【冬吴相对论】第158期：走进非洲（下）
片花一：为什么一个人去过的地方越多知道的地方就越少?真实的非洲大草原和我们想象中的有何不同?媒介化的社会如何主宰了我们的生活?为什么说旅游是被编排好的一出戏剧?一夜暴富为什么会损害年轻人的心智。欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《走进非洲(下)》
冬吴相对论片花二：美丽的非洲大草原是旅游者的天堂，也是当地人贫困的根源。我们该如何在环保与发展之间取得平衡?现代文明为什么必将一点点侵蚀自然生态?我们需要怎么样的多元化的世界观和幸福观?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《走进非洲(下)》
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冬吴相对论第158讲——本期主题：走进非洲(下)
播出时间：经济之声 2010-07-25 18:30-19:00
主讲人：吴伯凡 主 持人：梁 冬
参与整理：天机锁 小鱼儿 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前我们讲到了伯凡去到了非洲，首先讲到了他在肯尼亚从内罗毕CBD去到马赛等部落，这样的一个过程。一天之内经历了从现代信息社会到工业社会；到农业社会；到原始社会的这样的一个体会。啊，觉得人生得到了极大的浓缩和压缩，并且在这个过程当中还体会到马赛人和狮子之间的这种互动关系。所以生活不在于去没去，很多人也去过，为什么吴伯凡去了之后就能看到呢？重点是吴伯凡本来心里面就有这个事儿，他只不过借这个东西重新抒发了一下他对爱默生的关怀而已。所以我坚定了我的信心，我一定回去再重新看一下爱默生，哪怕以前也没看过。哈哈哈……
片花：为什么一个人去过的地方越多知道的地方就越少？真实的非洲大草原和我们想象中的有何不同？媒介化的社会如何主宰了我们的生活？为什么说旅游是被编排好的一出戏剧？一夜暴富为什么会损害年轻人的心智。欢迎继续收听《冬吴相对论》--走进非洲之下期。
梁冬：好了，今天再继续聊哈，伯凡在非洲的见闻。
吴伯凡：我看了它的国家公园，那个公园据说有一千八百平方公里。相当于长四十多公里，宽四十多公里的一个地方。这地方狮子、豹子，我看到的啊，大象、羚羊、斑马、还有……
梁冬：终于在电视机以外看到这些东西了。
吴伯凡：啊，对，对，对。还有土狼，还有我们过去只是听说过什么豺狗吧，各种各样的这种动物。当我看到那个狮子的时候，我就特别失望。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：它一点不是我们想象的那个百兽之王的那种状态。
梁冬：我有一个很好奇的事情，说在中国古代到底在华夏文明这个地方有没有生活过狮子？
吴伯凡：狮子只有非洲有。
梁冬：对啊!但是你看那个封神榜里面全都是狮子。
吴伯凡：过去龙应台曾经写过一篇文章。就外国人到中国来看这些名胜古迹的时候经常看见那个门口有两个石头做的怪物，问这是什么东西？我们中国人就告诉了这叫lion，啊，狮子。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：他就觉得很奇怪，这怎么是狮子呢？跟狮子差的太远了。
梁冬：不是吗？我一直以为狮子就是长的那个样子。
吴伯凡：你要是进非洲看了那些狮子，才知道那差别有多大嘛。其实用不着去非洲你看那《狮子王》辛巴，跟那个故宫门口那个狮子，那个差别还是很大很大的。
梁冬：中国人完全是想象当中的……
吴伯凡：想象当中的。
梁冬：就是从连环画到连环画，画多了之后画变形了。
吴伯凡：以讹传讹，有一种说法是说狮子本来是非洲的，然后后来欧洲人征服非洲的时候，比如说凯撒那个时候就打了很多的狮子嘛，把一些狮子就抓到那个罗马那个斗兽场，我们看的那个角斗士，就是人跟狮子的那个搏斗嘛。后来经过丝绸之路就把关于狮子的这些图案，这个传说就传到中国来了，中国是没有狮子的。
