【冬吴相对论】第152期：恐惧与贪婪
片花一：为什么二十一世纪的前十年是人类的忧患意识日益严重的十年?什么是事实和叙述的差别和联系?为什么人类要保持谦卑和敬畏?为什么说中国文化是唯一保存了上古信息并具有标本意义的文化?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《恐惧与贪婪》
冬吴相对论片花二：为什么说心存恐惧会导致灾害加剧?为什么说心理的力量会变成物理的力量?为什么恐惧本身就是一种会传染、会放大的破坏性力量?为什么在电影《诸神之战》里宙斯说，黑暗的力量是否得成取决于人类本身?忧患为什么能令人类不在贪婪?为什么说恐惧让受害者变成了同盟者?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《恐惧与贪婪》
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冬吴相对论第152讲——本期主题：恐惧与贪婪
播出时间：2010-06-06 18：30-19：00
主讲：吴伯凡 主持：梁冬
参与整理：晓杰 树上毛毛虫 是鱼非鱼 小鱼儿 夜未央 蝴蝶
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前，我们谈到一个话题啊，说最近呢好几部灾难电影，《2012》啊、《阿凡达》啊、还有《诸神之战》啊，等等等等，它们都很成功。那么一个东西它很成功的话，一定是能够拨动人们的心弦的，是吧？
吴伯凡：大家普遍的意中有语中无的东西。
梁冬：对呀，因为什么东西你光是推是推不动的，光是push不行，你还得pull，还得拉动，要有感应。彼此间要有感应。换句话来说呢，这三部电影里面呢其实触动了全世界人类的一些内心的忧患意识。
片花：为什么二十一世纪的前十年是人类的忧患意识日益严重的十年？什么是事实和叙述的差别和联系？为什么人类要保持谦卑和敬畏？为什么说中国文化是唯一保存了上古信息并具有标本意义的文化？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--恐惧与贪婪。
梁冬：我们在上一期结束的时候提到这样一个问题，这是一种什么样的忧患意识，你觉得？
吴伯凡：我自己的感觉啊，我们已经进入二十一世纪已经十年了，这十年是人类的忧患意识越来越重的十年。
梁冬：而且是全球性的。
吴伯凡：忧患意识的全球化，全球化不仅是经济全球化，我看这个忧患意识也是携这个全球化之风而来的。你看，刚刚进入二十一世纪，美国就来了一个911。911之后呢是各种各样的恐怖主义的那种袭击呀，在世界各地。西班牙，什么火车被炸啦，就是在很多地方吧，它不是单单美国就撞了两栋楼的问题。后来呢，除了这些属于人祸的东西以外，天灾的这种忧患意识也来了。那就是关于全球气候危机、环境危机、能源危机等等，这种意识越来越重，一直到去年，开这个哥本哈根全球气候大会，是吧？
梁冬：我差点记成哈根达斯全球气候……哈哈。继续继续。
吴伯凡：而且呢，这些年来呢的的确确极端性的那种气候，极端性的那种自然现象，火山爆发是吧，地震越来越多。
梁冬：你说是真的越来越多了呢，还是我们感觉越来越多了呢？因为以前可能媒介没有那么发达，你知道吧，可能发生了什么事吧，你也不知道，就过去了。现在由于全球这种互联网加上转播媒体、媒介的这种全球化，然后呢，每个媒介呢都为了吸引大家的更多的注意力，就加重浓墨重彩的报道。
吴伯凡：我觉得还不是。
梁冬：你觉得还真的是增加了吗？
吴伯凡：比如说，冰岛的火山爆发，它就变成一个全球化的现象啊。它不是说报道报道就完了，一下子成为影响整个欧洲的航空业。
