【冬吴相对论】第162期：不能跨越的界限
片花一：什么是身体现象学，现象学带给我们怎样的世界观?万事万物之间有怎样隐秘的秩序?管理者如何靠成就别人来管理企业，为什么以人为中心的世界观是人类的自恋和自我麻痹。人与环境是平等的吗?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《不能跨越的界限》
冬吴相对论片花二：人与食物是一种怎样的关系?万事万物之间又有怎样隐秘的次序?为什么跨越界限会带来耻辱?界限为什么会决定平等?为什么基于生意的友谊比基于友谊的生意更有意义?专制者为什么会同时成为奴才?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《不能跨越的界限》
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冬吴相对论第162讲——本期主题：不能跨越的界限
播出时间：经济之声 2010-08-08 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：红枫叶 世界有我 艾草 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：诶，话说呢，这段时间啊大家都突然发现身体呢是一件很有趣的东西，所以呢今天的话题多多少少跟身体有关。前两天呢，伯凡跟我讲到了一个特别有趣的观念，我说希望还在节目里面聊聊。就说伯凡年轻的时候啊，研究过哲学当中的其中一门，就叫身体现象学，那什么叫做身体现象学呢？
片花：什么是身体现象学？现象学带给我们怎样的世界观？为什么说不能把身体当做工具？管理者如何靠成就别人来管理企业？为什么以人为中心的世界观是人类的自恋和自我麻痹？人与环境是平等的吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不能跨越的界限。
吴伯凡：说到“现象学”那就是很专业的东西啦，本身学哲学的人就少，那个哲学里头说关于什么现象学的这一种研究呢就是更是一个很窄门的东西了。但是呢现象学这个事业啊，我觉得应该是一种值得向大家推荐和分享的一种观察世界、观察自身的一种方法。首先说这个“现象”，这个“现象”在现代汉语里头这“现”旁边一个斜玉旁一个“见”，但是在古代的这个文件里头啊，就是那个看见的“见”，比如说“风吹草低见(xìan)牛羊”。而且它意思是不一样的，“见”呢用哲学的话说是从主体出发产生的一种行为，啊，看见了一个东西……
梁冬：See啊。
吴伯凡：那个“现”呢是什么呢？是客体自己展现出来的一个东西。所以风吹草低牛羊现出来了，现牛羊实际上就是--牛羊现。还有一句诗我们经常念错的叫：采菊东篱下，悠然见南山。实际上应该念悠然见(xìan)南山。
梁冬：这个意思就跟巴菲特说的，退潮的时候才知道谁在裸泳。说的就是这一个意思嘛，是吧？是因为潮退了发现裸泳者……现出来了。
吴伯凡：现出来了，现眼了。
梁冬：诶，但是那个悠然见(xìan)南山，我就不知道……
吴伯凡：就是这诗啊它是个倒装，是南山悠然见(xìan)。采菊东篱下，这是一个动作，南山呢悠然地浮现出来，显现出来了。对于那个有一个相声里头说，考证陶渊明是斜眼儿，采菊东篱下，他还能看到南山，呵呵，就是因为他不理解这个“现”和“见”的这个差别。“现象学”呢它更多的时候是讲在某种主体和客体之间产生了一种类似于场之类的东西，能量场那个“场”。场之类的东西啊把客体显现出某种属性出来，平常呢它是没有的，比如说现原形那个“现”，是吧？平时它是这样一个形状……
梁冬：平时是个美女，一现呢现出个狐狸，或者白骨精。
吴伯凡：诶，对。现象学这个视野呢它想把西方的这种长期以来以我为主，以人为主，以人为中心的这样一种世界观变成一种人和物，所谓主体和客体之间的一种共同的场景下产生了一种新的世界，这是现象学的一种视野。
梁冬：所以你研究的这叫身体现象学。
吴伯凡：嗯，对。身体，我们如何看待我们的身体啊，我在节目里曾经说过我说有一本书写得不错，但是呢这个名字我不是太同意，叫《人体使用手册》。
梁冬：对。
吴伯凡：它是把人体啊当成是一个工具……
梁冬：是一个客体。
吴伯凡：实际上呢应该是你跟你的身体之间要形成一种协同的、互动的、平等的那种交互作用的这样一种关系。由于在这种协同的、互动的这样关系当中，身体和你都已经不再是原来的那种状态了。
梁冬：嗯。言下之意呢就是说，我们以前呢在有意无意当中啊，把我们的身体呢当作我们的工具，是我们去获取世间财富的一个工具，然后呢平常呢顶多呢就是让身体休息的时候呢，就跟把一部车停到一个停车场或者维修站一样，我们有很多的语言比喻……
吴伯凡：对，吃饭呢，吃饭就是加油，是吧？有时候偶尔休息一下呢，疗养一下呢就是保养保养，把自己的身体跟自己的所谓的爱车是一样的对待的。
梁冬：这个好像很多人觉得说的很有道理呀，但其实没有想到这样的一段话里面背后也隐藏着一个特别有趣的假设，那就是你和你的身体不平等!
