【冬吴相对论】第144期：丰田之殇（下）
片花一：为什么说丰田的生产线是学习型生产线?而福特的是非学习型生产线。美国文化和日本文化对手工艺的影响有何不同?为什么说手工艺的消失将会导致工业化竞争力的减弱?什么是生产岛?生产岛为什么不同于生产线?质量免费和零缺陷的生产方式为何在美国无法复制?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《丰田之殇(下)》
冬吴相对论片花二：走向国际化之路的丰田为何会遭遇危机?终生雇佣和年工序列模式的改变如何导致了丰田生产模式的瓦解?日本企业和美国企业的首要目的有何不同?华尔街资本主义如何改变了丰田?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《丰田之殇(下)》
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冬吴相对论第144讲——本期主题：丰田之殇(下)
播出时间：2010-05-02 18：30-19：00
主讲：吴伯凡 主持：梁 冬
参与整理：天机锁 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎来到冬吴相对论。我是梁冬，对面依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好!
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前呢我们说到一个话题，说曾经啊，那个叫丰田的公司创造了一种叫丰田的模式，这个公司呢，由于他当时在模仿福特的时候呢模仿不了，福特公司是在丰田创业的时候呢有非常完备的生产线了，而当时丰田公司没有办法买这样的生产线，所以呢，他们就大量的用了很多的努力的精益求精的人去弥补这个环境上的不足，反倒是呢这样的一个当时的不足呢成为了他们后来的一个优势，令到丰田的这种模式呢具有更多的人性化，更多互相学习的能力的一个生产作业流程。但是后来为什么他生产出来的汽车却又品质开始下降呢？这和它……这家公司全球化了，这家公司去到美国市场有没有关联呢？
吴伯凡：对，当然是很有关联的了。
片花：为什么说丰田的生产线是学习型生产线？而福特的是非学习型生产线。美国文化和日本文化对手工艺的影响有何不同？为什么说手工艺的消失将会导致工业化竞争力的减弱？什么是生产岛？生产岛为什么不同于生产线？质量免费和零缺陷的生产方式为何在美国无法复制？欢迎收听冬吴相对论，本期话题--丰田之殇之下期。
吴伯凡：简单地说丰田的生产线其实是一个学习型的生产线，而福特的生产线是一条非学习型的生产线，因为在福特生产线上工人是没法交流的。
梁冬：是不重要的，工人是属于机器的一部分。
吴伯凡：所以福特才有一句名言：雇的明明是两只手怎么却来了一个人。他的意思就是说人是不完美的，我要的是手，那么你要成为一个合格的工人的话，那么你就不应该是一个人，应该是机器的一部分，你把你的手变成生产线的一部分就可以了，这也没错啊，在某种程度上，他就是体现泰勒的那种思想的嘛，福特生产方式实际上是一个泰勒理论的一个……
梁冬：一个产业化印证。
吴伯凡：诶，对，他它是一个印证。而丰田呢，他本来是想学福特的，结果由于条件的限制他没法学，这可能有点歪打正着的一个意思了。
梁冬：我觉得还有一个原因，还结合了整个日本这个文化里面呢，他们对于那种手工艺的这种文化那种追求。
吴伯凡：对，有一本书啊，日本人写的叫《留住手艺》，那本书里头写了很多手工艺员，包括一些……
