说了,刘备谎言加眼泪搞出个江山出来嘛,是吧?曹操也撒谎啊,“望梅止渴”,是吧?子虚乌有他说一个梅树林,大家一想到梅子,马上就分泌唾液,就不渴了,他效果达到了。后来我在想有很多东西,如果你要从谎言这个角度来看的话都是谎言,包括投资也是。我们讲到洛克菲勒的女婿,那就是一个谎言,是吧?但是这三个谎言弄到一起的时候,只要有一种机制能够让这个谎言开始运行的时候,诶,他真的成了,他变成一种真实的谎言。有时候说真话也是撒谎,《围城》里头就讲过这么一个例子,说这个方鸿渐很聪明,聪明到用真话去撒谎。

    梁冬:我好想有印象。

    吴伯凡:赵新梅对方鸿渐的了解……很胆小么这个人,赵新梅问方鸿渐说:你们刚才过那个独木桥的时候,是谁扶着谁啊?方鸿渐就说:当然是孙小姐扶着我啦。赵新梅心里头一笑,这叫善于用真话撒谎。他这么一说的时候,对外人的感觉是客套话,实际上呢就是孙小姐扶着他嘛,但是他这样说出来给人的感觉呢是,他只是说了一个客套话,不是孙小姐扶着他。

    梁冬:用“当然”两个字……

    吴伯凡:用真话也是可以撒谎的。

    梁冬:韦小宝也说过一句话,他说你要撒谎的话,最好一百句话里面九十九句话都是真话,这样呢才能让你的那一句谎话显得特别有力量,而且可信。最好不要所有的话都是谎言。那九十九句话实际上就是为这一句谎言而服务的--真话的谎言。

    吴伯凡:它是一个铺垫,它是一个漫长的前戏。

    梁冬:所以我们今天讨论的话题就是说,吴伯凡说有一个独立的中性调查,不道哪里来的,说地位越高的人越有可能会利用谎言,甚至会更娴熟的使用谎言。

    吴伯凡:所以我就想了管理才能和撒谎的能力之间的关系。

    梁冬:呵呵,你还没有忘这是一个管理节目,它已经变成人生小语节目了,哈哈。

    吴伯凡:实际上这个谎言,你仔细的分析的话,谎言跟谎言是很不一样的。鲁迅说如果我的八十岁的老母她在临死的时候,问我有没有天国,虽然我不信这个东西,但是我一定会告诉她,一定有天国的。我们会在那见面的,是吧?还有那个柏拉图撒谎道德不道德,讨论了一下,发现有的谎言也是道德的。反而是有的真话是不道德的,这个人得了重病,你告诉他你得了什么病,这个是不道德的。所以呢,在管理的领域里头我们要比较中性的这个立场去看这个谎言的时候,这不是为撒谎、骗人在辩解,但是呢在日常的交往当中,如果你仔细地看的话,那就像用显微镜看我们生活当中那些场景的话,细菌、病菌无所不在,但是我们不能因为到处都是细菌病菌就活不下去了,我们也没有因为到处都是这细菌那么我们就都会得病。

    梁冬:你说到这个地方的时候,让我想起了前段时间一个女青年跟我聊天,她说呢她最近呢突然明白一个事儿。她说她知道她男朋友还有一个女孩子,这个男孩子劈腿一族,但是她很爱这个男孩子,刚开始的时候她老是跟这个男孩子打啊吵啊什么的,后来发现没有用,最后呢她每当她男朋友骗她的时候呢,她就乐呵呵的看着他,就像一个妈妈看着自己的撒谎的儿子一样,她后来发现说,当她用这种快乐的方式去包容他的谎言的时候,生活变的有趣起来。一方面她觉得她有智慧上的优越感。另外一方面呢……

    吴伯凡:我们以前节目上引用过这句话,叫“觉人之诈而不形于色,此中有无限乐趣”。

    梁冬:简直比抠香港脚还要快乐,呵呵。后来呢她就结论,结论是反而当她用这种方式去对待她男朋友的时候呢,那边那个女孩子疯掉了,你知道嘛。那边那个女孩子呢就天天去Challenge这个男孩子,最后这个男孩子就跟那边分手了,专心对她了。所以呢有些时候呢,你对一些谎言呢,保持一种更高境界的包容和处理的时候,他往往会产生一种绝妙的效果,这也是一种智慧上的快乐。