梁冬：说起冰岛这个有个很有意思的笑话，你知道吧？说冰岛语里面是没有C这个音的，所以他们没有cash，因为前段时间冰岛不是经济金融危机嘛？它们没有csah，最后只能把C去掉，变成了ash，哈哈。
吴伯凡：就是灰了。
梁冬：对，只有灰了。因为它的语言里面是没有C的，冰岛话里面。继续往下。
吴伯凡：我们以前曾经讲到过关于事实和叙述的差别。就一个事实出现，如果它接二连三出现的时候，它就会连成一个叙事。
梁冬：这个事情很简单，就像电影一样嘛……
吴伯凡：就蒙太奇。
梁冬：每一个画面，放在那儿，但连在一起之后它产生意义了。
吴伯凡：也许这些东西之间，某些事实之间不一定有很强的关联，但是它放在一起的时候，就会产生一个好像有很强的内在关联的一个叙述了。
梁冬：对，一个事情老是被重复，然后呢老是被连成一线，你会觉得慢慢好像产生了一个意义一样。
吴伯凡：比如说金融危机啊、火山啊、洪水啊、地震啊，这些东西本来……
梁冬：蛤蟆出街啊。
吴伯凡：这些可能没有太大的关联，蛤蟆出街跟地震可能有关系啊。但是呢，我们说坏消息要一起说出来了，不要一个一个的说出来。一个一个的说出来就会从事实变成叙述了。
梁冬：恐惧叠加，复合增长。
吴伯凡：这种忧患意识呢使得大家就每个人身上都有那根弦了，所以这样的电影才会一部一部的接着出来。
梁冬：然后每一次新闻在报道的时候，就算是没有做任何的表述，你只是在报道一个事件，你禁不起每天报道都出这个事吧。好像在每个人内心里面啊，就会连成一条线……又这样了!到底说明了什么呢？很多以前的人呢都是无神论者嘛，结果世间这种事多了之后呢，都在想说，那到底大自然它想说明什么？
吴伯凡：什么气候危机，是吧？金融危机，恐怖主义导致的这种国际社会的危机等等，这就加深了人们的那种忧患意识。我在看《诸神之战》里头，电影最后一段话我印象比较深，嗯，这个帕修斯(Perseus)，战胜了所有的这些的妖魔鬼怪，终于拯救了人类，宙斯--他爸爸就过来向他祝贺了。帕修斯就说，哈迪斯(Hades)--冥界的王啊，制造种种灾难的这个王，终于被我重新打到地狱里头去了。宙斯呢就跟他说，你不要太乐观，虽然它被打下去了，但它以后呢也许还会出来。在什么时候出来呢，在人类陷入恐惧，丧失希望，又不在敬畏的时候，它会出来。这个哈迪斯呀，出不出来，并不取决于它自己，取决于人类。人类你一旦陷入这种恐惧，那种没有希望，没有那种敬畏的那种状态的时候，那他就会重新出来作乱。
梁冬：不过刚才我们这话说到这个地方的时候呢，好像总给人感觉某种的深重和压力，似乎呢世界真的变的无可就药一样。不过呢，这个问题我真的问过很多人，我问过很多所尊敬的那些长者和智者。他们最后的有一个共识，说：的确人类就在面临一场共同需要面临的挑战。但是呢，他们认为人类会迈向一个非常美好的未来。
吴伯凡：为什么呢？
梁冬：我觉得，因为，人类现在开始有敬畏心了，你不觉得吗？他刚才说，当人们不敬畏的时候，会怎么怎么样。你不觉得现在我们开始全人类出现了有敬畏心了。《阿凡达》这个电影，它首先做的是对人本身行为的反思。
吴伯凡：嗯，他想提醒你，人不要太把自己当回事，当成一个无所不能的，周围的一切都是可以去……
梁冬：战胜的，去攫取的，去征服的……
吴伯凡：去占有的。对，我们刚才说，人类通过信息化，能够避免他的软弱，避免他的无能，获得了某种巨大的力量。而前提不是说，你要去战胜自然，而是说你在很渺小的时候，你能获得某种力量，获得力量的时候，不是去宰制周围的一切，即使是你获得力量的时候，还有一种敬畏之心。
