【冬吴相对论】第139期：向下的中产阶级
片花一：在北京停车费上涨的多赢局面里到底谁是赢家?什么是M性社会?什么是所谓的下流社会呢?在大城市生活的中产阶级该如何应对来自各方面的生活压力?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《向下的中产阶级》
冬吴相对论片花二：日本的清贫思想是如何发掘贫穷生活的美学意义的?什么是梯度转移?什么是去城市化?为什么健康的城市化不是大城市化?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《向下的中产阶级》
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冬吴相对论第139讲——本期主题：向下的中产阶级
播出时间：2010-04-10 18：30-19：00
主讲人：吴伯凡 主持人：梁冬
参与整理：lym210 知行合一 枫林榆树 喻嘉言 宋词 秋月 冷冷清清 小鱼儿 慧从卢溪
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是二十一世纪商业主编吴伯凡。伯凡您好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：伯凡，这两天有点意思，咱们赶过来，在金融街附近的录音棚，然后突然发现平常路边的停车位很紧的从来找不到位置，今天一停，整条街都是车位，诶，我觉得很高兴，嘿嘿，嘿嘿，我停下来，然后就又人远处跑过来……师傅，师傅!我说怎么啦？我——八戒？哈哈，哈哈……
吴伯凡：哈哈，哈哈……
梁冬：怎么啦？他说：啊，师傅，我跟你讲啊，这个停车位涨了十块钱一小时。我说怪不得满大街都是停车位呢，第二个小时十五块，所以呢，咱俩你一个车我一个车停到门口的话，基本上一个小时三十块，每分钟五毛钱，比中国移动还要贵。
吴伯凡：我现在在跟你坐着说话，实际上是在打电话。
梁冬：哈哈，哈哈，对，对，对。走得是中国移动漫游加长途，哈哈哈……
吴伯凡：一分钟五毛钱。
梁冬：一分钟五毛钱，咱俩的成本。
吴伯凡：嗯。
片花：在北京停车费上涨的多赢局面里到底谁是赢家？什么是M性社会？什么是所谓的下流社会呢？在大城市生活的中产阶级该如何应对来自各方面的生活压力？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：“向下的中产阶级”。
梁冬：这个是整个以长安街为线啊，南北各三百米之内全部都是十块到十五块，第一小时十块，第二小时累进就是十五块，第三个小时也是十五块。这样的话呢，一个普通的职员或者中产阶级或者企业高管，一天在单位上班八小时，算是正常吧，有些时候加班九小时，基本上是一百三到一百五，一天。
吴伯凡：对，这是硬性成本。
梁冬：这是硬性成本，就是什么都不干还能省点钱，这个是很有意思的。据说呢，迟早哈……我们看了一下英国也是这个样子的，这不是咱中国特有哈，英国呢所有城外人到城里面来啊，都还加收一个进城费。
吴伯凡：嗯。
梁冬：新加坡也是这样子的，换句话来说，如果在加上这个费用呢，一天如果你不上班的话呢，你能省二百多块钱，一个月能省六千多块钱，如果你周六周日要上班的话。
吴伯凡：你要旷工的话……
梁冬：啊，还能省点钱。哈哈，哈哈。这事有点意思，您怎么看这种事情？
吴伯凡：前几天我还听有人说在称赞这种做嘛法，说现行在某种程度上是非法的。
梁冬：对。
吴伯凡：那条法律规定的今天我不能开车出去啊？
梁冬：对呀。
吴伯凡：你还得“人大”通过。
吴伯凡：对，但是这个呢，用这种经济手段让你没法开出来，让你自己做出选择。