梁冬：做料理的呀，做衣服的，等等等等这些东西，是吧？
吴伯凡：他认为一个民族如果手艺人消失以后是非常可怕的，不仅是文化上。大家变得非常的单一，变得像麦当劳这种没有任何那种……诶，那种工业化给人导致的那种扁平化的无趣啊，等等。而最重要的是一个国家的工业上的竞争力也将会消失。手艺的成分在工业里头是……
梁冬：其实作用很大。
吴伯凡：非常重要。而我们中国企业在二十三十年以来一直追求这种工业化；追求自动化；追求标准化。
梁冬：去人性化。
吴伯凡：这就是福特式的这种思维嘛，而反过来日本，他的工业的崛起实际上是由于日本的工业里头，他很好的保留了这种人性化的东西。
梁冬：或者手工艺化的东西。
吴伯凡：对，所以我们大家看各种各样写丰田的书里头有一个很怪的字，那个字排的都很难看，因为我们的字库里头没有。就是一个单立人加一个动，繁体的运动的“动”，叫自动化。
梁冬：这个字念自动化？
吴伯凡：也叫自动化，这是丰田人自己创造的一个字。就是有人性的自动化，这叫自动化。所以呢，丰田的生产线就在于他保留了这种人的这种因素。本质上他不是一个生产线，他是一个生产岛。生产岛的意思呢，我们以前也讲过这个概念，就是以鲁滨逊为例子。鲁滨逊呢，他在这个荒岛上的时候你不能定义他的职业。你说他是一个农夫？还是……是个渔夫；还是一个航海家；还是一个建筑工；他甚至是一个猎人等等。他实际上围绕在这个荒岛上生存的话，他什么事情他都得做。丰田的生产，那就是个完整的人嘛，不仅仅是两只手，不是一个劳工单纯地只会一种……劳作。
梁冬：熟练的动作。
吴伯凡：对，那不叫人，那只是一个人工，是吧？人手。由于丰田凭借他的生产线上这种人性的因素，凭借于他跟生产线不同的生产岛，使得他成就了另外一种东西，就叫全面质量管理。什么叫全面质量管理呢，这是说起来很复杂，其实抓住一个要点就行了，就是质量是免费的。
梁冬：什么意思？
吴伯凡：因为在工业生产当中有一个普遍的观念，你要提高质量你要付出相应的成本。要加强检测嘛，检测以后发现有缺陷的产品的话，那么你就要返工嘛。这个就需要成本。而丰田包括以丰田为代表的日本企业呢，他们强调的是一种零缺陷和质量免费的这样一种观念，这个当然也不是日本人发明的这种理念，是一个美国的管理学家发明的。但是在美国没有得到实施，在日本发扬光大了。这个零缺陷是什么意思呢？就是在问题出现之前解决它。咱们比喻……书法为例，一个书法家他写出来的一个字几乎是可以说是没有缺陷的，他不可能是说这个字写出来了，发现哪儿有问题，我再哪儿加一点，哪儿去掉一点。普通的产品是按照这种方式来生产的，但是书法家呢，他不是这样一个生产过程，他是通过不断地练习，次品在这个生产之前就去掉了。他的书法的技艺不断地提高，所以他一出手出来的这个作品呢是没有缺陷的。
梁冬：就算有缺陷，他也在写字的过程当中成功的利用了这些笔锋上的失误，写的好像真的是有意做成的，总而言之出来东西都是好的。
吴伯凡：对，这是零缺陷，如果你发现一个人在写书法的时候，他最后写完了之后还要在那儿去描一描。那种……那肯定不是书法家，是吧？他这个丰田的这种零缺陷和质量免费这种观念它是从日本的这种书道，当然其实就是我们中国的书法里面演化出来的一种东西。
梁冬：所以所谓的质量免费呀，它并不是说不要钱，这个质量不花钱，而是什么意思呢？而是说它能够透过一种类似于接近生命的方式，或者说更能动的方式呢，让到生产一个东西的过程里面充满了自我修复、自我补救的能力，不至于说到最后才去返工，最后才去挑出百分之一的有缺陷的东西呢，作为成本来计算，它其实是这样的一个思路。