梁冬：我就是觉得嘛，你看好像在历史的文献当中是没有狮子这种东西的，但是满大街都是狮子。所有的年画、门口全都是。
吴伯凡：过年还要舞狮子。
梁冬：啊，对啊，对啊!搞的好像这个民族跟狮子很有关系一样，其实也没啥关系。
吴伯凡：对，确实是。我在非洲当时我就想起这个问题了，中国人怎么那么多关于狮子的传说。啊，那狮子要会说话了，好的，真是的，不要迷恋哥，哥只是传说。哈哈哈……
梁冬：哈哈哈……真的你说这舞狮子还变成国粹，一个没有狮子的民族。哈哈哈……
吴伯凡：非洲没有老虎，亚洲呢是没有狮子。
梁冬：但这个你还可以理解，像美国人吧很迷恋Panda，是吧？其实美国也没有熊猫。外来的和尚好念经。
吴伯凡：我当看到那个狮子的时候就很失望嘛。因为我们在动物园也看到很多狮子，也知道那动物园那个跟假的也差不多嘛，长期关在那个地方，那个……
梁冬：人造狮子。哈哈哈……
吴伯凡：在到那地方以后我看跟那动物园的也差不多。它很懒，非常懒。
梁冬：早说过嘛，什么虎啊，什么鹰啊？什么那个？
吴伯凡：对，对，对，虎行似病，鹰立如睡。它真的是……
梁冬：传说中就是这样的。
吴伯凡：它就是在那儿睡。睡狮睡狮原来是这么来的。
梁冬：不要唤醒东方的睡狮。
吴伯凡：我问那个导游，说它怎么总是蔫了吧唧的，根本没有那种王者风范？那种感觉？
梁冬：甲亢的感觉。
吴伯凡：他说这个食肉动物吃肉多了以后就容易犯困。他说人吃肉吃多了也容易犯困。
梁冬：其实这个东西啊我告诉你从中医的角度解释是这个样子的，或者西医也可以这样解释，身体学。是因为我们在消化一个食物的时候你的肠胃需要大量的血，所以这样你的血就去不了手脚和头脑那儿，所以吃多了之后就容易变傻，或者头脑用的不多肯定是有道理的。你会发现那些天天吃蔬菜的人头脑比较敏捷，你知道吧!吃肉吃多的人他自然而然就容易犯困。
吴伯凡：果然是这样，你看那个羚羊，看那些斑马倒是很敏捷的。
梁冬：对，对，对。所以刘翔根本就不应该吃肉。哈哈哈……继续老吴。
吴伯凡：后来我在琢磨这个事儿，我发现狮子应该是除了吃太多的肉，醉肉了。我们有这种说法嘛。你肉吃多了也是懒洋洋的那种晕晕乎乎的那种感觉。主要是因为现在那个野生动物保护的非常厉害。不让打这个野生动物。所以到处那个羚羊、斑马很多。随便到哪儿就能碰上羚羊和斑马。
梁冬：搂草打兔子，随便就吃了，是吧!
吴伯凡：随便就吃了，所以根本就没多少野性了。
梁冬：就犹如一个蚊子进入一个天体美女浴场一样，爱咬哪儿咬哪儿，爱吃什么吃什么。
吴伯凡：所以表面上它是个野生动物园，我说只能叫一个露天动物园。它随时都可以吃，他没有那种饥饿的那种感觉。那种兽性，那种野性就调动不起来。就在那儿睡觉。我拍了一张照片很有意思，它就在那个路边睡觉，站在那儿看见越来越多的人来看它的时候，他一躺下背对着我们就躺在那儿了。
梁冬：足可见他有多么的安全感。
吴伯凡：对，看都不看我们一眼。然后我仔细的看他那个皮，我说这个皮怎么有点像人造革啊？就那种想象当中的狮子真的是不存在。有时候说一个作家说一个人去的地方越多知道的地方就越少。因为你就把那个梦给捅破了。实际上这种非洲大草原上你想象当中的那种东西并不是这样的，通过各种媒体的渲染以后你觉得那地方是一种充满着野性，充满着那种生机的那种状态。其实并不存在。
梁冬：你说到这个地方我想起一个事儿，我们不是投了一个旅行公司吗？有一次做国际交流。然后就有一个美国很顶级的旅行公司来跟我们讲他们做什么事情。说很多人去非洲觉得很无聊，但是参加了那个美国那个旅行公司去非洲就觉得很high，为什么呢？说因为我们的这个旅行公司还有个专门的职位叫编剧。就是把好莱坞的那套东西引入过来了。就你早上醒来的时候无意之间推开窗户你会看见一个非洲的野人正在和一个犀牛搏斗。哇，很残酷的一个景象。最后通过厮杀之后就像Discovery一样，渐渐消失。然后过两天你会收到一个录像带，这个录像带拍摄当时整个的过程。以及你脸上的表情，所以很多人就觉得说，诶，为什么我参加这个旅行社感觉到那个很high呢？他说其实就全部都是导演的过程。就是说现在人类你所想象当中的那些美好的事情，那些大自然的东西它是非常极致的。