吴伯凡：对。
梁冬：这个东西呢就让我想起了一个有趣的一个引申。这段时间呢因为我们在帮这个中欧工商管理学院规划它的一些人文课程啊。其中有一个特别有意思的课程呢，就是我们会去到成都啊，请一位禅师哦，来讲企业管理。你说一个禅师他怎么讲呢？那个禅师说，在他们那里啊不讲管理，叫成就别人。他说实际上一个好的团队你要让每一个人不管这个人呢在这个组织当中的级别高低，都要让他们去成就他自己的东西，如果他在做一件他特别想做的事情，其实你是不需要花太多时间去监督、把控、激励、KPI考核这种方式的，你只要帮助他去成就他，那么他自然而然……他所做的事情就会成为集体的一部分。所以他这个观念其实背后传递了跟你讲的一样的东西，就是说你不要把你的员工、你的下属、你的同事、你的孩子、你的身体、你的配偶物化，奴役化、工具化、从属化。
吴伯凡：嗯，然后你就去用一种所谓的科学的方法去管理他，尤其是对待孩子的这个问题上，也是非常明显的，你的传统的教育里头都是把孩子当成是一种……
梁冬：不懂事的，需要被训练……
吴伯凡：需要被管理、管教。
梁冬：就聪明的……比较可爱的、聪明一点的狗，我觉得那个心态是差不多。
吴伯凡：管教不严。对，这种管教，那么他是一个被管的；需要管的；需要教的这样一个客体。员工呢其实在很多时候呢在管理者眼中也是跟孩子差不多，也是需要被管教的。
梁冬：对。当你有这种想法的时候，你自然就会有你的一系列的做法。说到这个事情，老吴……
吴伯凡：这个小孩，你有什么样的世界观，他最后会呈现出什么样子的那种状态给你看……
梁冬：诶，你说到这个事情啊，老吴我给你插一句话，对不起不应该打断你，但是我怕我待会儿忘了，现在有点老年痴呆啊。就是前两天有人问我，说你准备怎么教育你刚刚出生的孩子？我说你知道吗，他刚从产房推出的那一霎那呀，我看见他我很激动，我很兴奋，他是很平淡很安详的看着我的。我后来理解他为什么有那个眼神了，我是一个三十多岁的一个男人，这个好不容易得一个小孩是吧？他是什么？他是刚刚经历过生死的一个人，他刚刚经历几十个小时的那种的在黑暗中的挣扎，然后突然那个沧桑巨变，他比我们深刻多了可以说。你想想看，如果你有一个哥儿们刚刚经历过三十多个小时的生死，刚从地震现场爬出来，你想想他那种状况是怎么样？
吴伯凡：正好前两天啊，我看了那个《探索发现》里头啊有一个写关于人的那种临死的这种体验，尤其是在像地震，被埋在黑暗当中的时候，人快要死去的时候，但最后他活过来了，这样的人，他走访了好像是一百多个，最后让他们来一个一个的描述，他们濒临死亡的那种经验，结果惊人的相似。是什么呢？是他们就进入一种幻觉状态了，他们在无比黑暗的的一个洞里头，然后他们很艰难的往前在爬、爬，隐隐的露出一点点亮光，然后继续爬、继续爬，然后突然一下子，眼前就是一个非常刺眼的一个景象，这里头呢有他的亲人，甚至是已经去世的，还有他的朋友，就是那种非常美好的天堂般的那种感觉。
梁冬：这个情形很像一个婴儿从产道里爬出来……
吴伯凡：太对了!他最后的结论就是这样，实际上这种濒临死亡的这种体验，恰恰是回到了最初的他出生的那个艰难的过程!
