【冬吴相对论】第168期:贫困的第二大经济体
冬吴相对论第168期《贫困的第二大经济体》mp3下载在线收听:中国经济总量超越日本成为世界第二大经济体,民众和媒体为什么没有预期中的惊喜?世界第二大经济体光环的背后,存在哪些问题?什么是GDP的质量?为什么说中国的GDP结构不平衡?中国的经济增长模式存在哪些问题?什么是新的生产组合?为什么说一个社会的稳定和繁荣最终都有赖于新的生产组合?中国GDP质量的提高为什么要倚重民营企业而不是国有企业?
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吴相对论第168讲——本期主题:贫困的第二大经济体
播出时间:经济之声 2010-09-12 18:30-19:00
主 讲 人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬
参与整理:克里沙纳之笛 慧从卢溪
梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听今天的《冬吴相对论》,我是梁冬,对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好。
吴伯凡:大家好!
梁冬:诶,这个伯凡呢最近碰到一个朋友,跟他聊起天来的时候呢,据说,这个朋友说,吴老师,你的观点和《冬吴相对论》很相像啊。这是从外国回来的吧?
吴伯凡:对对。
梁冬:我觉得外国回来的朋友呢跟这个中国当前是有点半脱节状况哈,其实也蛮可爱。但是呢,从这个话题就引发了一个小小的趣闻,就是说,到底中国在这个全世界的这个经济格局里面的角色是什么样子的。最近呢有一个新的新闻,这个新闻呢也不算是太新啦,大家已经期待很久了,话说到中国的这个GDP呢已经超越了日本,正式成为了全球第二大经济体。
吴伯凡:这本来也是期待了好久,也预测了好久,终于在今年第二季度统计当中出来了,2010年第二季度的GDP超过日本,跃居世界第二了,排在我们前头的只有美国了。过去我们超德国的时候,有记忆吧?
梁冬:对。
吴伯凡:超法国,超英国,是吧?
梁冬:对。
吴伯凡:现在是超日本,一下子成为世界第二了。
梁冬:想起来呢也觉得很唏嘘哈。大概五年前十年前,都觉得这还是一个很漫长的一个未来的一个事情,中国排在第四、第五啊,或者第六第、七的时候。是吧?
吴伯凡:嗯。
梁冬:觉得超过德国,诶,蛮厉害,但是没想过会就这样超过日本。这意味着什么呢?从我们的角度来看哈,当年呢,我们在一家互联网公司工作的时候呢,评估这一家公司的市值,它有个参照系,说你这家公司如果是在美国做,这个行业的第一位呢,大概是这样一个市值,如果是在中国呢,因为当时中国还是排在第四位。
吴伯凡:那当然,你的经济总量嘛。假如你要是在尼泊尔,你做到第一,那也是不行嘛,是吧?
梁冬:对,你的市值是这样子的,所以当时我们那个公司的时候呢,在百度的时候呢,是按照这是一家全世界第四大经济体的第一大搜索引擎公司来评估这个公司市值的。所以你现在一看过来,当它作为一个第二大经济体的时候,不仅仅是这一家公司百度,还有另外的其他公司,都一样,都会面临这样一个情景,就是说,一个全球的重新定价的问题。这是我们关于说,中国超过日本之后的,其中的一个小小的联想。但是关于这个话题呢,其实还有很多我觉得可以跟大家讨论的。今天我们这个话题,就和中国在经济总量GDP上超过日本有关。
吴伯凡:嗯。
片花:中国经济总量超越日本,成为世界第二大经济体,民众和媒体为什么没有预期中的惊喜?世界第二大经济体光环的背后,存在哪些问题?什么是GDP的质量?为什么说中国的GDP结构不平衡?日渐拉大的城乡差距有何危害?欢迎收听《冬吴相对论》--贫困的第二大经济体。
吴伯凡:赶超的这种思维方式和这种情绪啊,是我们中国人有一百多年,快接近二百年的一个……
梁冬:心结。
吴伯凡:一个心结,因为我们曾经在乾隆王朝的时候啊,占世界GDP的三分之一。
梁冬:据说当时全世界有一大半的白银都在中国。
吴伯凡:嗯,对。
梁冬:以至于世界其他国家没有白银可用,这还间接地导致了后来鸦片战争嘛,是不是?