吴伯凡：你的感官世界实际上已经被媒体化了。
梁冬：对，就是说你看到的非洲，其实都是那些摄影录影师在那个地方拍摄几年，拍摄的素材再加上音乐，再加上剪辑，再完全呈现，再慢动作，反复，再加上音效。你所看到的是那样一个东西，它的强度是很大的。就有如高效糖精一样，你吃到的东西。结果你突然有一天吃甘蔗你就觉得怎么这么不甜呢!所以我们现在每天在电视里面看到那么多的美女，你以为这个世界上全是美女，结果你到街上以后在现实生活产生深深的沮丧。
吴伯凡：这一点是比如说你到美国就知道，过去我们没去过美国的时候，美国就是金钱美女什么，这种想象当中美国就是那样子啊，去了以后发现好沉闷啊，那个地方，比中国还无趣。
梁冬：同样的事情发生在马可波罗时代，他向欧洲人讲述当年的中国。哇，这是一个房顶上铺满黄金的国度。哈哈哈……当欧洲人来到中国之后发现不是这个样子。所以真的，你刚才讲了一个特别有意思的东西，就是媒介化的社会对我们的影响到底有多大？
吴伯凡：包括旅游它实际上是一种设计出来的一种戏剧。
梁冬：被编剧化的人生体验。
吴伯凡：对，对，对。这就是个被编排，被设计，被装修、饰过的一种体验给你。然后你真的是面对着这个真实的世界的时候，你反而觉得这个真实的世界不如那个东西有意思。就像那个卓别林有一次参加那个模仿秀，就模仿谁像卓别林，结果他也去参加了，最后评了个第三名。李敖说是寻梦就是破梦嘛。有时候这种真实的东西反而没有那种虚假的东西更炫目。假当真时真亦假。
梁冬：我就觉得我年轻时候看得太多琼瑶，所以我人生都被毁了，你知道吗？呵呵，我以为爱情都是那个样子的。很多人嘲笑我，你为什么年轻看琼瑶？是因为小的时候我博览群书，金庸、古龙、金瓶梅呀全看过了。
吴伯凡：各种版本的……
梁冬：各种版本的琼瑶。得出的结论就是说如果你经常小的时候去读琼瑶啊，其实会伤害到你这一辈子的幸福体验。你会对爱情充满了深深的沮丧和绝望，对现实生活中的爱情!
吴伯凡：其实很多作家都指出过这一点。不管是艺术还是各种各样的经过精心设计的那种消费，它给我们的是一种虚拟的，非真实的这种体验。而且是集成的，浓缩的，瞬间爆发的这种体验，这种体验它在现实生活当中它实际上是不存在的。但是你用人工的方法也就是走捷径的方法让你体验到那个东西，实际上你是有代价的，这就跟吸毒是差不多的。毒品它给你的那种感觉是一种强烈的精神的快感。那种巅峰体验，我们说的，这种巅峰体验对一个人一生来说不会有多少次。它是经过漫长的那种劳作、期待、放逐、苦熬，最后苦涩成珠,就练出了那一点点快感。毒品它坏就坏在它能够以一种迅速的，瞬间就能完成的方式让你达到那种状态，那你那个代价肯定是很大的嘛。它就破坏了你的身体内部的、整个的、内在的机制。最后你要付出的代价也会非常的大。所以有些时候就是不管你在看什么爱情小说，还是看什么财经小说，商战小说，看什么电视剧，这类东西当然作为一种娱乐产业无可指责。但是我们在消费这些产品的时候一定要留意它很可能扭曲你的世界观。生活不是那个样子的。比如说你自己开创一个企业，绝对不是那种商战小说当中写出的那种神机妙算，波澜壮阔。不是那样的，大量的时间就像德鲁克说的都是很乏味的，都是做那些很平常，没有多大的刺激性的那样的一些事情。
梁冬：无非就是写邮件和开会，拜访客户。
吴伯凡：所以有的人抱着一种浪漫主义的情怀去创业的时候，你很可能要失败。
梁冬：是，而且我现在就感触很深。当年我在百度的时候目睹了很多的年轻人一夜之间获得了很大的财富。但是我后来走过来之后，我再看见这事情的时候，我认为这对这些年轻人其实是一个伤害。这个伤害是什么？就是从此他们几乎很难再去做一份一个月一两万块钱的工作了。因为一个月一两万块钱一年才一二十万。十年才一两百万。