梁冬：对。
吴伯凡：等于是在这种地震把他埋到废墟底下的时候这种黑暗啊、恐惧啊各种各样……完全另外一种生存环境的这种情况下，又把隐藏在他的意识当中的这种记忆给他触发出来了，这个时候呢实际上是为了调动他的这种潜能，因为当时的那个潜能是非常大的，就你刚才说的，他实际上是经历了……
梁冬：出生入死。
吴伯凡：哎，对，人们对天堂的想象也是从这儿来的。就是从黑暗当中，黑暗、隧道然后突然强光，然后那种非常美妙的那样一种场景……
梁冬：每个人都是笑脸对着你，所以……
吴伯凡：对对。实际你出生的时候就是嘛，大家都是……对对对，等待着你。
梁冬：很期待，等待着你。所以就是说我们以前呐一直把小孩子当做一个不懂事的，需要被我们加一点东西给他，灌输一些东西给他，这样的一种客体，其实我们如果反过来花一点点时间去考虑的一样，我们真的应该是很平等很平等的去想象他的心智的那种历练，是我们在现在和平年代完全不能体验的那种尖峰时刻的那种体验。
吴伯凡：嗯。人的这种潜能啊在他出生以后实际上是一个逐渐被埋没的过程。我们刚才讲了这种濒临死亡的这种体验，假如这些人没有这种被埋在废墟底下的这种经历的话，他是不可能产生这样一种体验的。它的那个内在的那种潜能是不可能被调动的。我们平常说急中生智啊，突然的灵感啊，突然产生巨大的力量啊……它其实就是潜能在那一瞬间被触发了，这说的好像有点远了，跟身体现象有什么关系呢？“现”的意思就是，不是……
梁冬：你创造了什么。
吴伯凡：创造了一个什么东西，而是你跟它之间建立一种氛围，建立一种场，让它本来有的东西显现出来，这是一种跟以前的我们习惯于接受的那种世界观是很不一样的。今年呢是这个X理论提出了是50周年吧，X理论、Y理论还有个Z理论。前不久呢……
梁冬：什么叫X理论？
吴伯凡：简单地说啊，一种呢是说管理呢是需要硬性的，是需要严格的管制的，以非常严格的规则去进行控制、命令，用这样一种方式来进行管理的，这是X理论。
梁冬：为什么是X呢？
吴伯凡：就是一个命名嘛。后来Y理论呢是反其道而行之的。认为人不应该是这样的，人应该是接近我们刚才说的这种现象，就是你是创造氛围来激发、来调动他的能量的这样一个过程。这是一种管理手段。后来这个Z理论呢，是把二者结合起来的，就是它认为在管理里头，既要有这种硬性的、军事化的完全是以规则为主导的这样一种管理与另外一种强调激励；强调激发；强调这种调动所谓被管理者的内在的潜能，这样一种理论结合起来，这就叫Z理论。
梁冬：啊。那个时候你在研究身体现象学的时候，你发现有什么特别有意思的观念还值得现在和大家分享？
吴伯凡：我觉得最重要的就是现象学的这种视野，改变了以我为主，以人为主的这样一种思维方式。这里头呢不仅仅是在对待身体，包括对待环境。这个现象学里头有个大师叫海德格尔，现在海德格尔的理论成为绿色和平主义的理论基础，为什么会是这样呢？原因就在于他提出了一种新的世界观，就人在地球上的这个地位和角色的理论。他的核心的观点就是人的中心主义的观点实际上是人的一种自恋、自我麻痹、自我强化的一种荒谬的观点。这种观点呢导致人类产生了对周围的环境的那种强烈的控制欲、改造欲。这样就最后他不意识到这个环境跟他之间的关系至少是平等的，在很多时候环境是要高于人的。人过去呢我们认为是人是大地的主人，在海德格尔认为人只是一个护林人，就这片森林啊，当然你也可以在里头生存啦，你是一个管家，你不是这个家里头的主人……
梁冬：对，关于海德格尔的这样一个理论呢，为什么现在变成是绿色环保组织或者整个全球的环保主义精神，甚至很多商业公司的一个理论呢？他后面有它很长的一条链条和思维逻辑。稍事休息马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：人与食物是一种怎样的关系？万事万物之间又有怎样隐秘的次序？为什么跨越界限会带来耻辱？界限为什么会决定平等？为什么基于生意的友谊比基于友谊的生意更有意义？专制者为什么会同时成为奴才？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--不能跨越的界限。
梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢和伯凡聊到一个话题啊就说这个海德格尔的思想。海德格尔认为人并不是这个地球的主人，起码呢你跟地球上的众生呢，其实应该是平等的，有些时候呢甚至环境比我们在高，那人呢只是一个护林人，你可以参与到这个过程里面，但是你并不拥有大家，你没有权利去允予予夺。
吴伯凡：嗯。你的这种生杀予夺的这种权利是你自己膨胀以后产生的一种幻觉。
梁冬：对。
吴伯凡：而且，这个东西你要是不信的话，这个环境最终会要来惩罚你的。
梁冬：对。
吴伯凡：这现在已经看到了嘛，气候危机成为一种全球性的意识形态，是因为环境开始来进行报复了。
梁冬：嗯。
吴伯凡：因为你过去认为生杀予夺权利都在你的这样一种状态下，你又发展到胡作非为的状态。
梁冬：对。
吴伯凡：最后你发现，哦，环境的力量要比人的力量要大得多得多。
梁冬：对，人和世界的关系，世界万物除了被我们用以外就被我们吃。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：所以这涉及到一个很有趣的问题就是人和食物的关系。
吴伯凡：对，就说你看过去的动物园里头，那个介绍动物的时候……
梁冬：啊。
吴伯凡：啊，介绍半天以后，呀它虽然生活在什么气候下啊，在什么环境下，最后是，可食用，毛皮可以做什么什么什么东西，这就是典型的人类中心主义的这种观点。
梁冬：对，嘿嘿。
吴伯凡：对吧，昆德拉曾经说，说人自己写的那个动物学的教科书里头，对牛、羊是一种定义，假如牛会写教科书的话，它会这么定义人……
梁冬：嗯。
吴伯凡：人--牛的寄生物。
梁冬：哈哈哈，对啊。
吴伯凡：对啊，你整天吃它的肉，你喝它的奶，你靠它来生活。
梁冬：对啊，他寄生在你身上的，就像我们看我们身上的蛔虫一样。
吴伯凡：对对对。这种现象学的这种理论啊有点跟佛教的那种众生平等的这种世界观它是比较接近的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：啊，甚至跟我们道家的这种理论也是比较接近的。
梁冬：对。
吴伯凡：啊，所以海德格尔他的后来就读老子的《道德经》嘛。
梁冬：嗯。
吴伯凡：还想把《道德经》翻译成德文嘛。其实后来不是他翻的，但是他很认真的研究了《道德经》。
梁冬：他懂中文吗？
吴伯凡：不懂中文。
梁冬：他看英文的？
吴伯凡：：他是想跟懂中文的人一起来翻译，再讨论。
梁冬：哦，那你说这个事情啊，我突然想到了一个东西。
吴伯凡：嗯。
梁冬：前段时间呢，我不是在缙云山嘛，后来呢，缙云山给我留下最深刻的一句话，说什么呢？吃得好是人吃饭，吃不好是饭吃人。就是我们每个人肚子里面啊，你的肠胃啊，你的消化和吸收的那个能力呢，其实是有个定量的。如果你在你的能量范围之内，你能消化你吃进去的东西呢，可以补充你；如果超越了你的消化能力的话，你吃进去的东西呢，它会消耗你，你只是在用大量的本来很重要的这个能量去消耗了一些你并不需要的食物。这个东西呢就引发了这《道德经》里特别强调“俭”啊，勤俭这个问题。说的是什么呢？说的就是你的外面世界的东西呢，你要使用它的时候呢，一定要注意那个量，一定不能超过你本身需要的那个量，超过了，就是奢侈。而你超过实际上本质上来说它不是一个道德问题，是一个智慧问题，你杀敌八百吧，自损得八千。
吴伯凡：嗯嗯。
梁冬：这就很不划算，这是《道德经》想讲的本。
吴伯凡：啊，生而不有，有而不恃，养而不宰，潜然不拘所成。
梁冬：什么原因呢？
吴伯凡：啊，如果作一种比较庸俗的解释，假如说你养一个孩子。
梁冬：对。
吴伯凡：你要养他，但不要主宰他，不要统治他，而我们跟环境的这种关系，跟他人的这种关系，就是上下级关系，家庭里头，所有组织里头，应该是这样一种“生而不有，有而不恃，养而不宰”的这样一种关系。
梁冬：原因是因……
吴伯凡：潜然而不拘所成。
梁冬：我个人理解原因是因为，老子并不是说，从道德层面上来告诉你。而是什么呢？是说，如果你试图控制他，你试图去拥有他，然后管理它的时候呢，其实你会很累，你会真正消耗你的本来的能量。
