【冬吴相对论】第153期：孤独的农二代
片花一：比父辈生活更好的农二代，为什么会不堪重负?“农二代”与他们父辈之间有何不同?什么是生命的“苦恼意识”?管理者应该怎样顺应时代的变化?被“流水线”化的生活为何难以忍受?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《孤独的农二代》
冬吴相对论片花二：工业化时代的数字化生活为什么会抹杀人的个性?流水线般的生活方式为什么会导致去社会化?公寓化生活为什么会导致人与人之间的隔阂?工作地与居住地分离对农民工的心理有何影响?为什么农民工会成为孤独的个体?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《孤独的农二代》
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冬吴相对论第153讲——本期主题：孤独的农二代
播出时间：2010-06-12 18：30-19：00
主讲：吴伯凡 主持：梁冬
参与整理：是鱼非鱼 逍遥男 慕越人 徒步去旅行 yhlj 小鱼儿 点儿 艾草
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：话说呢，最近呢有一系列的问题，由于呢，又不能说，是敏感词，敏感词，敏感词，所以呢，我们只能够呢，找到一个能够讲的话题，就是所谓的“农二代”。
片花：比父辈生活更好的农二代，为什么会不堪重负？“农二代”与他们父辈之间有何不同？什么是生命的“苦恼意识”？管理者应该怎样顺应时代的变化？被“流水线”化的生活为何难以忍受？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——孤独的农二代。
梁冬：其实呢，我觉得这个话题，讲起来还真的是蛮沉重的，因为呢最近发生的一系列的事件，是吧？很多朋友呢，都不堪重负。家里面的父母能留给他的钱也不多，真正的在社会关系啊，知识财富也不会很多，但是呢，他们面临的社会竞争却是一样的。他们可能比他的父母更焦虑，因为他们对比的参照系不一样了。
吴伯凡：嗯。“农二代”呢，他在自然的生命上，他是他的父辈的生命的延伸。但是在这个社会和文化的身份上，他可不是他们父辈的延伸。很多年前我有一个亲戚，他跟我说啊，你能不能在城里给我找点关系让我到那去打工？我就跟他说，你到城里来打工可不是城里人啊，你是在城里干活的人，怎么苦怎么苦啊，而且各方面……
梁冬：压力很大。
吴伯凡：非常大，你得不到尊重。他说你不用说这个，我知道，我就当是做三年牢，我去干去，回来盖房子啊，或者是给儿子娶媳妇，怎么怎么的，总能够有一点落下的东西。所以呢，他自觉的把他的生命呢，当成是一个工具，当成是一个可以随便抵押出去的一个抵押品。而他们的儿子，他们的女儿，可不再这么想问题了。
梁冬：对。他们跟“富二代”是看着一样的电视节目长大的。
吴伯凡：他们也看《超级女声》，也看《快乐男声》，啊……
梁冬：啊，也看这个《非诚勿扰》，也听《冬吴相对论》，呵呵……
吴伯凡：所以呢，在他们的社会的角色的定位上出现了一个角色的紧张，甚至是一种分裂。他不再把自己当成是一个抵押品，而把他当成一个完整的人。而当他从农村里头到了城里去打工。他发现这个落差太大了，跟他想象的完全不一样。城里头见不到超级女生，见不到那种五光十色的生活，每天就都是在这种流水线上这样工作，不仅工作是流水线，关键是他的生活也是流水线的。
梁冬：对。有一天我在一个按脚的地方洗脚啊，我问那个女孩子，我说你去过天安门吗？她说，没去。我很诧异啊，因为她工作的地方离天安门其实并不是很远的。我说你为什么不去呢？她说每天下午开始上班，上到晚上，去按脚嘛，然后早上就累的半死，根本就哪儿都不想去。我当时就无语。其实我觉得，你没有办法说更多的话，其实……