    吴伯凡:这就叫做管理了。管理跟普通的处理事情的方式不一样的,在哪里呢?普通的都是随机性的反应、自然的反应、机械式的反应,而管理呢他不是这样的,管理他是叫利用某种机制,把一些低产出的甚至是负产出的那些资源能够变成高产出的资源,这就叫管理。

    梁冬:这个有点复杂,允许我补充一下刚才那句话,还没讲完。她说最重要的就是要从冷冷地看着你撒谎的样子,变成暖暖的看着你撒谎的样子。呵呵……

    吴伯凡:那种居高临下的……居高临下的那种包容和洞察,让你……最后就觉得你很无趣。

    梁冬:那种暗爽的,啊……倾然就范,最后是。

    吴伯凡:在管理人的时候,发现别人在撒谎,你该怎么办?一个“人至察则无徒”,大家都知道,你看的特别地明白,什么事情都是明察秋毫。

    梁冬:没人跟你了。

    吴伯凡:没人跟你了。

    梁冬:水至清则无鱼,是吧?

    吴伯凡:对,人至察则无徒,所以作为一个管理者,你要知道你手下的人在干什么,在一个无害的范围里,你让他去自生自灭,同时呢,你确实要对这些东西要有一个洞察力。千万别表现出来你知道这个东西。

    梁冬:对,要保持如如不动,就说留着,等他犯错误到一定程度的时候,需要让他知道你知道他在撒谎的时候,他才知道。这个整个节奏是谁在控制。

    吴伯凡:轻轻地一点,这就叫管理,是吧?而不是,你撒谎了,你为什么骗我?那个不叫管理者,那个就叫街头吵架,什么叫管理,我最早找管理学上的定义的时候,一下就找到了一个人的书叫弗列特,是一个美国的,当时都不认为他是学者的,但是后来很多人公认她是管理学的女先知,她就把管理的一些原则啊,一些方法都说出来了。其中他讲到管理的时候讲了这么一个例子。在图书馆里头,有很多读者,有的希望开窗,有的希望不开窗。包括有的是吸烟室,有的是非吸烟室,是吧?这种状态下,就一定会产生冲突。这个屋子里头一个人把窗户关上另一个人就会去把窗户打开。那怎么办呢?不是管理者呢他就采取强制的办法。不准开窗或者一定要开窗。这其实都不叫管理。

    梁冬:那管理者是怎么做的呢?

    吴伯凡:管理者你就要看这里头多少人是愿意开窗的,多少人是不愿意开窗的。你有30%的人是愿意开窗的,70%的人不愿意开窗。那么你有十个阅览室,你就设三个开窗的阅览室,七个不开窗的阅览室。这就叫管理。简单的机械的这种强制、命令、控制那都不叫管理。所以说到这里头呢,我就想起撒谎他有时候是一种管理手段。

    梁冬:或者看别人撒谎也体现出你的管理能力。

    吴伯凡:管理的思维和战争的思维是很不同的。战争的思维是你死我活。用暴力解决问题。这叫战争,是吧。手起刀落地解决问题。

    梁冬:拳头和砖头。

    吴伯凡:这是战争思维。而管理思维呢?他不是你死我活,更多的是要在这一个局面里头如何做到双赢,共赢,多赢。这才是叫管理。这个说起来比较抽象,我给你举个例子。

    梁冬:那这个例子到底是什么呢?稍事休息一下马上继续回来《冬吴相对论》。

    片花:为什么说孙子其实是一位管理学家?孙子兵法体现了怎样的管理思维?为什么说谎是一种管理的手段?公司的愿景是一种谎言吗?如何区分善意的谎言和恶意的欺骗?为什么要学会管理敌人?美国前总统约翰逊是怎样利用谎言化敌为友的?欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--美丽的谎言。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才老吴说,这里有一个例子,然后广告直接就来了,是吧?我们都深深地知道,为什么我们喜欢听老吴讲课呢?因为他总能讲一些我们不知道的外国名人,哈哈哈……

    吴伯凡:这又是一个外国名人。

    梁冬:又一个外国名人来了。这个例子是什么呢?