吴伯凡:后来就是一部悲惨的近代史把我们中国人的这种自信,中央帝国的这种自信啊,一下子打破了。“三千年未有之大变局”。所以从那个时候起,我们就一直在想,怎么“师夷长技以制夷”啊,怎么超英赶美啊,我有一个同学的姐姐就叫超英。
梁冬:弟弟应该叫赶美吧?哈哈……
吴伯凡:1957年中国提出在15年内,那时候毛主席提出的,在15年内,在钢铁和重工业方面要赶上英国,还说了一句很有名的话,如果我们有多少年多少年不能够超过英国,我们的钢产量不能够达到一亿吨的话,那么我们就会被开除球籍。
梁冬:这是后来的大跃进就这个事情吗?
吴伯凡:嗯,对对。中国1996年的钢产量就超过了1亿吨嘛,名列世界第一。
梁冬:对呀。
吴伯凡:那个时候如果毛主席还活着,应该是非常高兴的。
梁冬:他觉得挺欣慰的,无非就是他的预言晚了十几、二十年而已嘛。哲学家看问题有些时候呢他可能不会那么精准,不是按照年来计算时间的,如果你从一千年的角度来看的话呢,其实毛主席当时的见地还是蛮精准的了。只不过他的做法哈,当时的那样的一种通过大炼钢铁的方法来做呢,其实显然是不符合……
吴伯凡:他大炼钢铁就是表达了我们一种超英赶美成为世界强国的这样一种情绪。
梁冬:对。
吴伯凡:具体的事情我们就不说哈。
梁冬:我们不会多说,我们只想说,当时他这样做实际上是什么,叫绩效主义。就是为了超过而超过,就是达到指标嘛。实际上钢铁产量的这个超过呢,它是一个自然的过程。是你整个国家的生产,消费到达一定的当量的时候的,它自然而然的一个结果。就像很多人说,我一定要赚多少钱一样。其实赚多少钱呢,它不是目的。是你做成了什么事情之后,它自然而然的一个结果。
吴伯凡:如果大家去看世博会,去看美国馆,美国馆就会放一个小电影。4D的电影。
梁冬:什么叫4D的电影?
吴伯凡:就是里头放一个场面,刮风下雨啊,你能够感觉到在下雨;在刮风。
梁冬:啊,这样子啊?
吴伯凡:嗯。那个片子呢实际上是一个百事公司的一个宣传片,把它改编而成的,百事公司有一句口号,叫“有目的的绩效”。我刚开始听呢,有点没听懂,诶,仔细一想,实际上我们生活当中有太多的没有目的的绩效。为什么挣钱?为了挣更多的钱。为什么要挣更多的钱,就为了要挣更多的钱。不停的,为了一个什么速度,啊,百分之多少,百分之多少,比如说你在开车的时候,就容易产生这种无目的性的绩效。结果最终是伤害目的性的。
梁冬:对。
吴伯凡:钢产量早就在1996年就超过了英国了。我们在2005年的时候,经济总量超过了英国,实现了几代人的梦想。这五年的时间里呢,我们就噌噌噌噌就超了好几个国家。到现在为止,已经是到了第二个位置。
梁冬:就这个事情呢,一方面它代表了一种压抑已久的情绪的释放哈。另外一方面呢,我看到的更多的报道,更多的分析呢,是仍然不忘提醒大家一句,虽然中国的经济总量上去了。但是人均GDP仍然是一个落后国家。
吴伯凡:你发现没有,媒体啊,面对这个事情的时候,没有我们当初可能预料到的那种欢呼啊。
梁冬:就像很多人在结婚的时候发现其实婚姻也不是那样的……
吴伯凡:“吟诗日日待春风,及至桃花开后又匆匆”。
梁冬:真有文化,哈哈……
吴伯凡:我们以前说过,美国有句谚语“许愿时候一定要小心”
梁冬:当心它实现。
吴伯凡:当心它实现,因为它实现以后,诶,给你看的时候,你发现还不是那个样子。是,无可争辩的,它就是给你了,这个目标已经实现了,但是就没有……
梁冬:但你觉得很怅然。我跟你讲一个我生活中的真实发生的一个事情,我大学毕业的时候,我呢就跟上苍许愿,说我这一辈子都不要过朝九晚五的生活,结果他安排我朝五晚九。早上五点和晚上九点,各干一个事情。呵呵……所以许愿的时候,一定要小心。
吴伯凡:当心它实现。
梁冬:那个是早上五点钟做一个早班新闻节目,晚上九点钟做千禧之旅。中间无所事事。每天把觉分成两段来睡。
吴伯凡:你要管上苍去争辩的话。“这就是啊,我就按你说的实现啦。”
梁冬:对啊,我就没有给你朝九晚五啊,我给你朝五晚九啊。哈哈哈……疯掉。所以这个许愿一定要精准,啊。一定要精准。说会来,说哪儿去了?