吴伯凡：应该说他们的工作条件，生活条件，并不是比他们的父辈的生活更差，应该说还会好一点。但是呢，他与其他，他能够像想象到的，他能接触到的人，比如说他的顾客，比如说她跟你，她没有见过什么样的五光十色的生活，但是她的顾客，她所接触的人，还是有五光十色的生活的。呵呵……
梁冬：我是属于“农三代”。爷爷以前也是农民，是吧？
吴伯凡：他们不像他们的父辈经历过那种特别贫困的，艰难的生活，甚至体验过各种各样的绝望，然后呢，活下来就是硬道理。这代人呢，他……
梁冬：他期望不一样。
吴伯凡：嗯。他们虽然也过的不是很好的生活，但是他不至于那么绝望，不至于说，饿肚子啊……
梁冬：而且现在有《劳动法》了之后，其实很多东西还是有保障的，多多少少，比他的父辈其实好一点点。但是呢，他心里上的那种苦，却显然好像更远胜于他的父辈。
吴伯凡：而且呢，人在成长的过程当中，如果你要有一个比较健康的心态的话，一定会经历过这么一个阶段，就是，你突然从别人都在关注你，到谁都不关注你，你就是所有人当中的微不足道的一个。这个是实际上每个人都要经历过的，这叫生命的苦恼意识。应该在十二三岁的时候，十四五岁的时候，突然发现这个世界原来并不是我爸妈他们管得了的世界。小的时候小孩一般都还是觉得这个世界，他爸妈还是能管得了的。跟谁打架了，他爸来出面，他妈来出面，他爷爷奶奶。但是到一定时候，诶，发现实际上每个人的世界，他只是在一个极小的空间里面头你可以做主。但是稍微越出这个世界，谁也做不了主。有一句很煽情的话说：在某些时候你只是一个人，但对某个人来说，你是整个世界。倒过来也可以这么说了，在某些时候，对某一个人来说你是他的整个世界，但是在大多数时候，你只是一个人。一个人在十三四岁、十四五岁的时候啊，会经历过这样一个阶段。如果他能够认清这样一个形势，调整自己的心态，他就会比较健康的，相对快乐的进入这个社会。如果他没有完成这个阶段，他老是停留在他的那个幻觉里头，他就会一辈子都会跟这个现实处于一种很纠结的状态。
梁冬：那这个和最近的一系列，我们可以看到的这个新闻事件，它又如何进行关联呢？
吴伯凡：如果你经历过这种生命的苦恼意识，认识到在这个世界上，你其实是微不足道的，把他作为一个起点，来重建自己的尊严，相当于你的人生的第二次出生。当你在生理上进入第二性征期的时候，你的心理上也应该进入到一种第二次出生的这种状态。这个时候你就会比较现实的去面对现实，不至于因为这个世界不再是你的父母给你营造的那个世界的放大版，而感到极度的苦恼，甚至绝望。这话分两头，各表一枝。作为一个管理者，不管你是企业的管理者，还是社会的管理者。你要意识到你的员工不再是十几年前的那个样子了，真的是新的一代人。他们这一代人呢，说的书卷气一点呢是人的意识的觉醒，他们有这个意识的觉醒，把自己要当人，同时呢，他们在心理上确实是有一些没有越过的一些障碍，所以最终呢，在他们心理头可能会形成某种认知和行为的障碍。这个对于管理者来说，的的确确是一个非常大的挑战。诶，以前我一直这么干的怎么没出什么问题呢？怎么现在一下子就出这么大的问题呢。实际上他们已经完全是两拨人，这就是我们现在的管理者必须要面对的一个现实。你的员工是新一代的员工，尤其是一些制造企业，他们是农二代，不再是农一代。
梁冬：这有些时候，可能我们自己都没有意识到这一点。这个中国的社会正在由这样的一群年轻人在接掌。
吴伯凡：他们是社会的主体了啊。过去我们一直在我们的印像当中，别说是再老一点，就是我们也经常免不了，一说起80后，90后，那都是孩子嘛!