    吴伯凡:叫亨利希·海涅。

    梁冬:哎呦,连名字都没听过。

    吴伯凡:德国的诗人,你怎么没听过呢?

    梁冬:海涅咱知道的。显得有文化没文化的区别在于你能把他全名念出来,而我只知道他叫海涅。

    吴伯凡:海涅跟一个批评家是一个死对头,他写一篇作品出来,那个批评家就写一篇文章骂他。评论家是不太受人欢迎的,是吧。而且他最终就会以跟他作对为乐趣。通过在各种场合里头作对胜出作为他的荣耀,但每一次差不多都失败了。有一回呢就是他们正好在一个公园里头散步,冤家路窄,在一个独木桥上就相遇了。施勒格尔马上就是语气极其严肃地、充满挑战性地说了一句:“对不起,我从来不给白痴让路。”对海涅来说有两种思维,一种思维是战争思维:对不起,我也不给白痴让路,是吧?甚至两个人就打起来了。这就是从一句话能引发一场战争。或者说在这个地方不打仗的话又继续把这个战争就会延续到别的战场。这战争的起源往往就是这样来的。海涅呢,他没有学过管理,但是他懂得这种思维,他用的不是战争的思维,用的是管理的思维。他说了一句:“对不起,我和你正好相反”。然后就给他让路了。

    梁冬:哈哈哈……您说的这个意思就是说管理本身就是一种非战争的思维。

    吴伯凡:对,战争的思维就是兵对兵,枪对枪。其实如果你真的要把战争打好的话也要用很多管理的思维。《孙子兵法》不仅是中国人,西方人,不仅是打仗的人,甚至是经商的人都很推崇这部经典。原因在于它把一种管理思维纳入到战争当中。他讲的真正的战争实际上不动一兵一卒,那样的战争才是最高的境界。不战而屈人之兵,善之战者也。最低级的就是攻城嘛,是吧?上兵伐谋嘛,伐谋就是有点管理的意味了。我进攻你的那个战略,打的是你的……

    梁冬:颠覆你的战略。

    吴伯凡:只有最低级的就是去攻城嘛。所以那个战争思维和管理思维的差别,读读《孙子兵法》你就能看到了,他其实是一个管理学家。所以很多的现在商学院里头时不时会有一些老师会讲什么“《孙子兵法》与管理”,是吧?

    梁冬:这些讲孙子兵法管理的人基本上自己没搞过公司,反正讲的挺好,反正讲的挺好。

    吴伯凡:战争跟管理不一样,但是真正好的战争它也要用很多的管理的手段。其中一个就是撒谎,兵不厌诈。可以说孙子没这么说过,但是我们能看出来撒谎是一种管理手段。一种武器。

    梁冬:噢,是吗?那么这个心法在哪里呢?咱们不能在电台里公然说撒谎也是一种管理手段吧?这样的话很容易被人断章取义。那差别在哪里呢?

    吴伯凡:差别我刚才已经讲了,你最后要达成的结果是双赢的,多赢的还是单赢的。你撒谎的时候完全是为了自己的利益。

    梁冬:那就是不道德的。

    吴伯凡:陷别人于不利。为了获得自己的这种好处而去欺骗别人,这是一种不道德的。这无论是在道德上甚至在法律上,诈骗罪,是吧?这是不允许的。但是呢,如果你在某种情况下处于是多赢的这种目的。

    梁冬:甚至是为了让对方赢,更多的是为了对方的利益的话,那你的撒谎就是道德的。

    吴伯凡:比如说医生对病人的撒谎,他就是道德的。你跟员工的撒谎,比如说你搞愿景。你讲愿景,讲Vision;讲Mission,讲什么这一套企业文化这些东西。它在某种程度上真的也是谎言。因为你并不知道你说的是真的。