吴伯凡:说的就是说,我们愿望实现了,但是没有我们所当初预想的那样的惊喜,原因呢是因为,指标的完成是一回事,但是我们面对的现实,我们自己感受到的又是另外一回事。第一,当我们的GDP超过日本的时候,对我们每个人来说是没有感觉的。
梁冬:对,就觉得房价贵了点而已嘛,是吧?
吴伯凡:对,第二呢就是我们发现,这里头再一细说的话,其实有很多的值得注意的问题。
梁冬:嗯,第一个问题是什么呢?
吴伯凡:第一个问题,我们的人均GDP还很低。只有3600到3700美元。
梁冬:这意味着什么呢?
吴伯凡:这意味着什么呢,意味着日本的人均GDP是37800美元,美国是42240美元。
梁冬:就是说……
吴伯凡:就是说我们的一个人产生的价值……
梁冬:是日本人的十分之一。
吴伯凡:我们十个人加起来还没有一个日本人产生的GDP多,啊。我们十二个人加起来,相当于一个美国人创造的GDP,是这样一个概念。我们在全球的人均GDP的排位是124位。而世界全球的人均GDP平均数差不多是4000美元。
梁冬:就是中国的人均GDP居然还在全球……
吴伯凡:还没及格,还没有达到平均数。
梁冬:这个事情呢,我觉得你一直面这个情况吧,你真的觉得有点不寒而栗。或者说你觉得说,真的没有什么值得特别高兴的事情。
吴伯凡:低于不少的拉美和非洲国家。咱们不是说南非了,南非另当别论。还有一些其他的非洲国家,他们的人均GDP也比我们高。再仔细看的话,这个GDP,它的质量。同样是一个东西,同样是一瓶酒,质量是不一样的。GDP也是这样的。
梁冬:说这是长城干红呢,还是长城干红?呵呵呵……
吴伯凡:主要是什么呢,我们的GDP的结构,我们的国民财富的分配,环境成本,可不可持续等等这些问题,那仔细一说下来,那就有很多需要重新来看的问题了。
梁冬:对。
吴伯凡:首先是我们结构是不平衡的,有一个数学,就是GDP的总量可以分解为企业,居民,和政府三个部分。从1993年到2007,我国的政府收入占GDP的比重,由百分之11.68上升到14.81。
梁冬:换句话来说,政府……
吴伯凡:政府的收入在提高,企业的资本收益呢……
梁冬:怪不得现在大学生毕业之后都不屑于去企业。
吴伯凡:关键是这个,企业的收益呢,是38.83直至到45.45。但是,居民的劳动报酬,占GDP的比重,由百分之49.49降至到百分之39.74。
梁冬:这个信息解读出来,会不会有一个这样大胆的假设。就是居民收入要大幅增加呢?
吴伯凡:现在说要有翻倍计划嘛。
梁冬:那如果居民收入这样翻倍的话呢,那你觉得房价能下来吗?肯定能下来,因为国家的这个政策,既然要下来,总理还是要比总经理说的要算话的,是吧?