梁冬：对。
吴伯凡：殊不知，我们想一想我们三十岁的时候觉得自己挺是个人的啦。
梁冬：对。
吴伯凡：这个时候，而立之年这些人，你还把他当成是孩子，或者说他们只不过他们父辈的一个翻版的时候，你的管理一定会出问题。我们还是回到“农二代”这个问题上去，做为中国制造业大军的主体——“农二代”，该怎么去管理他们，怎么去引导他们。
梁冬：这是一个非常好的问题喔。你觉得这个问题的本质是什么？就是说，他们这一群人心态是跟以前不一样了，但是呢，整个的工业管理体系，整个的这个社会对他们的期望值，还是停留在十几二十几年前，对这样一个工作角色的要求的时候，是不是就产生了所谓真正角色的冲突和矛盾。
吴伯凡：那当然了，你还是要按老黄历来管理新一代的时候肯定会出问题。别的不说，比如说最早一代的打工仔——农一代，他们到城里来进入那个工厂的时候，他们看到的一切都是新鲜的，尽管很苦很累，起码他能穿上很整洁，不破不烂的衣服，他们按时能吃饭。如果遇到老板好一点，定期发薪，月月麦子黄。这些东西他的这个反差，它是一个正向的，是顺差。甚至是军事化的这种管理，这种住集体宿舍，你的工装脱下来，集中的给你去洗衣服，训练你讲卫生。有一家工厂我去过了，挺有意思的。你进到它的那个厕所里头啊，一进去那个门一下子很沉重的关上了，我还是不是太在意，后来我发现，洗完手来把这个门打开的时候，打不开。那个手啊，还要在那个烘干机上把它给烘干了。整个这个门的开关啊，是这个水龙头跟这个烘干机都是连在一起的。你要打开水龙头，然后再用了烘干机，这个门就打开了。如果你不讲卫生，你上完厕所不洗手……
梁冬：你连门都出不了。
吴伯凡：对啊，你不用烘干机也出不了门。
梁冬：哈哈哈哈……
吴伯凡：你觉得这挺现代化的嘛，是吧？虽然是有点……
梁冬：到现在我还没养成使用烘干机的良好的个人卫生习惯，呵呵。
吴伯凡：因为它的工厂里头，你手如果是湿的话呢，那可能是有问题的嘛。
梁冬：对，对。
吴伯凡：这些东西呢，我说啦，它们在心理上是顺差，觉得这个虽然是有点不方便，但是很现代化的，觉得自己进入到一种更高级的这种生活和工作的状态。那如果你是用这种流水线式的这种方式，在生产上，没有问题，可以提高效率，使那些多余的环节尽量地减少，提高工作效益，减少产品的质量问题。然后你把生产线上的这一套流程，用来管理他的生活的时候，也可以说提高了他的效率。每天吃饭、睡觉也有规范的，不该你做的事情，你完全不用做。最后你发现，不仅在流水线上，就是在生活当中，你都是处于一个螺丝钉的这样一个状态，不太像一个人，你就是一个工号而已。因为你穿的衣服，你吃的饭，你的一切事情，就寻寻觅觅找不到活着的证据，找不到你自己是你自己的那个证据，你在很多人的眼里头，你就是一个没有什么差别的。
梁冬：就是在这一双手后面站着的一个人。
吴伯凡：对。所以那个福特说我明明雇的是两只手，怎么却来了一个人。这种生产性的逻辑就是这样的，他不要一个人，他就要两只手，之所以来照料你的生活，是为了这两只手更好用而已。你要是自己去洗衣服的话，那干活可能就没有力气了。所以它这一切的管理都是以这个生产线为一个基本的逻辑，这个时候，人……你想想，一天，你可以，甚至会觉得很新鲜，两天，三天，一个月下来，你真的会觉得你自己连自己是谁，真的有时候可能想不清楚。人哪，他本质上是一个社会的动物，为什么会有监狱？就是剥夺你做为社会人的这个权利，让你跟社会隔离起来。但是呢，在监狱里头它也是个小社会。所以在监狱时头最高的惩罚，你知道是什么？
梁冬：不让说话。
吴伯凡：关禁闭。就让你一个人关你一个月，你看过那个《肖申克的救赎》，那里头，关一个月下来，再坚强的人都会放弃，你最后你会丧失语言能力的有可能。
梁冬：广告休息一下马上回来，再来探讨。