吴伯凡：对，所以丰田的生产线上它是没有检测这道关的。
梁冬：哦，真的哦？
吴伯凡：啊，因为所有的产品，它在生产过程中它的缺陷就自动地被校正了，原因就是每个工人他是生产岛上的，他知道别人的问题在哪儿，简单地说就是福特的一台汽车是通过做加法做出来的。你加一点零件，我加一点零件。而丰田的一台汽车呢，他是大家共同的作品，做这道工序的工人他发现前面有什么问题。
梁冬：就是自动帮他调整。
吴伯凡：对，所以他的生产线上是没有检测的，所以检测是很松的。这样呢，他一个提高了产品的质量，第二个也降低了产品的成本。因为福特生产线上他用这种生产线肯定会出现次品，次品那么一检测以后重新回来，返工。又把它拆开，又重新来做。这样呢，就导致他的成本就很高。而且你消除不掉，你要控制质量的话是一个固定成本，永远不可消除的。
梁冬：对。所以呢，就换句话来说呢，一个把人放到整个产业链上的工业流程啊，它会具有一种自我修复能力，因为人是活的，是吧。活人没有被尿憋死的，对吧。但是呢，如果你完全地标准化的去做的时候，这个人的主观能动性啊就被消灭掉了，那最后出现问题时候……
吴伯凡：那就变成机器嘛，机器是没有学习能力的。他可能说他的生产效率很高，但是他是按照固定的生产方式来生产的，一台机器它不可能越变越聪明。
梁冬：好，那这个话题呢，说到这个地方的时候我们的问题就来了。那丰田呢曾经是这个样子的。所以生产出了当时很好的车……
吴伯凡：质量不断地改进，质量很高，他成本很低。
梁冬：但同时呢，他公司的利润也会变得很丰厚哦。那为什么后来丰田又出现了那么大的质量问题？是什么原因呢？
吴伯凡：对啊，有一段时间你一想到丰田就是高质量嘛，就是性价比非常高嘛。当年丰田在美国一下子打败美国的这些车，靠的就是他的性价比嘛。有人说丰田出什么问题都不可能出质量问题。结果最后就是出的是质量问题。而且汽车这个产品跟别的产品不一样的，它一旦出现质量问题就是人命关天的问题。所以呢，一次这种危机性的事件对企业的冲击是非常大的。强调零缺陷，强调质量免费，创造了精益生产方式的丰田，它怎么会落到这一步呢？原因就在于丰田他做大，首先是成为了一家非常有竞争力的日本的公司。大了以后那肯定要走出去嘛。而且汽车的主要的消费市场是在北美嘛。世界其他地方人口多是多，像我们亚洲是吧，但是买不起汽车。
梁冬：我们亚洲……那个时候大家走出去的时候，中国的汽车行业还没有发展起来，中国的消费力还没起来。所以当日本人走出去的时候呢，第一肯定是往北美走，是吧。
吴伯凡：对，对，他刚开始是把日本的车做贸易，卖到美国去。但是这个量是完全不够的嘛!它非常畅销。
梁冬：而且还有一个原因，就是当时啊，受贸易保护的原因啊，你不可能都这样卖过去。你得在那边设厂，请那边的工人，这样的话呢美国政府才允许你去销售，是吧？
吴伯凡：这样丰田还有其他的日本那些汽车公司啊，就在那儿设厂，而且呢凭借他这种丰田生产方式，他的竞争力的的确确是美国的这三大汽车公司完全没法比拟的。这样竞争力就越来越强，越来越强。但是呢，有个问题，到了美国的确是扩大了市场，这个利润也上去因为你的成本低嘛，同样的产品别人的成本高嘛，这样你利润也高嘛，但有个问题就来了，就导致丰田生产方式的那几个条件开始消失或者在减弱。第一个，制度的问题，年工序列，终生雇用，导致的这种员工对企业的这种忠诚，员工跟企业之间的那种利益共同体消解。在美国你不可能是师傅就把这些徒弟当儿子似的，弄过去喝酒，然后严厉的批评你，甚至是也可以打骂。
梁冬：这些事情在美国都是不对的，完全是违反人权嘛。