梁冬：对，对，对。国家也增加了收入。挺好的，我觉得这事挺好的。哈哈，哈哈。大不了就不开车嘛!就是以后大家都骑自行车上班嘛，对吧？
吴伯凡：对。就是对多赢的局面，不知道谁输了就是。
梁冬：对，对，对，城市也环保了，低碳经济了，是吧？然后呢，国家税收也增强了，北京市政府也不那么强烈地依赖卖地收入，是吧？扩大了税基嘛!同时呢人民群众呢也提高了环保意识，实在不行的话呢，可以走路上班。也锻炼了身体。
吴伯凡：对。嗯，主要是锻炼身体。
梁冬：锻炼身体，哈哈，哈哈。
吴伯凡：低碳经济。
梁冬：低碳经济嘛，是吧？所以呢就是以前呢发疯地让大家买车，现在发疯地让大家不要用车，开始呢就限行，让你买俩车，然后现在这两个车都不准用，哈哈，哈哈，全停在家里面做摆设，但这摆设也挺好，就是说每个人觉得自己心理面我也拥有了车，这样挺好。
吴伯凡：主要是这个功能。
梁冬：对，对，对，啊，在国外呢，都是有钱人住郊区嘛，是吧？中国人不一样，咱中国都是有钱人都住城里。哈哈，哈哈，城外的人呢也挺好，就是每天可以有更多的时间锻炼身体了。
吴伯凡：对，对，对，围城，围不起来了，住在城内的人是不想出去了，住在城外的人也进不来。
梁冬：住在城外的人也不想进来。哈哈，哈哈，这件事情说明呢，围城不见得永远是真理。但是这个玩笑开了之后，又反过来看这个事情，有些人会抱怨，但是我们这样看，这个事情其实并不是中国特色，全世界都是这个样子，所以他根本不是政策的问题，他是现代文明问题，对吧？如果讲大一点，发明汽车的那一天开始，动了机心，它就有了这样的一个结果，只是迟早而已。谁让你生活在北京呢，是吧？你可以生活在大理呀，云南呢，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：去郊区生活或者根本就在农村种块地嘛，前天看到网上新闻呢，说那个陈佩斯啊，前段时间不是跟某巨大的一个电视台--主流媒体打官司，打到后来，很落魄嘛，后来他老婆就拿七十万块钱在顺义买了块地，满大的一块地，自己种菜呀，种些东西吃，然后晚上很冷，厕所都没有嘛，那个厕所都漏雨，两口子呢，就是老婆上厕所呢，陈佩斯帮她顶伞；陈佩斯上厕所，老婆帮他顶伞，结果呢终于熬出来了，最后呢自己也过上了田园生活。这是网上的一个新闻，但是呢我觉得这个东西呢，看过来啊它是一个所谓的分散的事件，但是呢，后面它是联系成了一体呀，就是中国呢正在历经一个挺有趣的变化过程，这种过程呢在国外，我以前听说过，在香港有过类似这样的生活，韩国有人这样过，日本有人这样过的生活，美国也有，英国也有，就是那一些中产阶级人士呢，慢慢慢慢的呢，要不然呢就回归田园；要不然呢就往上走，成为了更有钱的人，那就不怕了，是吧？200块钱停车费，哥们也没问题，反正可以报销，总有一些人能报销的，对吧？你看今天我这停车就发现了，只有我这一个车啊，是民营的车，哈哈……就是属于私家车，前面的那些全都是公家的，什么前面打红色字头的，或者插着各种那种党政机关那种停车证的……
吴伯凡：你这个奥迪，人家都是A6的，你是A4的……
梁冬：哈哈……对，对，对……A4的是不会成为公车的，哈哈，哈哈……
吴伯凡：对，对，对……
梁冬：所以在这个事情上面呢，要不然你有办法，你往上走，要不然呢，你往下走，jumping down往下,是吧？就是日本有本书啊，叫《下流社会》，这个“下流”呢，实际上是个动词，就是往下流动的社会，你还记得吗？我们很早的时候曾经说过一个话题啊，叫M型社会，所谓的M型社会，你是打横来看，就是8字型社会，中间是很小的，两头是很大的，这个社会也挺有意思，日本也是这个样子的。