吴伯凡：天啊!那样算起来真的是没有办法。他的期权，前台都有四千股按现在算的话--百度，是吧？
梁冬：对啊，一两千股嘛。
吴伯凡：据说有个前台他得两千股，另外一个人是怎么回事，不要啊还是怎么，又给了他两千股，四千股，按照现在的股价……
梁冬：是八百美元。
吴伯凡：现在是多少钱？
梁冬：三百二十万美元。
吴伯凡：呃，对，那他没法活了。三百二十万美元他一辈子，如果按一个月前台的工作现在是……
梁冬：挣两万块钱好了，不可能的。两万块钱的很贵，是吧？
吴伯凡：两千块钱差不多嘛。那一年是两万四，哦，天啊……
梁冬：十年才二十多万。一百年才两百多万人民币。
吴伯凡：那是人民币。
梁冬：对啊，所以就是说，其实某种程度上来说他给你一个东西，一定会从你那拿走什么。所以一定我们要对我们获得的东西充满警惕。好了稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：美丽的非洲大草原是旅游者的天堂，也是当地人贫困的根源。我们该如何在环保与发展之间取得平衡？现代文明为什么必将一点点侵蚀自然生态？我们需要怎么样的多元化的世界观和幸福观？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--走进非洲之下期。
梁冬：做着打通经济生活任督二脉。继续回来到《冬吴相对论》，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：我是梁冬。刚才我们讲到这个话题，就是说如果一下子让你得到了很多东西的话，很浓缩的东西的时候，其实是要付出代价的。所以《道德经》里面讲看得东西多会伤眼睛，听的东西多会伤耳朵。
吴伯凡：五色令人眼盲，驰骋田猎让人心发狂，是吧？驰骋田猎就有点像我们现在的旅游了。有了钱以后世界各地的跑嘛，当时跟我们一起去的一个女生……
梁冬：文艺女青年。
吴伯凡：早知道非洲这么美，真后悔当年没有办一个小蛋糕房。要不然早就领略了这种美景了。
梁冬：她当时办这个蛋糕房没钱，是吧？
吴伯凡：就是说好利来的老总叫罗红，企业办大以后自己就很潇洒。就到非洲去，雇一架直升飞机，到处拍非洲的美景。我们前几年在北京的地铁里头都看见，都那种非常漂亮的非洲风光，那都是罗红拍的，她自己还办了一个网站叫爱上非洲。她说的就是这个意思，有了钱就可以领略各种各样的那种美景。当时她这句话突然让我想到一个事啊，我们是能偶尔花了很多钱去的，看了一眼，把这些美景。那些人天天在看那些美景……
梁冬：他也没啥感觉。
吴伯凡：对，我们去了那个地方感觉到某种奢华。那个奢华到什么程度？你随便一看啊，那一片地就可以做高尔夫球场。
梁冬：对，挖上十八个洞。
吴伯凡：对，爱挖多少个洞挖多少个洞。有一回，也是这个女生说：“这树怎么长得这么帅啊？”随便一棵树都长的这么帅。它让人奢华的不是说这一棵树长得这么帅，而是说随便哪棵树长得都跟画里头似的，都跟明信片似的，随便那么拍一张都可以做明信片。这的确是一种很奢华的感觉，而他们天天都在享受这种奢华。
梁冬：他也不觉得了。
吴伯凡：而他们感觉到的是贫困，没有钱。在一路上我们车走的时候，就老看见那些非洲的小孩儿，小朋友天真烂漫的笑容，跟你挥手，我就觉得这个民风好淳朴啊，远方的朋友请你留下来这种感觉。
梁冬：请你留下来(唱)……
吴伯凡：我就问那个司机，他们为什么不停地跟我们挥手？那个司机说他想我们停下来给他点什么东西。果然，后来我们到了一个地方，一长串车都停在那个地方。下车一打听，原来当地的马赛人告诉他们说这个桥不能走，桥前面就堆了些石头，一些树枝。那你必须要绕道走。非洲那地方道路是非常差的，边旅行边带松骨的，颠簸的程度非常强。问题是除了这种颠簸的路之外它很少再有路，那你只好去走那个不是路的地方。走走走，就一条水沟。就有一堆马赛人就等在那个地方，等着给你推那个车子，然后就跟你要钱。我们就下来了，觉得这种旅行中的小插曲也挺好玩。如果没有这么一个插曲，我们还不能停下来仔细欣赏一下这个风景。
梁冬：马赛人哈!