梁冬：心怀谦卑和敬畏嘛。我觉得这个事情呢，往小里说啊，实际上也是，对当今呢，很多人的一个提醒。你看到啊，中国在过去的几十年，成就了很多的公司，也成就了很多的人。有的时候呢，如果我们看过历史的话，花无百日红。所有的公司，所有的人物，都还是会归入到那个历史洪流当中去，真的留下来的，还是那些对长期的历史有意义的人。所以我想讲的是什么？老吴，我想讲的就是说，我特别担心中国有某些人因为短期的成功，他觉得自己可以改变世界。这种心态特别糟糕，比如说，在互联网里也有这样的公司，这样的人，啊，在传统的行业里面，也有这样的公司，这样的人。
吴伯凡：嗯，像《阿凡达》啊，还有《诸神之战》啊，包括《2012》。《诸神之战》写的是过去的事情，是一个神话故事，《阿凡达》是一个科学幻想的，《2012》是科学幻想加上某种神话的这种成份，这里面什么玛雅文明的预言呀等等。它实际上都在说一个东西：人不能够胆大妄为，人应该知道自己在宇宙当中的真正的位置，你可以获得某种力量，当你很弱小的时候，你可以想各种各样的办法，利用人的智慧，去获得某种力量，但是一定不要乐观到你就是这个世界的主人。
梁冬：所以老吴，我还是回到刚才的那句话，我觉得说，现在我们看到了一种全人类的那种对自然的敬畏之心，所以所有的人都开始慢慢的在思考，我们如何在这样的一个过程当中保持我们的谦卑。这一点来说，恰好和中国文化或者说那些上古时期的文化，包括玛雅文化，包括古埃及文化，包括古中国文化所传流下来的那一种精神是相一致的。所以我常常有一种这样的假设，你知道吧？我认为中国文化文化也好，古埃及文化也好，古玛雅文化也好，他们之所以让我们今天仍然觉得非常喜欢的原因在于，它很可能，它里面提出的种种警告，根本就来自于上一次人类灾难的一个记忆。有一些考古学家也这样认为，说人类并不是第一次灭绝，对不对？事实上来说，四大文明古国，只有中国文化得以保存。你还记得前两天我不是邀请一个叫王东岳的，我们不是一起喝酒吗？王老师呢，就讲到一个话题，他说中国文化之所以有魅力的原因，它恰好是当今现在这个地球上的人类文明模板里面，最完整的保留下来了上古时期文明的那样一些信息，并且仍然被广泛运用于民众生活的这样一种文明体系，它的那种标本意义存在的。后来我碰到好多人哈，他们都在说，如果真的人类能够顺利的进入下一个世纪，能够继续延续的话，那中国的文化事迹一定会被全世界人重新意识它的价值到底在那里。这就有时候说，你还记得我们有一次在节目里面专门探讨过，就说庄子的思想和《阿凡达》这部电影里面，它所蕴含的意味一样的。
吴伯凡：我们谈到这些电影的时候，我们用到的一个词是：忧患意识。既不是恐惧也不是贪婪。因为贪婪的人他是没有敬畏之心的，恐惧呢是完全丧失了自信，慌了神，这两者都是有问题的。巴菲特说……
梁冬：既要反恐怖又要反贪婪。
吴伯凡：既要反恐也要反贪嘛。别人“贪婪”的时候我“恐惧”；别人“恐惧”的时候我“贪婪”。这都是打引号贪婪，或打引号的恐惧。当别人真的很恐惧的时候，就是完全丧失信心的时候，我是很乐观的，我就去买进，是？。
梁冬：我在听这个的时候，我就听到了什么呢，我就听到《道德经》里讲到的，“反者道之动”。好了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说心存恐惧会导致灾害加剧？为什么说心理的力量会变成物理的力量？为什么恐惧本身就是一种会传染、会放大的破坏性力量？为什么在电影《诸神之战》里宙斯说，黑暗的力量是否得成取决于人类本身？忧患为什么能令人类不在贪婪？为什么说恐惧让受害者变成了同盟者？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题---恐惧与贪婪。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们呢讲到一个话题呀，就是说，面对着这样的一种越来越强烈的，好像全球范围内的忧患意识，再加上这几部电影的推波助澜，再加上每天电视新闻赤裸裸的直播这种更多灾难……