吴伯凡：对啊，而且那个男士你下了班不回家，你时间长了那个老婆还要跟你离婚呢。家庭矛盾就很严重，在日本是不存在这种问题的嘛。
梁冬：这是日本公司去到美国碰到的第一个小小的问题。诶，那到底还有什么样的问题令到丰田变味儿了呢，稍事休息，马上继续回来，冬吴相对论。
片花：走向国际化之路的丰田为何会遭遇危机？终生雇佣和年工序列模式的改变如何导致了丰田生产模式的瓦解？日本企业和美国企业的首要目的有何不同？华尔街资本主义如何改变了丰田？欢迎继续收听冬吴相对论本期话题--丰田之殇之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到冬吴相对论。刚才呢聊到一个话题啊，丰田这个公司由于在日本当时有一些外部的环境的缺陷，所以导致他发展出来的所谓的丰田生产模式呢，后来呢它就全球化。它去到美国，在美国设厂的时候呢，发现了一个小小的问题，那就是美国的工人和日本的工人不一样了。美国的老师傅啊对待年轻的师傅啊就不能够像日本的老师傅对待日本的年轻师傅那样，是吧？而且呢美国的老师傅要回家的，美国人强调这个家庭观念嘛，男女平等嘛。也不能说每天不回家。
吴伯凡：在美国，终生雇用是不可能的，是吧？美国人自由地跳槽，别说是在一个公司，今年在这个城市住，明年到那个城市住，是吧？这是很常见的。这种所谓的忠诚度在美国那是很弱的。
梁冬：很可笑。
吴伯凡：嗯，非常可笑。而且呢在日本，这员工对一个企业归属感是非常强的，他二十岁进到这个公司的时候，很多人就是立志就在这个公司干一辈子，在美国那个完全是很可笑的事。制度上一旦没有保障的话，那么他的生产线上就不可能是一个学习型的生产线。因为流动性太强，第一个他不会教，因为美国人那个薪酬啊他是谁能耐，谁干的活多，它这个报酬啊，它是即时报酬，是吧。
梁冬：现世报。
吴伯凡：诶，现世报。简单地说就是在日本的工厂里头可以理解为一种投资行为。你今天干的得到的报酬只是你所有报酬当中很小的一部分。
梁冬：要兑现成未来。
吴伯凡：对，对，他是要购买未来的。在美国是没有未来这种观念的，因为他明年就不在这儿干了。那么这种师徒之间，隐性知识的那种传帮带就不大可能。
梁冬：这是一个很大的问题。在令到一个工作流水线上的彼此这种人性化的这种互相学习就变得不大可能了。
吴伯凡：对，而且问题在于这种生产线上的知识，绝大多数都是隐性知识而不是显性知识。隐性知识呢是在长期的磨合当中、言传身教当中一点一点磨出来的，是一种心领神会的，是需要时间的日积月累这样形成的知识。显性知识呢，就是说可以变成书面语言，一给你，你就会了，诶，你就掌握了。也许写在作业手册上头的那个东西，几天就看会了。但是你要真的工艺上达到炉火纯青，就显性知识上一个二十岁的人是很容易超过四十岁的人的。比你接受能力更强，是吧。但隐性知识是不可能的，是吧，你要是考交规的话一个老司机就可能考不过一个新手，但是如果真正驾车的话那就两回事了。所以这个隐性知识的生产网络为基础的生产方式不存在了。至少是在很大程度上被消解了，这是一个东西。还有一个呢就日本的企业他有个观念，这个观念呢，是企业的目的是什么东西？这个好像是很虚的东西啊，但是日本是很实的，企业的目的是活着。
梁冬：活着的目的是什么呢？
吴伯凡：活着的目的就是这一群人一直在这儿生活，成为他世世代代在这个地方生活的一个家园，这样一种观念，他们强调共生嘛。为什么要讲终生雇用呢？为什么有的日本企业长期亏损，但是它不裁员啊？原因就在于企业的首要目的不是为了赚钱，而是为了养活这一些人。让大家生活在一起。这个观念在日本是很明显的，虽然有些公司是破除了这些观念的，像日产，他是由卡洛斯.戈恩莱一下子裁员，那是因为他们知道如果我再不裁员的话，整个公司要破产了，但是即使那样遇到的阻力也是非常大。但是对于日本企业来说，企业的目的首先是活着。