吴伯凡：若干年吧，人们会把这个中产当成一个很荣耀的一个名称啊。
梁冬：对。
吴伯凡：最近气色不错，中产啦？
梁冬：噢，对、对、对……哈哈，哈哈……现在呢，现在就中产其实变得很可怜的人，楼上有父母，楼下有子女，现在你要生个小孩，简直是养不大啊，太贵了……
吴伯凡：演变成中流砥柱了……
梁冬：噢，对啊，除非你不攀比，人家都说小孩子呢读个奥数，现在奥数也不行了，现在学校里面强行推奥数是非法的嘛，但是很多学校改头换面，还在推奥数，关键是你可以不去上，但是别人的小孩在上。现在很多所谓的中产呢，在单位里还做CFO的人，小孩子的数学题都做不了，哈哈……一个初中二年级的学生，拿一个奥数题，90%的父母是做不出来的，就完全没有办法辅导，那以前呢，就说英语还可以辅导一下吧，现在英语估计只有像你这样还可以翻译《莎士比亚》的人行，我这种人，散装英语的，看来是没办法了，呵呵，哈哈……那语文，语文那就更奇怪了，哎，美妙的文章都不让读，读的全部都是那些不美妙的文章，而且做的题的很奇怪，的地得呀，像我们zcs呀分不清的人，辅导不了。于是呢就很悲哀，那你只能干什么事情？你就外面聘请所谓的专业的……
吴伯凡：我现在受到的最多的垃圾短信，就是什么家教之内的那种短信。
梁冬：真的？
吴伯凡：嗯，他欺负我没时间或者没水平去辅导孩子。
梁冬：哈哈，哈哈……实际上就欺负你又怎么着？哈哈，哈哈……那你没办法，你只能去消费，那另外一方面呢，其实很多女性待业在家里面成为所谓的专业的家庭主妇。
吴伯凡：全职主妇。
梁冬：全职太太，既不贡献GDP,还无事生非，在家里面跟你闹，是吧？但是呢，其实呢，这个事情呢，我们算了一下，让她出去工作还不如在家呆着呢，这个成本呢，还不够受这个气的。
吴伯凡：你每天硬性成本150块钱。
梁冬：对啊。
吴伯凡：还加上油钱，扣除这个车的钱……
梁冬：啊，还不算我今天为了赶来录《冬吴相对论》，哐，给人家追尾，罚一千，对吧？保险公司来不及，只能私了，私了之后呢，那司机非要1500，但是我老婆说只能给1000，我还从自己的私家口袋里面拿了500填上，跟我老婆说只给了1000，哦哈哈，哈哈……悲剧，哈哈，哈哈……那你算下来说，其实蛮有趣的一个现象，就是现在中产阶级变成是说大家都很无奈，也不知道该如何应对的一种生活方式，上有老，儿女呢又小，同学还攀比，现在北京很可怕，你知道吗？现在北京攀比都不是攀比你爸你妈干嘛的，攀比是你爷爷、奶奶和我爷爷奶奶是干什么的，这小学生啊，额哈哈，哈哈……好在，我觉得最好的一个情况是什么呢？好在我们的校服啊，还做得那么难看，所以呢同学呢都没有办法攀比校服，要不然的话，如果没有校服的话，就是大家自己穿衣服的话，那中学生和小学生更苦恼。
吴伯凡：嗯，那是。
梁冬：是吧？幸好。
吴伯凡：有些学校是不准家长派车去接送的。
梁冬：嗯，这很好。
吴伯凡：要不然会严重地助长那些学生的那种攀比之心。
梁冬：嗯，同学们只能打车，嗯，哈哈，哈哈……后来算了一下，还是打的停在那便宜，额呵呵，呵呵……停在门口，要是老师拖一下堂，一个小时要15块呢，呵呵，呵呵……比打车贵多了，所以我能预计下一步北京的出租是要涨价的，因为这个供求嘛，一定是这个样子的，大家发现说开车不如打车，那么打车的人会越来越多，那么打车越来越多，牌照又有限的话，那么根据供求理论，那么它价格一定要上涨，而且油价也在上涨嘛，我认为其实出租汽车这个涨价是很好的，很必须的。那个出租车司机啊，跟我说一天没日没夜的干呢，一个月赚下来，才两三千块钱。
吴伯凡：是啊，原来出租车司机在北京是高薪阶层嘛。在八十年代的时候……