吴伯凡：就是各种电视新闻里头，突发事件直播。
梁冬：对，这样子的直播。每个电视台都在搞直播，然后报纸上斗大的汉字啊，这种震撼，慢慢慢慢的呢，我们可以看到，这样的一种忧患意识呢，变成全球共识。好像人类历史上，第一次有这样一次全球共识，我们节目初期的时候，也讲过这样事情啊。其实从我们的观点来看，人类有无数次的面临这样的风险，比如说，第一次世界大战，第二次世界大战，是吧？也是出现了很多问题。中国历史上也是一次又一次，让所有人感到恐惧，但是这个时代呢还是过来了，人们还是战胜了这一切的恐慌和错误。所以呢从客观上来说，我们应该对未来保持乐观、积极、从容的态度。不过我有点担心什么，老吴，我特别担心，这种共同的念力呀，所行成的一种超越自然以上其他的伤害力。
吴伯凡：嗯，就是那句话嘛：一旦你心存恐惧的话，反而会导致灾难加剧。灾害啊，是不可避免的，从猿到人，它是一部伴随着无数的天灾人祸的历史。当灾难出现的时候，一定不能陷入恐慌，这个听起来有点说教的意味。
梁冬：对，别慌别慌，让我先跑!哈哈。
吴伯凡：实际上呢，它是有它的科学道理的。我们有时候在这个新闻里看到，那个地方元宵灯会，一下子踩踏事件，死了多少人。我看到这样的新闻的时候，我说就是搭这个台的时候，就没有好好地计算过，那些人上去以后会把它踩塌吗？后来我请教一个朋友，他说呀，实际上，一般呢这种台呢，都搭的是非常结实的。最后出现这种情况呢，是人为的原因造成的。什么人为的原因呢，这个台上就空旷的一个人，你在上头走，它都会有一个小小的震动的。
梁冬：非常非常微小，但是它也是会有。
吴伯凡：啊对，人越多呢，这种震动感呢就会增加，如果所有的人静止地站在这个台上的时候，这个重量它完全能承受的。但是，人在走动的时候，就会产生震动感，人越多震动感越强。当这个震动感越强的时候，人就会要调整自己的身体，使自己不至于倒下去。当人在用力来调整自己的身体的时候，这个力量就更增强了。反过来使这个震动感更加明显，更加明显的结果就是恶性循环，人就骚动得越厉害。慌乱的时候，导致的那种震动要远远大于人在比较慢的速度行走的时候这样一种震动。
梁冬：关键是所有人还是震动的频率一样，这个时候就形成共振了嘛。我们以前学物理的都学过，过桥的时候千万不能够齐步走，因为齐步走的时候这频率啊共振的时候它产生的能量远比我们想象的大。就比如说两个人咱们见面，是吧？本来没什么事的，也没什么好聊的。突然你聊到了《冬吴相对论》，啊，我又聊到《冬吴相对论》，哇两个人，两个粉丝是吧，聊到一起呢是吧发现相见恨晚，互相寻找对方几千年了是吧？这举一个比较恶劣的这个恶毒的例子。但是我想说明什么呢？就是实际上当人和人之间一旦形成共振的时候啊，形成共识的时候啊，他那种力量是非常恐怖啊。两个人而已……
吴伯凡：他就不是加法了，甚至是乘法。
梁冬：如果是一千个人共振的时候，一千个人相乘呐，他是一千次方诶。所以呢就是说，回到重点回到我们这地方，今天我们如果变成是一个全球性的共振对未来那种担忧的时候，有可能本身没什么事，是由于我们人类共同的担忧和恐惧反而加大了这一系列的影响。
吴伯凡：嗯，有一个事件啊能说明这个问题。英国啊为了纪念新千年的到来修了一座桥叫千年大桥。这个桥修起来以后很多人呢新千年到来的那一天都去参观那个桥。这样呢，那个震动肯定会加大，加大以后呢，就导致这个我们说的一种恶性循环，最后那个桥就晃动越来越厉害啦。当时呢，这个管理人员很果断，让大家首先不要在动了，因为你动的过程，就会使这个……
梁冬：就会抖嘛!呵呵呵。
吴伯凡：就会抖，抖过来使你更加抖，对吧？这样一个乘数效应使这个桥的晃动越来越厉害，最后这个桥就会塌掉。儿歌里唱的那个《伦敦大桥垮下来》那就成为现实。当时呢，就让大家首先是……
梁冬：别动!