    梁冬:呃,这个东西我有一个跟你讨论的问题,我觉得如果你自己都不相信的话,你很难让别人相信。

    吴伯凡:是,但是即使你自己很相信但它也是一句谎言。比如说我的公司几年以后要做成销售额五十个亿。这些东西你即使很相信,有的人是很相信自己谎言的。撒谎几次以后他真的认为那就是真的了,但是说到底那是个谎言。反过来说这种谎言是不是要遭到唾弃的呢?有时候也不一定。因为如果你是持一种双赢和多赢的角度,你不是陷别人于不利。是让大家一起来获利的时候,这个谎言就是真的。金融投资很多时候也是个谎言,因为在事情没发生之前这个东西真的他不是一个事实。你的所有的前提,比如说你要让人把青春献给你的公司,严格来说都是谎言的。

    梁冬:主要的原因是大家也都明白,你的青春不献给这个公司也会献给别的公司,是吧。所以呢,这个不会有太糟糕的情况。不见得别人那里就比这里更好,而且关键是说你自己相信,如果大家真的做到了之后大家一起大碗喝酒,一起大块吃肉,大家有的分,这就行。所以呢,你讲的这个……

    吴伯凡:大家都共同相信某种谎言的时候,他最终……

    梁冬:会是有力量的。

    吴伯凡:梦想成真。也有这种可能。

    梁冬:那我总结一下刚才老吴强调:谎言和谎言最大的区别在哪里?在于你在撒谎的时候……这个还真的只能问自己了,是吧?是为了多赢还是为了自己,还是为了更多的让别人赢。如果纯粹是为了自己,那么你这个谎言就是不道德的。如果你这个谎言说出来是为了让对方好,被骗的人好……

    吴伯凡:或者共同参与这个游戏的人大家都好,一起把这个事情做大,你的谎言是建设性的,还是……

    梁冬:大家好才是真的好,广州好迪嘛。哈哈哈……

    吴伯凡:这里头就说到对敌人的态度了,对敌人的态度,战争的思维,敌人就是用来打击的。就是用来消灭的。就是用来揍的,这是一种思维。但是呢有很多的政治家,企业家做得很成功恰恰不是这样的,他们是另外一种思维。敌人是用来管理的。

    梁冬:这个话题,咱们今天经过了长时间的蔓延和兜圈子之后终于进入主题了。敌人是用来管理的。诶,老吴,你怎么看这个敌人是用来管理的。

    吴伯凡:林肯总统啊,他的手下的人经常抱怨他,说他有时候对敌人太好了。对敌人太好了,实际上是对朋友不好,敌人就是用来消灭的嘛。就是按他们的思维来说,林肯就说了一句话。你们有你们消灭敌人的方式,我有我消灭敌人的方式。当敌人成为朋友的时候敌人就消灭了,而且朋友也增加了。

    梁冬:那怎么才能做得到呢?怎么才能够更好的利用敌人,把敌人他这种敌对性的这种特点转化为为你有利呢?

    吴伯凡:这里又涉及到管理,管理呢不仅仅是一些原则,更多的时候它是一种方法,为了说明这一点我讲一个例子。讲这个例子以前我们以前节目里讲到过,请原谅,我们今天从这个角度……

    梁冬:故事新解。

    吴伯凡:诶,故事新解。这个约翰逊总统曾经有一次,约翰逊还只是在参议院的时候,他就发现有一群记者围在他的办公室的的门口,在闹事,非常挑衅性地要问一些问题,简单地说就是闹事。那个时候电视不发达嘛,他们不认识他,虽然来采访他,都不知道他长什么样,他就在后面呢仔细地观察这些记者,终于呢他就选了一个人,这个人那是在里头,一看他是闹事的头,而且呢很有主意,阵阵有词,不卑不亢,就这么一个人。他就走到他的身边,拍了拍肩膀,我一直在找你,请跟我来,那个人就问他嘛,你是谁啊?我就是你要找的人。然后就从另外门领进了他的办公室,就坐在哪儿开始跟他聊天了,就对他说你写的文章,你的文笔是非常的犀利的,但你真正的优势还不是你的文笔,是你的见解,完全是你这个年龄不具备的那种见解,我非常地佩服,所以我一直再关注你我一直也在找你,他在跟他在说这些话的时候,就在纸上写一些字。然后就按了一下铃,秘书……

    梁冬:秘书就来了。

    吴伯凡:就来了,他就把这张纸就递给了秘书。多年以后,一直到他写回忆录的时候,他才透露出来这张纸条上写的什么?给我查一查这个家伙叫什么名字?