梁冬：对，对，对……一般人是不拉的，在友谊饭店门口拉那些有外汇券的人。现在……哎呀，所以呢我觉得在这个过程里面呢，其实我们看到了一个变化，这个变化实际上就是我们今天的主题--中产阶级如何面对这种不确定的未来。中产阶级，尤其是在大城市生活的中产阶级啊，其实呢是活在那样一种两头挤压的这样一个过程里面，那有什么应对之策呢？其实我必须要旗帜鲜明的讲，这不是政府的问题。为什么？因为日本人也是这样活的，韩国人也是这样的，英国人也是这样的，它根本就是一个城市病。
吴伯凡：也许呀，这可能是城市病的一种表征吧。你的生活成本急剧的升高，你的生活品质急剧的下降，还有各种各样的看得见看不见的障碍。比如说，你没有北京户口，你到北京来混，刚开始是觉得没什么的。跟大家都一样，到了小孩上学的时候，你就发现有问题了。
梁冬：有问题百度一下，哈哈，哈哈……
吴伯凡：你医疗还有很多很多，突然发现，哦，我原来还是个外地人哦。北京是你们的，也是我们的，归根结底还是你们的。就有一些人呢，我前几天看到一篇报道，他们终于醒悟过来，原来不一定要这个地方生活的。
梁冬：对，你在这混个处长太不容易了。
吴伯凡：嗯，你不可能混个处长，你户口都没有。
梁冬：对，对，我人生最高阶段，混到副科，当年呢百度啊属于中关村管委会负责，中关村管委会的处级干部，所以呢当时李彦宏属于科级干部，我们呢充其量是副科级。哈哈，哈哈。好，稍事休息一下，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：日本的清贫思想是如何发掘贫穷生活的美学意义的？什么是梯度转移？什么是去城市化？为什么健康的城市化不是大城市化？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题：“向下的中产阶级”
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才讲到，就是很多人充其量只是混到副科，老吴说还牙科呢妇科？副科级干部，是吧？诶，那说回来，就是在北京、东京这种城市生活的中产阶级呢，只有两个选择，要不然呢就往上升，升到根本不在乎生活成本；要不然就往下沉……
吴伯凡：步入上流社会，要不然就是下流社会。
梁冬：对，对，下流社会不是个贬义词，是吧？你可以过一种清贫生活。
吴伯凡：水往低处流。
梁冬：对，对，人往低处走。有一本日本的书很有意思，叫《清贫思想》，它来自于十五六世纪的结合禅宗的一种思想呢，就认为呢，发掘了所谓的过得很贫穷的生活的美学意义。这种思想呢在日本的经济泡沫破灭之后啊，成为一种很有趣的主流思想。
梁冬：人们呢就是不以自己过得很贫穷为耻，而觉得呢，说我能安于这样的清贫而去理解那样一种面对灰白的墙壁，惨淡的人生，然后呢更多地内醒自我。它发展出一种美学态度，你知道吗？这种思想呢，后来在日本很流行的。啊，那你也可以这样去做，叫下流社会，往下流动，但是这也不见得是坏事，本来也是下流人民，你好不容易到中层，现在回来而已。
吴伯凡：这样说得容易引起误解，下流什么的，梯度转移。
梁冬：哦，对，对，对，梯度转移嘛。
吴伯凡：经济发展都会出现一个梯度转移，东部起来了，就开始有中部崛起的说法，然后又西部开发的说法，就是这样梯度的转移。现在有些人呢，我们定居在一个城市里头，本来是想世世代代在这生活下去了，发现了各种各样的压力呀，使得自己没办法，再扛着呢也很累，也能活下去，但是也很累。突然一想，像贾宝玉说的，回头试想真无趣，还不如……你到第二线城市里头，第三线城市的时候，诶，你发现其实并没有觉得那么可怕。
梁冬：对啊，我有一个朋友住在东五环--北京的，每天去西五环上班，每天走十环，当天十环，呵呵，呵呵。
吴伯凡：呵呵，呵呵，打靶的。