梁冬：所以有的时候带病生存也很好，不要随便轻易做手术。是吧，这个地方稍插一句哈，其实西医和中医就是这个样子的。你知道吗？我好多老师啊，在治疗癌症病人的时候啊，要是你吃我的中药，那个癌细胞在，但是呢能吃；能睡；能拉；又不疼，能活到一百岁，那你去做什么体检呢。哈哈哈，你干嘛非得把他切掉呢？但是如果你非要做体检，你看那个指标不对，你就把他切了，一切就死了。所以呢，就是说这个中医和西医的这个差别，心法也有不一样。我觉得他其实反映出来到企业里面也是这个样子。这个企业可能是有很多问题，但是你非要对他动大手术--裁人呢，最后就大家一拍两散，整个公司死掉。就是还有很多很优秀的人怎么办呢？所以他的想法，我刚才理解就是说，既然有问题没关系，和谐共存，大家就慢慢往前走。
吴伯凡：所以他是员工价值和股东价值是并存的，不能以股东价值最大化来牺牲员工价值，牺牲整个企业的社会价值。这一点上日本企业跟欧洲企业都是这样的。
梁冬：北欧的企业很像哈。
吴伯凡：但是在美国，完全不是这样的。美国是股东价值最大化。为什么要裁员，那因为股东不赚钱呢，那当然要裁员了。所以呢，企业你开到了美国以后，这个环境就变了。而且你无力掌控这工人的观念，所以由于企业的目的不一样，而导致企业的经营方式也不一样。还有一个呢就是他跟供应商的关系，也是个利益共同体。就是丰田的供应商跟丰田本身啊，他是一种群居式的哈。他就像一个围屋，就像福建的那个围屋啊，就那么一个村子，我们普通人的观念就是屋子在村子里头的嘛，而那个福建的那个围屋是村子在屋子里头，是那样一个观念。
梁冬：所以，你看啊，就是丰田的公司到那个地方，就周围很多的那种相生的包括生产各种零件的小公司啊，小作坊啊都在帮他做，是吧？
吴伯凡：都在帮他做，而且呢，他不仅仅是简单的形式上的这种群居，而且他在产权关系上，它也有千丝万缕的联系，甚至有的是交叉持股的。就你是我的供应商，但是你也持有丰田的股份，丰田也持有他的股份，所以这个供应商他不可能去把一些有质量问题的零部件供应给丰田的，因为一旦丰田出问题，你损害的是你自己的利益，盘根错节，这是他跟他的供应商之间的这种关系。这种管理呢，当然也有很多弊病，但是他解决了一个很大的问题。就是在质量管理上，从制度上保证了这个质量。但在美国是不大可能的，美国企业跟供应商的关系基本上是一个纯粹的市场关系--买卖。不存在什么亲如一家呀，更不可能存在什么什么会交叉持股啊，没有这种情况。那么我跟你就是这种买卖关系的话，那么我没必要对你整个产品负责。只要我的产品你检测，你觉得合格了就行了，我能够把货交出去就行了。我不可能说根据你的要求把一个事情做到尽善尽美。
梁冬：比你想象的还要好。
吴伯凡：甚至是你没有想到的问题，我跟你想到了。这样呢，就是超乎你的标准，超乎你的要求去提供产品的这种情况呢，只有在这种共生……这种利益共同体的这种产业链当中才存在。在这种美国的这种产业链里头是不大可能存在的。所以呢，这个问题就来了。企业内部知识生产体系没有了，从制度上也消解了，从整个产业链上也不存在那样关系了。这个时候呢，丰田就不再是当初的丰田了，他就会在很大程度上变成一家美国化的公司，或者说是一家福特化的公司。丰田当年是由于资源的限制而被迫变得跟福特不一样，由于他不一样成就了丰田，这样他回到美国的时候能跟福特平起平坐，甚至是比福特更厉害的时候，他不知不觉地变得跟福特差不多了，福特化了。本来丰田在某种程度上是反福特化的。这个时候呢，还是以前我们引用的一句话叫什么？他人即地狱。