吴伯凡:对对。
梁冬:说到这个,全球这个GDP的总量在增加,在超过日本,人均GDP还仍然很低这个事情哈,我前两天看着这一组的新闻和分析的时候呢,第一个弹出来的观念是,诶,是不是我们的一些主流的价值观认为,需要控制一下过于乐观的情绪?
吴伯凡:关键是来看这个GDP的质量问题。
梁冬:对,所谓的GDP的质量,就是说你产生了这个GDP,是透过什么样的方式的?你是透过可持续方式的发展呢,还是不可持续的。是透过比较不环保的方式呢,还是透过比较环保的方式的,等等等等,是吧?所以同样的一分钱,它的出处来路不一样啊,它的这个性质也不太完全一样。
吴伯凡:对对,按照北师大的那个钟伟教授的说法,我们国家国民财富它有三个特点,一个是平均水平不及全球,是吧?人家是四千多美元。我们的平均人均GDP才三千六、三千七这样。
梁冬:平均,全球平均?
吴伯凡:啊,第二呢增长速度,实际上是在放缓的。就从10%在逐渐地往下在走。第三呢是增长方式急剧改变。我们是四个农民的收入,相当于一个城镇居民的收入。2009年,城镇职工的人均收入是16800元。农民人均收入呢为是4150元。城乡差距逐步在放大,解决贫富差距是当务之急。你这个数字听起来不打紧啊,你就想想,意味着一个农村的孩子上大学和一个城市的孩子上大学是完全不一样的。因为他们交的学费是一样多的,尽管他们父母的收入,只有城里人的四分之一,是吧?
梁冬:对,说到此处呢,我们允许稍事休息一下,马上广告回来之后呢,继续和大家探讨,关于中国GDP超过日本,但是人均GDP却在全球平均线以下这样一个话题。
片花:中国的经济增长模式存在哪些问题?什么是新的生产组合?为什么说一个社会的稳定和繁荣最终都有赖于新的生产组合?中国GDP质量的提高为什么要倚重民营企业而不是国有企业?欢迎收听《冬吴相对论》--贫困的第二大经济体。
梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,欢迎回来《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴聊到一个话题呀,就是讲到我们的GDP在飞速发展的过程当中呢却暴露出了另外一些问题。除了我们的人均GDP仍然低于全球的平均数以外。还有就是,我们的这个GDP增长的质量不高,还有一个就是说城乡的差距其实在变大。
吴伯凡:中国的经济增长总量啊,毎八年翻一番,政府的财政收入是三年半翻一番。企业的利润五年半到六年翻一番。人民银行发行钞票的数量五年到五年半翻一番。我们国民的人均的个人的收入是七年翻一番。诶,你发现这个很有意思啊?这几个数。翻一番最快的是政府的财政收入,三年半就翻一番了,而个人的收入呢,正好是需要两倍的时间--七年。人民银行印钞票的速度,这是第二快的,印钞票的速度也比较快。
梁冬:就是如果你赚钱的速度跟人民银行印钞票的速度是同频的话呢,其实跟没赚钱一样。
吴伯凡:对对。
梁冬:因为它一块钱,以前值一块钱,现在只值九毛钱了嘛,是吧?
吴伯凡:嗯,但是最大的问题现在还不是这个。
梁冬:是什么呢?