吴伯凡：那个芦荟长的两人多高，还开花，我第一次看见芦荟还开那么漂亮的花。有几个小朋友在那个地方，我要拿起相机就要给他们拍照，然后就不停的摆手，然后就伸出手来，我明白了，他们要吃的东西。我就给他们一人一块儿糖果，那高兴的蹦了起来。
梁冬：结果呢？
吴伯凡：结果还没有等放到嘴里，跑来几个比他们个子高的小男孩儿把他们按倒在地上，把糖果就抢过来了。
梁冬：这个事情充分说明有好吃的东西千万不要那么高调，低调点算了。
吴伯凡：我当时在想它这个危桥到底是不是真的是危桥？也许是他们做了一个收费口。而且第二天得到了证实，我们返回来的时候发现这条沟比头一天又更深了一点。
梁冬：哈哈哈……这个事情充分也说明马赛人估计很快也会在地球上消失，他已经被我们现代文明社会改变。
吴伯凡：对，就是他们知道钱的好处。钱最大的好处首先是可以买他们急需的东西。
梁冬：那你给他们美元还是给人民币呀？
吴伯凡：美元和当地货币都可以，给吃的东西也可以，给清凉油也可以。
梁冬：清凉油，呵呵。
吴伯凡：中国的清凉油在非洲是非常有名的。
梁冬：属于硬通货。
吴伯凡：啊，对，你甚至“清凉油”，这就可以。钱还一个好处，它就可以存储，当存储积累到一定时候这个钱就可以用来集中财力办一些其他的事情。钱少的时候只能用来消费，钱多的时候它就成为资本了。资本就可以去做一些改变世界的一些东西。
梁冬：多余的钱就可以去做一些多余的事儿了。
吴伯凡：这个地方就可以开发了，就可以修更多的宾馆，修更多的高尔夫球场，这个地方它就繁荣了，他们也就直接从游牧社会一下子进入到后工业社会。
梁冬：这话听起来吧，既表示了某种的进步，其实也表示了某种的退步。
吴伯凡：这是个悖论呢!他们有权利过得幸福，你享受的这些美景是建立在他们的贫困的基础上的，这地方的自然风光之所以那么美是建立在他们没有钱的基础之上。没有钱那么他们每天要解决的问题是解决他的生存问题，没有住的地方我就弄一些树枝盖一个房子，走了我就把它烧掉。第二年再盖个房子，要走的时候再把它烧掉。他财富是没有积累的，这样他就不可能做扩大再生产的事情。只要没有扩大再生产这个地方的生态它就会保持原样，一旦又扩大再生产自然环境就会遭到破坏。
梁冬：所以我们从现在更抽离来看这个事情的时候，你会发现说所谓的现代社会文明、什么工业化社会，所谓的所有舒服的社会其实都一定是有某种的代价。只不过我们有些时候很自私，我们希望说我们去到非洲晚上睡在超豪华的五星级酒店里面有马桶，但是你需要当地的人……
吴伯凡：两个马桶啊，我看那个酒店那种奢华，截然的对比啊。那五星级的酒店旁边就是这些马赛人。
梁冬：这就是现在的这个旅游业的一个悖论。就是我们去到当地，睡觉要睡得舒服，要现代化。但是你希望当地人最好不要用马桶，最好是当地人站着拉屎，你会觉得：哇，好好看，好有意思。这个话糙理不糙啊，我觉得说一下子社会会变成是观察者和被观察者的这样一种角色，在某种程度上来说你扮演了一种消费者的心态。但是这个东西是以人家不能成为你这样来作为代价的。
吴伯凡：你自然就会想到那个地方要一直这样，人类应该保存这么一片净土。
梁冬：等叫你这样天天待着你就不愿意了。
吴伯凡：关键是这个净土是对我们文明社会的人来说是净土。我们可以去消费，我坐在那个酒店的阳台上数星星，我突然发现星空是立体的，那个星星……
梁冬：有些近，有些远，是吧？
吴伯凡：对啊!是个3D的。我们平常看不到什么星空的，是吧？看到也是零零星星的一颗一颗的，那个都是2D的。能清晰地看见银河，各种星座就清晰得跟那电脑是一样的。正好我的iPad上有一个星空漫步的软件，我说这个软件远不如眼前的这个大软件。你之所以能看到一个3D的星空是因为这个地方没有一丁点的工业。它的天空没有受到丝毫的污染，但是如果站在他们的角度来看，我们不要这种什么星空，那是你们的。跟你们一样我们也要有这种两个马桶的卫生间，我们也要有陆地巡洋舰，坐在那儿到处逛一逛，有那种敞篷盖一打开，站着看那个野生动物。
梁冬：就像阅兵一样。
吴伯凡：对，对，对!