梁冬：打靶的嘛!那说回来，那如果你发现说你在城市生活里面，是吧？好像你名义上生活在北京，但其实每天都接受着河北移动的服务的时候……
吴伯凡：嗯，住在上海，接收江苏移动的服务的时候，或在厨房里头打的还是上海移动，是吧？到那个后阳台上一下就是江苏移动了，经常漫游在家里头，呵呵，呵呵……
梁冬：哈哈，哈哈，对，对。噢，我突然想起一个事，你知道全中国啊，最不靠谱的移动是哪个吗？是宁波，因为“您拨打的电话无法接通”、“您拨打电话不在服务区”。说回来，说回来，又远了。所以就是说当你发现说你名义上在大城市生活，但其实已经不在大城市的时候，你为什么不干脆一个华丽转身，直接去二、三线城市呢？有很差吗？
吴伯凡：对，你在家里头天天搞那个漫游，是吧？北阳台到南阳台，一下子就漫游……
梁冬：可以了，有阳台，混得不错。
吴伯凡：你还不如直接去那个……不再漫游了。
梁冬：对。
吴伯凡：你现在是两边呢，那种，在那个边缘处挣扎是很累的。
梁冬：对。
吴伯凡：当然这种选择其实是比较无奈的了。
梁冬：呃，也不见得说是无奈，我有一个朋友在大连，他说前些年啊，很多韩国人到大连去生活，因为呢，韩国人，我妈说，诶呀，看韩国电视剧啊，说这一天晚上要是能吃上一锅牛肉或者炖排骨，觉得很美妙。
吴伯凡：那韩国人买肉，它是论两买的。
梁冬：对。
吴伯凡：水果是论个买的。
梁冬：对，所以呢，诶，到大连之后呢。
吴伯凡：水果可以成筐的买，肉可以成扇的买。
梁冬：或者是成只的买，一只猪买回去吃，是吧？所以，那不挺好吗？韩国人到大连都打球，你到大连的球场看，全是韩国人，是吧？就像前些年啦，在上海的球场，全是台湾人，当然现在台湾人没有那么潇洒了。上海的成本也很贵，现在台湾人都回台湾了。台湾生活更便宜一点点。那，为什么我们在北京，不可以离开北京呢，对吧？没关系嘛，你在家里面，我在家里面，用电话录音，录完之后，传给我们的编导小郭。
吴伯凡：反正现在也是跟打电话差不多。
梁冬：对，我跟吴伯凡两个面对一米五的地方，每分钟硬性成本两个五毛。基本上跟中国移动打长途电话是一样的。好，那又说回来，今天我们的话题啊，就是讲的说，叫离开大城市，上山下乡。
吴伯凡：也不是下乡了，比如说你从北京到成都。某个周末，我突然因为一点事去成都，发现就是两重天了嘛。假如我这个周末是在北京过的，和在成都过的，那完全是不一样的。
梁冬：你发现花的钱是一样的。
吴伯凡：对。
梁冬：对，你在北京一个周末也要花一两千块钱，你打一个飞机去成都，过周末也是一两千块钱。哈哈……
吴伯凡：对，对。
梁冬：所以说这个事情并不是北京的问题，你知道当年在香港的时候，我在香港工作，香港人到周末的时候啊，到泰国去打一场球，连打球；带住；带吃；双飞回来才两千五百块钱，香港人说我这一天要是到街上去逛，开一个车出去，也是要十几块钱停车一小时，加油一公升也是十几块钱，所以香港人以前都是到深圳加油的，你知道吗？然后呢算下来一天也要两三千块钱，加吃饭，那与其这样，还不如到泰国去，你还租球场，所以这个事情在全球化的社会，这是一个很普遍的现象。
吴伯凡：我们过去说，互联网啊，有一个去中心化的一个机制，过去在曾经是中心的变得不是中心了，处处是中心，我相信呢在今后城市化，我们说去城市化，其实也不是去城市化了，去城市化的结果可能到处都是城市哦，或者说二级、三级、四级城市，阶梯式的这种状态啊不再那么明显了，或者人们的意识开始淡化。
梁冬：最近呢，我在收到了一个来自中国工商管理学院的我们班主任发的邮件，这个邮件说什么呢？说热烈庆贺我们班的一个姓吴的同学转战西安。以前呢，他是北京某著名房地产公司的总经理啊，现在呢，去西安呢，也做房地产，诶，后来呢，周末的时候我就问这个同学，我就说，诶，为什么要去西安？他说现在西安呢，那个房价蹭蹭蹭的往上涨啊，都是外地人去买房子啊，现在不光是西安，成都，重庆。