    梁冬:这个故事很深刻!每次听都觉得很有意思。

    吴伯凡:这个人呢,听了约翰逊的话以后完全从一种敌对的状态变成一种……

    梁冬:受宠若惊。

    吴伯凡:诶,对,受宠若惊。因为有时候一个人跟你挑衅,不一定是利益上的冲突,是要你注意他……

    梁冬:认同他。

    吴伯凡:啊,对。这有点像那个电影里头说的一个人……

    梁冬:小的时候咱们追女孩不都是这样嘛!你越欺负那个女孩,其实你是越喜欢她嘛!是吧?

    吴伯凡:呵呵,对,对,对。

    梁冬:咱理解理解……呵呵。

    吴伯凡:这么一个毛头小伙儿,一个愤青,突然感到这种……

    梁冬:受尊重。

    吴伯凡:有那种知遇之恩呢!

    梁冬:他乡遇故知。

    吴伯凡:滴水之恩当涌泉相报,在谈话再往下的时候,秘书已经把他的材料全部找来了,他边跟他谈话边就在扫这些材料,然后就问起他家里头的事情,你哥哥最近怎么样啊?

    梁冬:Peter怎么样啊?John怎么样啊?Bonn怎么样啊?Tom和Jerry怎么样啊?

    吴伯凡:诶,对,对,对。呵呵,呵呵……

    梁冬:哈哈……

    吴伯凡:这个时候你就简直是不得不服啊,最后这人就成了他的死党,最后成了他的这个总统竞选办公室的主任。这也是管理敌人的一个例子。

    梁冬:这个事情是什么呢?用中国话来说,就是:不是冤家不聚头。把你的敌人最后转换成你的朋友,并且成为你的死党。这种东西就是一瞬间的事情。

    吴伯凡:他的管理手段就是什么……

    梁冬:就是谎言。啊,就两个点:一个是撒谎,一个是用反。用反,《道德经》里面讲过这句话,学会用反。什么叫用反?就是那些别人看来不好的东西,怎么转化为你的优势。巴菲特说,当别人恐惧的时候我们贪婪,当别人贪婪的时候我们恐惧。前两天我有一个朋友给我讲了一个真实的他的心里体会,咱们节目结束之前给大家讲讲,分享一下啊。有许多人在抱怨当今中国的教育制度,说生猛海鲜进去,罐头出来,是吧,出来之后呢都是标准化产品了,年轻人呢都被改造得没样了,那我这个朋友他说什么呢?他说你为什么不想想?这恰好是社会的一个巨大的福利啊!这个社会的教育制度把你儿子的那些未来的竞争对手扼杀在摇篮里了,哈哈……只要你给你的儿子足够好的自由的教育,等他出来的时候那不是立马横刀啊!

    吴伯凡:嗯。对呀!你要是……

    梁冬:所以这个事情就是什么?你怎么看,你怎么用……

    吴伯凡:你要是钱的话,你难道有那么多钱,足以把那么多的良孩变成“白痴”吗?

    梁冬:对。所以呢这就叫用反。就是说你要学会被所有人抱怨成为不公平不良好的事情,或者是逆向的事情,负面的事情,最后变成是与你有用。还是那句话,叶茂中老师曾经跟我们说过,他说,这个世界上呢绝大部分的人不读书,所以偶尔有一半个、两个人读点书呢,就可以做电台节目。哈哈……我不是说我,我在替另外一个看过一点点书的……

    吴伯凡:你在说我嘛!

    梁冬:哈哈……好了,感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期再见。



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