梁冬：同志们辛苦了!
吴伯凡：对，对，可以跟狮子们，跟鹿群们挥挥手。
梁冬：鹿群们说：首长辛苦了!是吧，呵呵呵……所以这个人类社会文明的这个悖论，其实还是回到我们刚才提到的一个话题，就是说我们每天做的任何一件事情你如果换一个角度来看，你会发现它呈现出完全另外的一面景象。你换一个人的角度，换一个时间的角度，换一个空间的角度都是如此。所以在这个世界上来说其实不应该有什么样的绝对的好事，也没有所谓绝对的坏事。
吴伯凡：问题是你要站在他们的角度来看的话，比如说你拼命的在讲环保。那么他们就觉得你是不是没有良心啊，你过得这么好了，你那么有钱了你来讲环保。我们这地方要上两个污染项目的话，我们跟你也说不定一样有钱。我们也可以飞到世界各地去。我们不要过这种低碳生活。哈哈哈……所以现在我们说如何才能做到环保？如何能实现这种人与自然的和谐共处？你仅仅是喊一喊口号，甚至是用一些政策法令可能都不一定能够起到很好的效果。关键是我们要有一种新的世界观，或者是一种多元化的世界观。有一本书叫《多少算够》，写环保的。我们看一看我们家里头使用的这些产品，我们享受的这些服务，比如说你买一个本地的产品和买一个进口的产品，这两者质量可能是有差异的，进口的会好一点，但是你想到没有你用这些进口的产品或者说远程运来的这些产品，你造成的那个碳排放实际上是非常高的。
梁冬：是啊，就像你口口声声在用iPhone，iTouch，iPad，你知不知道这电池都是拆不出来的，它们是全世界……IT行业里面也算是非常不环保的一个行业。这些屏幕啊，全部不能回收的，你知道吗?
吴伯凡：对啊，假如你们家住在深圳的龙华，富士康的旁边，你要有一个iPad，那不行啊，你不能说到富士康那儿去买，富士康必须要把自己生产的这个产品运到美国去，而且时间紧急的话他还是空运，从深圳空运到美国，你就找美国的一个哥们儿买一个iPad，然后坐飞机再飞回来，给你带回来。是这样一种很不低碳的，造成多少碳排放啊。
梁冬：这实际上就是当年克林顿在提倡所谓的全球化的过程当中的一种诉求嘛。
吴伯凡：对，我们去欣赏这个美景；欣赏这种低碳生活的时候……
梁冬：我们是坐高碳排放的飞机去的。
吴伯凡：对啊，你从北京飞到迪拜就九个小时，然后飞五个小时到内罗毕，内罗毕再坐四、五个小时的陆地巡洋舰到了那个地方。你看到了这一点美景实际上是建立在很高排放的基础之上的。所以我就在想这个多元化的生活观和幸福观将会是我们环保当中一个非常重要的要素。
梁冬：所以，我觉得今天跟伯凡在这一Part里面呢，聊到的话题其实是两个，第一个就是如果我们每一天接触到的都是过度媒介化的生活、过度浓缩化的幸福之后，反而会伤害到我们获取幸福的能力；另外一个观点就是说我们在提倡环保，我们在希望别人保持那样的时候，有没有想过他们也有他们需要发展的权利？那这就是一个所谓的多元的世界观下的多元的幸福观。当然这也会引发诸多诸多的思考，不仅仅是在今天节目里面所探讨的这两个观点。好，有时间呢我们以后和伯凡再继续深入讨论。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见!
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