梁冬：萨特说的他者即地狱。
吴伯凡：当你不再是你的时候，你就已经进入到地狱了。
梁冬：而且悲剧开始了，是吧？你以为你是你，但实际上你不是你。
吴伯凡：你早已经不是你了。有时候你偶然会意识到，但是你改不掉。这个模式人在江湖，身不由己，企业在这种产业环境当中你是身不由己的。所以呢，当丰田的这个危机传来的时候，我一点都不诧异。因为丰田产品出质量问题不是从今年开始的，前一些年就是有各种各样的小问题，早就在出，一直在出。那个时候我就在想这个问题，他怎么会老出质量问题呢？很奇怪的。最近前前后后我思考之后才知道是怎么回事。当然了，除了这些根本性的原因以外，也有一些外在的一些原因。这次很多媒体都讲到的，就他的片面的追求规模和利润。因为丰田不再是一家日本的公司，他是一家全球化的公司。在某种程度上呢就是一家美国化的公司。
梁冬：或者是以美国的资本市场的趣味为导向的公司。
吴伯凡：就是华尔街资本主义，日本的是不叫资本主义。我们以前讲过，就世界上至少存在着三种资本主义，一种是莱茵资本主义，就是欧洲的那种，德国式的，北欧式的那种资本主义；一种是安格鲁萨克森的这种英美的资本主义，这种资本主义的特点其实就是华尔街资本主义，就是股东价值最大化。而且你是要……
梁冬：只以成败论英雄。
吴伯凡：而且是要短期成败论英雄。你每个季度的季报Q1，Q2，Q3一发表，你的股价就会发生变化。所以他跟日本的这种儒教资本主义，儒教是强调家族，是吧？家、伦常，以这些东西为指向的，这种儒教资本主义最后被美国化了，被华尔街化了。所以说现在丰田遇到了巨大的危机，其实也可以说没有遇到危机，因为这个是另外一个丰田。已经是一个美国化的丰田。
梁冬：换句话来说，它是一个必然的问题。或者更深层次上来说哈，它显示出了文化的冲突。我个人认为，它其实是一种文化的这种差异和冲突。一个东方人去到西方，他要按着西方人的方式去生活。西方也没错，东方也没错。只不过恰好你由东方去到了西方……
吴伯凡：我们说海外的这些华人，有的叫香蕉人嘛，皮肤是黄的，心是白的。他的外在、面孔还是一个亚洲人，但是他一句汉语都不会说。
梁冬：yeah，yeah，ok，really。
吴伯凡：套用这个概念呢，也可以说后来的丰田成为了一家香蕉公司。
梁冬：哦，原来在这里。所以正是这样的一个问题……所以出现了。
吴伯凡：丰田为什么要追求规模，为什么要追求利润，你只能去用华尔街的逻辑才能够解释清楚。因为华尔街他表面上是一个金融的市场，但是他背后是一套价值理念。这个价值理念，就是什么叫成功的公司，就是规模越来越大，利润越来越高。以股东价值最大化作为他的价值标准。这样呢，来衡量一个CEO的业绩的话，那很简单啊，那就看你的股价就可以了。
梁冬：对。而且他的薪酬体系也跟那个股价严密挂钩嘛，期权，都是跟那个股价挂钩的嘛。那，说到此处的时候呢，我就觉得说我真的很希望啊，我们今天很多朋友啊能够耐着性子把我们整一期节目听完，听完之后呢可能会引发很多的思索。那就是当我们的与生俱来的那一些价值观，面临一些新的价值观的要求的时候，我们是不是心中有足够的定见？如果你没有定见的话，你被别人牵着跑的时候，你会发现怎么做都是错，因为那已经不再是你了。好了，感谢大家收听今天的冬吴相对论。下一期同一时间再见，拜拜!
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