吴伯凡：你改造自然，你改造员工，你管教孩子，等等，最后，他都会……
梁冬：反抗。
吴伯凡：有一种巨大的反作用力来惩罚的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：南非有一个作家叫库切，获得了诺贝尔文学奖，啊，他写的一本书呢叫《耻》，羞耻的“耻”。他就写的是这个白人在南非的这种尴尬，啊，当年呢，白人是闯入者，是干预者。
梁冬：对。
吴伯凡：而且呢，他们认为自己是主宰者，他们要主宰这个非洲大地，但是呢，后来逐渐逐渐地你会发现，那个有点像主奴关系就颠倒啦。你试图去主宰的东西，你被它主宰，你是一个闯入者，后来发现你的生活，你的家园，也被闯入……
梁冬：也被别人闯入。
吴伯凡：也被黑人，被这个你认为过去是被你主宰的这些人。所谓“耻”呢，是什么意思呢？就是跨越这个界限，就会造成这种耻辱。所有的耻辱就来自于跨越一个界限，就你不守住你自己的那个界限，然后自取其辱。我们，比如说在朋友关系，夫妻关系，上下级关系里头，很多出现这种冲突的一个很重要的原因就是彼此都不知道那个界限。洛克菲勒说，基于生意的友谊永远比基于友谊的生意要更有意义。很多人呢只是因为友谊，咱俩关系好，一块儿做生意，往往最后都要做砸的，最后是生意做不成，友谊也没有。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，基于生意的友谊，它是长久的，它是生产性的，而且呢，它可持续的。
梁冬：比较靠谱，比较靠谱……那你说这个是想说明什么呢？
吴伯凡：就是我们常常是不知道界限啊。
梁冬：啊。
吴伯凡：朋友，最后为什么处不好关系，就是因为两个人有友谊了，然后在一块儿做生意，最后生意做不成，友谊也没有，就是不自觉的你就过了那个界限，双方都是过了那个界限。
梁冬：那你的意思是不言下之意也就是说我们现在人类对于整个自然界来说也跨过了人本来的那个界限呢？
吴伯凡：对啊!就本来就是在万物之间它有一个界限，人与世界之间，人与人之间，都有一个界限，这种界限决定了你们之间的是一种协同的、互动的、平等的这样一种关系。如果你把这个界限给跨越了的话，等于是你把这个生态给破坏了，最后你就会导致一系列的紊乱，大到组织的紊乱，小到身体的紊乱。啊，你跟你的身体之间甚至你跟你吃的食物之间都是有一个界限的，有一个分寸的，你不能逾越的一个分寸。
梁冬：对。
吴伯凡：我前两天看见有一本书叫《我们和我们的食物是平等的》。
梁冬：啊，这个观念很有意思。
吴伯凡：啊，我看了这个题目的时候，我就觉得很奇怪，这它为什么这样讲，看他一说，啊，清楚了，实际上我们平常从来不把食物跟自己看来是平等的。
梁冬：对。
吴伯凡：食物就是给我吃的嘛。但是，当你受这种世界观的主宰的时候，你实际上越过了一条界限，你就触犯了一条看不见的红线，最后食物会惩罚你的。
梁冬：这就是为什么我发现所有的这种特别有意思的人，我认识过很尊敬的人啊，他们吃饭之前啊，会感激这个食物，因为它实际上是在成就你嘛，帮助你嘛。你在内心里面，你对食物是一种感激的心情还是一种占有的心情。
吴伯凡：你那种暴饮暴食，那种状态实际上是你跟你的食物之间不是平等的。
梁冬：对。
吴伯凡：啊，这是我花钱买来的呢，怎么会是平等的呢？啊，实际上，不管是花钱买的，还是你在路边别人施舍给你的，你跟食物之间，说成跟所有的环境之间，实际上都有一个看不见的一个界限在规范，你千万别越过那个界限。现在其实心脏病也好，癌症也好，糖尿病也好，都是跟我们不知道我们跟食物之间的那一条界限。我们不能够平等的对待食物，啊，对食物产生一种掠夺心；利用；一种榨取式的这种态度、奴役式的那种态度去对待食物有关系。