吴伯凡：别动!站着!然后缓慢的速度撤离，最后就避免了一场大的灾害。
梁冬：哎，这个逻辑有两个硬伤我一直没有搞懂：第一，那个桥搞起来不就是让人们去的吗？他今天不在那，明天也有很多人去呀。
吴伯凡：过桥跟去参观那个桥是两码事啊。
梁冬：噢，对对对。你过去有些人上来有些人下来是吧？你去参观所有都上去就麻烦了。
吴伯凡：但你把它当成一条路，当成一座桥当成一个工具使用，那是一回事，把它当作一个景点来使用那又是另外一回事啦。
梁冬：如果有一天北京呀，搞七环的时候市民朋友不要跑去集体参观。呵呵。七嘛，六环好像都到河北了。呵呵呵，有六环吧？
吴伯凡：有六环，六环早就通车了，呵呵……七环正在修……这种群体性的灾难事件，它往往是这样引起的，就内心的恐惧将会化成现实的这种物理的力量，心理的反应会成为物理的那种力量。
梁冬：共同的念力会形成一种共同的倍数放大的能量。
吴伯凡：就这种负面的心理的能量会变成一种真实的负面的一种效果。比如说银行就是怕挤兑，而造成挤兑的最根本的原因是恐惧、恐慌。大家都担心自己的钱烂在银行里头了，提不出来，然后大家都涌向这个银行去提款，那果然这个银行就塌啦。所以呢我们就面对一些危机的时候，首先是要消除恐惧。因为恐惧本事就是一种破坏性力量。这种破坏性力量会传染，会放大，这就是这个电影里头说的那句话：哈迪斯出来不出来，不取决于哈迪斯而取决于人类，人类一旦陷入恐惧，一旦是丧失希望，那么它就一定会出来。
梁冬：我觉得老吴眼中散着这种正义的光芒，那种站在人类之上去表达这样一种看法的时候那一种超凡脱俗的能量。突然想问一个问题，你会不会开车啊？万一到有一天你要开车的时候，你不会开车怎么办呢？呵呵呵，我起码还会开自动挡，呵呵呵，要去郊区的时候你怎么办呢？呵呵呵。不过我估计也没什么用，那个时候也没什么地方能开车是吧？到处都堵住了，是吧？
吴伯凡：这就回到了张居正说的那句话：处困而不失其逸，乃可亨而。进退存亡，而不失其正，为圣人也。我们虽然不是圣人，但是我们的进退存亡，他取决于我们自己能不能够返回到原初的这种状态。“反者道之动”，就返回到最初的那个状态。这一下子正在加剧的那些灾难，因为你突然能够返回这个原初的状态，能够有定力，至少是能够做到原地不动，然后想办法去化解。
梁冬：所以我觉得中国啊应禁止在引入这种电影了。假如再有这种灾难片，绝对禁止引入国内。
吴伯凡：这到不必，它加强我们的忧患意识，使我们……
梁冬：我觉得现在挺忧患的了，不需要在加强了。呵呵呵。
吴伯凡：它可以让我们产生忧患意识。忧患让我们不至于那么贪婪。比如说大家都在抱怨这个房地产的泡沫，它有两个恐惧。刚开始的时候……
梁冬：怕自己跟不上趟!
吴伯凡：怕自己被这个时代的列车给扔下去。因为四年前自己的某个同学买了一套房，现在一下成了三百万富翁啦!是吧？自己呢手里头当时有三十万……
梁冬：不敢买，当时，现在连个厕所都买不了了，呵呵呵。
吴伯凡：这是一种恐惧。如果大家都被这种恐惧的状态所裹挟的时候，那么就咬咬牙，我就去买。最后我们既是受害者，也是一个同谋者。这个机制是什么？就是因为我们内心的恐惧。
梁冬：所以呢，老吴呢，说一千道一万，就是说呢有事儿大家别慌，尤其不能用同样的一个方式慌，那就很恐怖了。
吴伯凡：你要学会用反。你有时候在心怀恐惧的时候，沿着同一种思维模式去解决问题的时候，往往是把问题，越来越……
梁冬：你要学会用反嘛。但是呢现在有些不怕死的，我认识的一些不怕死的人都你现在问：哎，房地产市场是不是调整到差不多了？是不是该入市去抄点底货？呵呵……我觉得都什么人呢，是吧？其实呢，永远跟党走，听党的话，政府叫你别买房子你就别买。你看你买房子就坏了吧，跟你说过别买别买，过两天需要买房子的时候，政府会跟你说的，说赶紧买，赶紧买。是吧？那个时候不是前段时间就说，买房子就是爱国嘛。是吧？所以我想讲的是什么呢？就是听党的话，跟党走就可以啦。党说别再炒股了，你就赶紧撤，他会警告你三次五次八次十次，然后呢，股票他就会出政策啦。房地产市场也是这样子的。
吴伯凡：贪婪早成灾难，灾难让我们心存敬畏，在敬畏当中能够有定力去解决问题，而不是贪婪造成灾难，灾难造成恐惧，恐惧加深灾难。千万别陷入到那个恶性循环里头去。
梁冬：呵呵呵。我特别害怕，老吴。本来没事吧，被你这么一说，这个环打通了，哦，原来是这么回事。
吴伯凡：你像帕修斯那样在一个面对满头是蛇的一个魔鬼的时候，他还能想出办法来对付他。
梁冬：对，那是因为帕修斯，他没见到一广东人。要见到一个广东人，全部弄下来做蛇煲，煎黄鳝，煎蛇，泡酒，哈哈哈，全给他剁来吃了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见，拜拜。
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