片花：工业化时代的数字化生活为什么会抹杀人的个性？流水线般的生活方式为什么会导致去社会化？公寓化生活为什么会导致人与人之间的隔阂？工作地与居住地分离对农民工的心理有何影响？为什么农民工会成为孤独的个体？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——孤独的农二代。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人。今天呢，我们讲的是个农二代的话题。刚才伯凡呢，讲到一个话(题)，就是说，之所以有那么多工厂的这种问题，是因为呢，当人们的自我意识在觉醒了以后，突然发现，以往的几十年来这个工厂里面，所遵循的所谓的流水线逻辑，对人性的这种的限制和藐视，根本不觉得……
吴伯凡：在过去是不成问题的问题，现在真的成问题……
梁冬：对于农一代来说，他可能也有，但是那个时候没有那么尖锐。因为那个时候，大家的生活水平还比较低，大家期望值也比较低，啊，能吃饱饭，能准点儿吃饭，领工资就很好了。但是呢，随着农二代，他们是看着“动感地带”的广告，看着“想唱就唱，唱得响亮”的这个超级女生的节目长大的这一群人，他们的自我意识的觉醒，他们再面对这样一种工业流水化线的这种的禁锢的时候，他们所表现出来的失适应。啊，刚才呢，伯凡也特别讲到说，对一个人最大的惩罚，就是不让他说话，啊，没有交流。
吴伯凡：我说监狱不是说我们现在一些工厂它是监狱，不是这个意思。但是呢，流水线的这种生活方式，不仅是工作方式，使得人确实是一个……处于一个完全没有个性的状态里头。监狱里头有监号，工厂里头有工号，因为在这种地方，用不着知道你的名字，你之所以需要还有一个代号的话，是因为出于管理的方便。这个时候你会有一种非常抵触的一种情绪。我在傅仪的那个回忆录里看到，他被关进监狱以后，那个公安人员叫他的代号，他就强烈地抵触，不答应。他其实是一个很懦弱的人嘛，但是呢，对于这种他完全受不了。一个曾经被别人叫做皇上的人，后来呢，就被叫傅仪，到最后就叫一个代号，这种落差对他来说，完全受不了。你想想，当一个人被编号了以后，置入一个流水线里的时候，这种感觉，对于80后，90后的人来说，真的是很糟糕的。对于普通的人来说，那种数字化的生存，每天，几点，几点，几点，几点，啊，干什么，干什么，干什么，然后你做为一个人是一个代码。所以在有些工厂里头我听说，他们这些住一个宿舍的人不认识对方。
梁冬：为什么？
吴伯凡：不知道对方叫什么名字。
梁冬：他都是工号，是吧？
吴伯凡：都是工号，而且你用不着你跟他有什么交往的，都跟你打理好了。吃饭不会说在一块包包饺子，没有这样的事情。或者说是洗衣服啊，所有的这些活动，那都是流水线给你处理好了。我以前讲到过公寓和村庄的区别嘛。村庄呢是大家住在一起，有一个水井，这个打井的过程，就是一个利益共同体，井打成了共同到那去取水，这就是一个交往的过程。他们在做同一件事情，而且这个事情把大家勾连在一起。你发现现在办公室饮水机旁边的那个人，他人缘一般都还是比较好的。
梁冬：对。
吴伯凡：这就叫饮水机效应嘛，因为他是一个交往的中心点嘛。但是公寓最大的差别就是没有水井呐，只有水龙头了。那就用不着去交往啊，所以一个公寓里头的人都用不着认识，对门之间也没必要认识。除非有一天这个公寓里头出了什么别的状况的时候，把上下楼之间的，对门之间的，可以联系起来，比如说，漏水啦……
梁冬：比如说，大家联合起来一起罢免物业公司啊，这个时候大家就变成一个村庄了，呵呵。
吴伯凡：所以呢，这些从农村来的孩子们啊，突然进入到这样一个公寓式的状态，而且它是很特殊的公寓。你住的那么近，上下铺之间，他不需要发生太多的关联。而且有时候他是那个上班，倒班的，你还要轻手轻脚的，反正就住在那个地方，就基本上他知道对方是一个人，somebody，就行了，别的都不用知道。你想想你整天你干活的时候你生活的时候，都是跟一群陌生人在打交道，说不上一句话，不能够一起做一件事，这个时候你会很难受的，你就实际上跟关禁闭差不多，虽然是你在一个好像是很拥挤的人群当中，但是你……
梁冬：非常孤独!