吴伯凡:是我们的经济增长模式问题比较大,中国人口是14亿,占地球的20%的人口,就是五分之一的人口,我们耗用的煤炭、钢材、木材等资源,大概要耗用地球资源的30%到40%,而我们国家提供的全球商品和服务,目前来看呢是9%。这是按价值算的。因为我们的价格比较低嘛。据说每个人,全世界每个人平均都有一双中国产的鞋。但是这个鞋,它卖得不贵。啊,每个人都可能穿中国产的衣服,全世界可能很多人都在用中国的产品,但是它的总值,只占到9%,就我们用了30%到40%的资源,生产了9%的产品。如果是继续沿用这种粗放的增长方式的话,那么我们在未来的10年里头,经济增长再翻番的话,资源的耗用就更大啦。
梁冬:对,要用全球70%的……
吴伯凡:60%的资源生产不到20%的产品和服务。那么对资源环境和劳动力的消耗,是我们国家承受不起的,地球也承受不起。
梁冬:对啊。
吴伯凡:所以呢,这种增长模式它是不可持续的。第二呢就是说这种财富的不均衡的分布也是不可持续的。经济学上有一个概念叫基尼系数,它是衡量收入两极分化程度的一个指标,基尼系数越高的话,就是表明这个两极分化的程度就会越高。政府、企业和个人的收入,这三个组成部分里头,我们一个是个人收入这一支啊,它是很低的,就相比于政府和企业来说,本身的总量就比较低,然后呢,贫富分化还很严重,这是最忌讳的。就是说,这叫较低的人均收入水平与较高的基尼系数是一对危险的组合。另外呢,就高收入阶层的消费啊偏低。所谓的中产阶级,实际上没有形成。你知道现在它实际上……
梁冬:对,你在楼下买一个盒饭,在中国现在算是中产阶级。每天大概用5块钱以上吧,据说,就已经会纳入到中国的中产阶级这个程度了。所以现在大家不都在说吗?在你们南方报业门口,看见这个同志买了一个盒饭上来,说“您中产了?”,“全家人在中产呢”,哈哈哈……
吴伯凡:GDP的含金量,还有一个衡量标准,就是你对资源的消耗和环境的污染这个程度。因为比如说你这个地方发达了,经济总量上去了,但是呢你的这个环境治理那个成本非常高,比如说湘江,中国的重金属污染最为严重的是湘江,如果你到2015年来治理这条河的话,那就需要3000亿元人民币。这就意味着什么呢?因为这个GDP是很怪的一个事。你污染了是产生了GDP了,你如果是治理呢?
梁冬:它还产生GDP。
吴伯凡:对,也还产生GDP,实际上产生的那个东西是没有价值的,实际上是你补偿性的,当然也有价值。就像你生病了你要掏钱治病……
梁冬:就跟你以前用命换钱的时候呢,你是在创造收入,后来呢你用钱买命的时候呢,你的支出呢,也是为别人创造了收入。所以总体上来说呢,对整个国家来说呢算是GDP,是吧?
吴伯凡:对对对。
梁冬:所以一条江,它年轻的时候呢,用这个污染来换取了这个所谓的成长,就跟我们现在很多人现在年轻的时候,用身体呀,用健康啊,去换财富,而老了之后呢再用钱去买命,是一样的,我觉得。
吴伯凡:对,这些数据呢,可能大家是第一次听到,但是呢可能这个道理,大家早就听说过。这里头我觉得有一点是值得讨论的,就中国企业的创新能力和企业的成长性,这个是最重要的,谁在创造GDP,是吧?
梁冬:最终还得靠公司嘛。
吴伯凡:熊彼特说最终一个社会的稳定啊,一个社会的繁荣,它都有赖于新的生产组合,所谓新的生产组合,就是具有创新能力的公司,它能够创造出一种新的方程式,能够把资源作为常数带进到这个方程式里头,右边的等式里头呢,会变得很大,这就叫创新,是吧?所以一个国家真正的增长性,最终还是依赖于企业,尤其是民营企业。正好呢前不久又公布了一个数据,也挺有意思的,2009年的民营企业的五百强,这个榜单出来了,因为现在是2010年,它只能统计前一年的数据嘛,它的总的实现的净利润是2179.52亿元。
梁冬:这意味着什么呢?没有对比不知道啊。
吴伯凡:你想想这个苹果的市值,现在是2200亿美元。就我们五百强企业加起来……
梁冬:创造的利润。
吴伯凡:创造的利润,还不如七分之一啊,相当于。
梁冬:七分之一个苹果公司。
吴伯凡:对,它是美元嘛。
梁冬:这太搞笑了吧?