吴伯凡：杭州。
梁冬：杭州已经不算，杭州已经很贵很贵了，已经买不起了，杭州旁边的郊区，或者杭州那个河的南端的那边的地方，然后呢，包括珠海也买不起了，深圳也买不起了，那还有些像常州啊，甚至是常州下面的一些……吴江啊，这样的城市，而且现在不光是成都的房子，成都旁边的郫县，前天呢我舅舅说……
吴伯凡：出豆瓣酱那个地方。
梁冬：出豆瓣酱那个地方，郫县豆瓣嘛，我舅舅到郫县去玩，他说郫县现在那个别墅，都涨到两百多万，他说再前些年才五六十万一套，现在呢全都是成都人去买，那外地人去成都买，成都人去郫县买，大家都住上别墅，也挺好，但是呢，到那个时候呢，突然有一天你就发现，你出去之后就回不来。
吴伯凡：对，其实呢，一个正常的机制，它是自由流动的，我今天我在这儿呆得不舒服了，我可以到另外一个地方，但是，如果真的是下流、往下行的这个走势的话，你下去了，可能就再也回不来了。有些人为什么死死地扛着，在一个地方不走，是因为他知道一旦离开，就是无归河岸。
梁冬：对，你说我们这些本身就不是北京户口的人，拿着北京暂住证的人呢，还好一点，大不了回去了，正儿八经、名正言顺、趾高气昂地拿着广州的身份证可以在广州生活。但有些北京人，他如果要到外地的话，比如说一个北京人去了成都，他去成都受歧视，他的小孩到成都上都不了学，你知道吧？那你北京人回北京去上学啊，那个时候，所以我觉得最可怜的不是外地人，是北京人，哈哈，哈哈……说到这个事情啊，让我想起了前段时间有个真实的事件，有一天呢，我在大班按脚啊，那个按脚的女孩子跟我说啊：“我再按过这个月，我就不在这儿干了。”我说为什么，她说我这在北京一个月连吃带住，没有任何钱剩。而且呢工作环境也不见得比我在老家好，现在我们老家也有这种洗脚城，装修跟这里一样，那我回去有朝一日说不定我能够回家乡开一个自己的洗脚城，也挺好，而且呢，她说我们家里面啊，在农村还有分地啊或者怎么样的，还挺好的。她说现在很多城里人啊，都想到我们村里来买地啊，想做农民呢，她说现在我们村委还不同意，说不是随便什么城里人都可以入农村户口的。以前不讲农转非嘛，现在非转农是很不容易的。
吴伯凡：喔，这个啊，我同事给我讲过，他们家里头的故事，当年呢，他有一个亲戚嘛，为了农转非，花了两万多块钱。
梁冬：啊呵，在当地很多了，跟这里两百万一样，呵呵……
吴伯凡：现在呢，如果是农业户口的人啊，他就有地嘛，一旦这个地方要征地的时候，每个人他是有赔偿的嘛。
梁冬：据说现在政府都很仁慈了，是吧？都没有什么恶劣拆迁的了，赔很多钱。
吴伯凡：不管怎么样，那钱肯定大于两万五嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：这样呢，他们现在这个亲戚啊，就想办法，如何把非转农，说有一片地，到时候那个一征那个地的时候啊，他又得到一笔钱嘛，啊。
梁冬：非转农……
吴伯凡：这也是一种下行的过程。
梁冬：也不见得，我们今天讲的这个下行啊，其实呢是我们的立场。人往高处走，其实那个才是上呢，你知道吗？接近蓝天白云，没有城市尾气，停车不要十五块钱，是吧？顶多一块钱，在村里面停个车。
吴伯凡：哪有啊，呵呵，哪有一块钱？
梁冬：停车不要钱，是吧？村里的幼儿园又没有那么多攀比，小孩子还能够接触大地，接触阳光，是吧？知道蜻蜓是什么东西？知道鱼儿那是可以游的，而不是在超市里面一坨肉。
吴伯凡：对，有一回我带我儿子回我老家，在那个夏天的晚上，他一看，诶，还真有银河啊。
梁冬、吴伯凡：哈哈，哈哈……