吴伯凡：非常地孤独!就这样一个过程，说的狠一点就是有点反人性的，不把人当成人，当成劳动力。这种状况呢曾经在卓别林的《摩登时代》，这个电影里头已经反映过了。所谓的摩登时代就是这么一个机器吃人的，机器来规范人的，把人的一切的个性，一切的棱角都磨掉，让你成为一个标准化的人，实际上不是一个标准化的人，一个标准化的劳工，这样一个过程。卓别林这都快一百年的历史了，在美国现在这种流水线的工作方式还存在，但是流水线的生活方式不存在了，日本……
梁冬：因为美国的很多的汽车行业都已经倒闭了。
吴伯凡：你知道它倒闭的原因是什么？
梁冬：是什么原因？
吴伯凡：其中有就是他们后来，他们就把一个公寓搞成个村庄。大家联合起来要很多的福利，这样使这个劳动力成本非常的高。
梁冬：最后那些搞车厂的人说这样吧，我们去远东地区设厂，呵呵。
吴伯凡：实际上通用破产大家都知道，一个很重要的原因就是工会不妥协嘛!在通用的某些制造工厂啊，它就形成了一个镇一个小城市，这个小城市上的人，有人去考察过，说真的是有点像社会主义那个时候，非常好的那个企业办社会，什么都有，大家很舒服过的那种日子。他简单的说就是把这种公寓要变成像村庄一样，把这些工人流水线的工人让他们过的有一种社区感的这种生活。
梁冬：对。
吴伯凡：建立一种工厂社区，然后呢，工人们砍价能力就强了。
梁冬：因为他们团结起来了嘛。
吴伯凡：团结起来，而且呢他的生活水准他所要求的东西多了。过去你睡觉一张床，吃饭就是到食堂里头买一个快餐盒。但是如果你要每一个人像村庄一样的自己有一种家园式的那种生活的水准的话，那成本是非常高的。
梁冬：对于企业的成本来说是非常高。
吴伯凡：对，对。
梁冬：这是一个两难的境况。
吴伯凡：这不利于企业的竞争力。
梁冬：这是一个两难的情况，一方面呢你要照顾到人的成长，当然就要把企业的成本提高。但是企业成本高到一定程度时候呢，它因为它是地球，它是一个全球化的过程，所以美国人就把这个工厂外移。
吴伯凡：对。
梁冬：他最后就不干了，这个企业家他是活不下来嘛，他也要交税，他要竞争嘛……
吴伯凡：对对，他的产品的竞争力下降。
梁冬：对，他成本高嘛。
吴伯凡：因为他成本高嘛，所以呢后来这种制造逐渐从美国呢就转向了日本。日本呢有人研究过日本的这个制造业崛起有一条曲线嘛，说从六十年代初期然后到七十年代、八十年代那个竞争力越来越高，这是一条曲线。然后发现他们有一个很有意思的现象，就是日本人的自杀率啊，跟这个曲线基本上是平行的……
梁冬：同步的。所以这个问题，我觉得啊，又触及到一个我们常常讲的问题，这根本不是某一个国家的问题，它显然是整个现代工业文明的问题。
吴伯凡：对。
梁冬：美国曾经这样发生过这个事情。你看摩登时代，英国之前就讲过，是吧？羊吃人、机器吃人，是吧？后来呢日本它自杀率和这个工业生产能力同步进行。后来日本就把它的工厂又外移，移到了台湾、香港、东南亚，包括广东沿海。
吴伯凡：对，对。这个过程呢实际上是在某种程度上是有一些共性的东西，就是工业化对人性的某种压制和摧残。你一定要保持这样一个张力，就是说你要提高生产效率，同时要保持这个劳动者的尊严，让他能够体面地工作，有尊严的生活的话，那这个成本相应的就会提高。但是我们既不能说完全是为了股东价值最大化去剥夺员工的价值；当然也不能说为了劳工的价值你让这个企业经营不下去，最后就是你连工作场所都没有啊。像通用如果政府不化那么多钱来救治它，那就大家都失业嘛。就花开两朵，各表一枝，我们不能够说光说哪一方。我自己理解的和谐社会就是一个利益相关方，互相关注对方的利益、善待对方，形成一个比较良好的、可循环的生态，大家在这里头谋求某种共赢，而不是共输。日本的这种自杀率一直随着它的工业化的进步它在提高。当然了这里头还有日本文化特性的问题，日本人也有点崇尚自杀。