吴伯凡:嗯。而且呢,这里头你再来看一些更微观的一些数据,那就更有意思了,民营企业五百强中最赚钱的企业,就是说它的净利润最高的企业,是哪一家呢?
梁冬:哪一家?
吴伯凡:你都想不到,娃哈哈。
梁冬:哦。
吴伯凡:87.8亿元,相当于十几亿美元吧。这是最赚钱的,五百强里头最赚钱的企业,十几亿美元。还有一个数字很有意思。这个民营企业五百强的净利润是2179.52亿元,那么去年呢中国移动,中国这个最赚钱的国企之一啊,中国移动去年的净利润是1151.66亿元,中国石油的净利润是1033.87亿元。
梁冬:就这两个公司。
吴伯凡:这两个公司一加起来,它的利润,比中国最赚钱的五百家民营企业加起来。
梁冬:跟它们差不多。
吴伯凡:不,比它们还高一点。
梁冬:哇哦。
吴伯凡:那就是说……
梁冬:你说我们怎么说这个事呢?
吴伯凡:就一家这个企业就相当于250家民营企业。
梁冬:嗯。也够二百五的。
吴伯凡:一家中国移动就相当于250家民营企业
梁冬:而且是中国最有钱的250家民营企业。
吴伯凡:对对,这里头就有问题啦,我觉得。
梁冬:这事呢,我觉得说明公有制经济啊,仍然是中国国民经济的主体,主力军。
吴伯凡:现在问题是这样,苹果它肯定不是国企了。微软肯定也不是国企喽,我们可以把美国的前十家最大的企业找出来,我估计都不是国企。
梁冬:嗯。
吴伯凡:但是我们中国的这个前十家最赚钱的企业,可能前一百家,可能也都是国企。这也是跟GDP有关的,这是创造这些GDP的是哪些企业在创造?
梁冬:我觉得这个事吧,就是还是我们刚才提到那个,这说明中国的国有经济仍然是主流,非常强大的。
吴伯凡:对对对,但是呢如果说中国真正的要从一个第二大经济体,变成第二强国,那我觉得它最好不要是现在这样一个局面,五百家加起来都不如人家两家加起来。
梁冬:对不起,我有一个技术性的问题来问下老吴哈,就是说,为什么一定要让民营企业变得那么强呢,这个国有企业它也能创造职工就业,它也要纳税啊,对不对?
吴伯凡:对,这一次公布的数据分析出来,民营企业,它是创造就业的主体。
梁冬:哦,原来在这里,就说虽然大家都是一起在纳税,但是民营企业它能够为这个社会创造更多的就业机会,我很赞同一句话,就是说,看一个企业在当今社会它的真正的价值,不在于它贡献了多少的税收,而在于它创造了多少就业机会,因为只有当人们有工作做的时候,才有安全感的家庭,才会有安全感的社会。
吴伯凡:是,我们曾经说,我们在投资的时候,应该从投资回报率,转变成投资就业率,为什么会是这样,只有就业,大家的收入才会提高,才可能有内需,我们天天说要拉动内需。如果大家手里没有钱,这个经济学所说的需求,不是普通的自然需要,啊,我需要一辆奔驰车,我需要一栋大房子。它是指与购买力相匹配的那个需要,才叫需求。所以真正的要拉动内需,要使中国的新的生产组合越来越多,使这个GDP的质量越来越提高的话,应该是让那些创造更多就业,能够有更多的创新的产品和服务的企业,而不是靠那种不可复制的,不可扩展的,某些优势……
梁冬:权利……
吴伯凡:啊,来赚到的钱,那个赚再多,其实也是对GDP的质量的提高……
梁冬:是帮助不大的。
吴伯凡:是帮助不大的。
梁冬:对,好了。今天这个话题,我觉得只能浅尝辄止哈。我觉得它其实触及到了一个很有趣的一个话题,就是在看到速度的时候,也要看到质量。这不光是对于一个国家的经济如此,对于我们每一个人的成长,也同样如此。
吴伯凡:对。
梁冬:好了,感谢大家收听今天的《冬吴相对论》,下一期同一时间再见。
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