吴伯凡：他以为银河是个传说，是吧？他一看还真有银河，其实很可怜的，是吧？
梁冬：对，对，对，也不能说可怜，是吧？就是生活里多了一份惊喜，不挺好吗？呵呵……
吴伯凡：我们现在都在讲城市化嘛，健康的城市化过程它不应该是大城市化，这次世博的主题--城市让生活更美好，诶，这个译法是错误的。
梁冬：对，英文叫什么来着？Better city,better life,是吧？是这个吗？
吴伯凡：更好的城市，更好的生活。原来的口号是对的，现在城市让生活更美好，好像就是大家都想农转非那个感觉，啊，实际上呢就是我们选择更好的城市，才能有更好的生活。如果这个城市呢，由于它摊大饼似地越来越大的时候，它实际上变得不是一个更好的城市，那你就不可能有更好的生活。所以呢，中国的那个城市化啊，我觉得这表面上是一个逆向的运动，把一些人从大城市往二级、三级城市这样挤，啊，二、三级城市往……
梁冬：四，五、六城市挤。
吴伯凡：对，就往城镇挤，啊，然后往农村，这整个的过程它又变成了一个总体的城市化。再加上交通啊，互联网啊，等等，使得这个城市和乡村的这个差别可能会越来越小。关键这里头有个问题，就是我们的观念，要做城里人的这个观念，要城市让生活更美好的这个观念作祟，可能妨碍我们去寻找更好的生活，进而去寻找更好的城市。
梁冬：你刚才说到城市让生活更美好啊，这个口号，我也不知怎么，突然想起来另外一个口号，就是同一个世界，同一个梦想嘛，这句话很有意思，你知道吗？你反过来念，你知道念成什么吗？是“想摸个一筒，皆是个一筒”，呵呵……这说明你能够心想事成，那么，当你的心里想，我要追求更好的生活的时候，那么你就可以去追求啊，那你不一定要在大城市生活啊。
吴伯凡：嗯，现在又到了大学生又要毕业的时候了，现在有很多人，一些网友、还有一些周围亲威朋友的孩子在问呢，问我啊是应该呆在大城市好，还是往小一点的城市去，我的感觉应该是从两方面看：过去呢，我们就是一线城市、二线城市、三线城市，它是一个等级制的嘛，而且你生在哪个城市，基本上你就是几等人啦，呃，就那种感觉嘛。现在呢，大学生在择业的时候，尽管这个观念好像不那么流行了，但是你在选择的时候啊，还是有这种感觉。我应该选择一线城市，做一个一线的人，啊，不要做一个二线的人，实际上呢我觉得你应该选择一个与你的资源、能力相匹配的一个生活环境和工作环境，让你感到自如的一个生存状态，而不是……
梁冬：用别人的标准!
吴伯凡：诶，用别人的标准为，游走在漫游的这种状态里头。你看，现在我在北京要二十多年了，你来北京也好多年了，对吧？
梁冬：对，对，对。
吴伯凡：我们还是感觉到这种压力嘛，这种漫游的状态嘛，这种早晨一起来一下子……你看，今天一下就花了二千多块钱。
梁冬：啊，呵呵，呵呵，还不如不出来呢，是吧？要录十期《冬吴相对论》才能赚回来，呵呵……
吴伯凡：对，你来录个节目，你算吧，油钱600，是吧，加油、碰车1500、停车50。
梁冬：这还是我们很有效率地把节目录完的情况下。
吴伯凡：所以呢，如果说你要给一个什么答案的话，那么还是那句口号：选择更好的城市、更好的生活。
梁冬：是的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们明天同一时间再见!
片花：什么是创业权？为什么现在创业的成本和壁垒都在增加？为什么说创业是个超文本？所有人都想当公务员为什么是社会的一种隐忧？为什么说管理者和被管理者之间不是一种零和游戏？什么是企业家精神？为什么说一定能成功的不叫创业？欢迎明天同一时间继续收听《冬吴相对论》--创业者的超文本。
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