梁冬：嗯，很有意思!前两天我看过一本书叫《植物的欲望》，它里面有提到一个很有趣的观点，那我们老觉得吧，我们在使用狗，对吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：但是，结果是什么呢？结果是这个世界上狗的数量比狼要多很多。原因在于说，狗用他的一些表面上的温顺啊，忠诚啊，利用了人类。人类因此就很好的去为狗呢制造了一些比较稳定的这个生活环境啊，帮助它繁殖啊，甚至把它变成了宠物啊这样。在自然的竞争过程当中，狗比它的亲戚狼要成功很多倍。而他的成功的原因是他很好地使用了人。你理解我的意思吗？就是说，其实我们换一个角度来看的时候，你会发现，这个世界有另外的一种世界观，包括植物也是一样，很多植物是它利用了它把它的颜色长成这个样子，它把它的味道分泌成这个样子，然后很好的利用了蜜蜂和其它的这种动物来帮助它完成了它的繁殖和生长。
吴伯凡：这其实是一种隐秘的次序。就在我们跟世界之间，在世界的内部，人与人之间，还有我们的身体内部，都存在着一种我们看不到的一种隐秘的次序。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我们常常是忽略这个次序的，甚至是根本就不承认有这么一个次序。
梁冬：对。
吴伯凡：这个忽略次序，无视次序，甚至是否定这个次序的原因，就是我们内心的一种没有边界，没有界限的这种感觉，也就是不敬畏的感觉。所谓敬畏的心态它一定存在着一个界限，就边界的这种状态。你跟谁，跟朋友相处，如果要处得久，你一定要注意那个界限，就是最亲密的人……
梁冬：这就是传说中的相敬如宾啊。为什么中国这么多家庭，有那么多的让人觉得恶心的事儿，就是两口子，男人呢，老觉得我可以统治这个女人，或者这个女人也觉得说，我已经付出这么多了，我可以用儿子，我用我这些东西来要挟你，其实呢，这都是……
吴伯凡：都是一种……这叫掌控对方，要完全让对方按照自己的意志来行为，来说话，这样一种状态呢，实际上是把这个本来该有的那种隐秘的界限和隐秘的次序就给破坏了，它一定会乱的。
梁冬：老吴，今天我觉得我的收获特别大，我觉得我成长了，我觉得我得到了巨大的提升，我突然意识到了自己的很多的问题的本质就在于什么呢？就在于说，我们没有一颗平等的心!你不能把世间万物的所有东西，你老觉得有一些呢，是比你低的。当你觉得有些比你低的时候呢，你也觉得有些东西比你高。这样的话呢，我们看见比我们高的东西的时候呢，就会嫉妒，去羡慕，去谄媚。看见比我们低的东西的时候呢，就压榨，剥削，掠夺。然后呢，当那些你认为比你的低的东西对你有那么一点点反抗的时候呢，你就会怒。这就是为什么有些人，诶，老板发脾气，他不会怒。哎，员工说两句话，他就会怒一样，就是说，其实因为我们没有平等心。所有我们的贪嗔痴慢疑，怨恨恼怒烦，都是缺乏这种平凡心，平常心，平等心而带来的!
吴伯凡：嗯。鲁迅说过专制者的反面就是奴才，就一个专制者啊他在某些时候一定是奴才，包括那些暴君。过去说，老百姓怕小官，小官怕大官，大官怕皇帝，皇帝怕谁啊？
梁冬：皇帝怕谁？
吴伯凡：怕洋人。
梁冬：哦，哈哈，哈哈……
吴伯凡：所以你发现那清朝晚清的时候，这些统治者，对老百姓都是非常狠的，可是他在洋人面前那种卑躬屈膝啊，确实让我们现在看来……
梁冬：很可笑。
吴伯凡：也很可怜，原因就在于他不懂得什么叫平等。因为他不认为世间所有的个体之间，应该有一道界限的，这个界限就决定了彼此之间的某种平等。即使是上下级关系里头，表面上看是不平等的，但是，它一定有一道界限，决定了你跟它是平等的，你不能侮辱他的人格，简单的说，是吧？并不是他所有的东西都属于你的，都是完全受你控制的。诶，修身齐家，治国平天下，所有的这些行为当中，都容易陷入到一个误区，就是忽略界限，忽略彼此之间的那种隐秘的次序，进入到一种暴力和集权主义的那种状态。
梁冬：嗯，我们的话题呢，围绕到最后，就是一个观念，你以为你可以凌驾于别人之上，最后呢你一定会受制于他；你以为你拥有了一个手机，结果你发现，你被手机所奴役；你以为你拥有了下属，结果你最后发现，其实你并不拥有他。如果你换个角度，你能够用平等的、平常的心去对待你身边的所有东西的话，你就没有那么多的烦恼了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间，再见!
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