也有说什么什么“维特效应”也有这种现象。啊，《少年维特之烦恼》这本书出来以后，结果呢欧洲据说有一千多个青年都跑到那个地方去自杀。一种现象形成它是多方面的形成的，单纯地去追究哪一方可能你说的是比较痛快，但是并不能说到问题的本质。我们今天来看农二代的问题的时候，我们确确实实发现这已经不是一个什么经济问题，不是个企业管理问题，它是一个社会问题。因为中国现在一个非常重大的趋势就是城市化。而我们在前二、三十年已经起步的这个城市化啊，它实际上有很多遗留的问题。比如说你去深圳，你看，那其实很多农民工可以很自豪的说：这个城市有我的一份贡献在里头。但是呢他们最后都是离开了这个地方，不属于他。所以那个“城里是你们的也是我们的，但归根结底还是你们的”。这里头有一个什么问题啊，就是中国的农民工对一个区域甚至是我们国家的经济的贡献实际上是不可磨灭的。但是呢他们好多时候他没有得到他们该得到的。一个很突出的问题就是他的居住地，跟他的工作地是分离的。所以呢就造就了中国非常特殊的一个现象，每年到了春节的时候，三亿多人次的人口大迁徙，是吧？
梁冬：基本上是欧洲人嘛，全欧洲人迁徙一遍。
吴伯凡：对。在不到一个月的时间里头回去再回来，就这样一个过程。你想想造成的那些……
梁冬：全法国人去德国，全德国人去瑞士，全瑞士人去荷兰，全荷兰人去法国，就这么样一个过程。哈哈哈……
吴伯凡：所以才造成以前那个一场雪灾导致很多的问题啊，如果不能走的时候。这原因是什么呢？因为在他心目当中，他的家在几千里之外。所以他工作地和居住地分离，他的生存状态是临时化生存。他在这个城市里头生活他是临时在这个地方，是他的一个暂且栖身的一个……蜗居都谈不上，就是一个一席之地吧，一张床的地方嘛。所以呢他们没有恒产，当然也没有恒心。而且呢过去他们是生活在村庄里头，简单地说是生活在一个社区里头。但是现在他虽然是生活在一个人口很多聚集在一起的一个地方，但他没有形成社区，都是一些熟悉的陌生人，或者一些陌生的熟面孔。这种状况下，人变成了一个孤独的个体，这个时候他会引发一系列的心理问题。
梁冬：对，这就是我们……
吴伯凡：过去我们是忽略这些东西的。
梁冬：对。
吴伯凡：这些问题呢你作为企业的管理者……
梁冬：必须要清醒，必须要意识到。
吴伯凡：我觉得“农民工”这种特殊的词汇，农民作为工人这很奇怪的，是吧？而且现在又是这种农二代——第二代农民工。他们的心理状态什么时候才会正常？我觉得可能有一个外在的一个指标，有一天他们没必要到了每年春节赶回家，他们能够生活在自己的家里头。这一说那就可能会吓坏很多人：假如他们在那定居下来，那多可怕，给城市的压力造成多大。但是我觉得这是中国的城市化的过程当中应该解决的一个问题。什么时候我们春节我们的火车站不再那么拥挤的时候，我觉得中国的城市化才算是真正到了一个比较成熟的阶段。
梁冬：嗯，好了，非常感谢老吴。如果我们在语言当中有某一些的地方说得不恰当，请大家一定要海涵。因为作为一个农三代来说，可能呢对某些问题看到的还是不是非常的深入。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
片花：苹果公司的市值为何能超越微软？微软的时代真的终结了吗？微软曾经的成功带给我们怎样的启发？为什么说微软是一家目光并不长远的公司？比尔·盖茨怎样的理念导致了微软的没落？为什么说微软的盈利模式本质是工业化时代的盈利模式？在信息时代微软的版权费盈利方式为何难以为继？从iPod到iPad，苹果怎样一步步战胜微软？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——被终结的微软。
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