【冬吴相对论】第170期：国美争霸战：没有赢家的战争（下）
冬吴相对论第170期《国美争霸战——没有赢家的战争(下)》mp3下载在线收听：为什么说国美争霸战是一场没有赢家的战争?公司创始人在公司中保持影响力是好事还是坏事?为什么说中国民营企业采用“1-4-5”的股权治理结构最合适?公司如何保证在突发事件中权利顺利交接?坊间舆论对陈晓的指责，揭示了怎样的中国传统文化心理?什么是从身份到契约的转变?为什么中国公司建立现代企业制度要首先克服传统文化观念?中国式契约有何特点?为什么平常运转良好的中国式契约在遭遇特别情况时往往失效?中西方的家族观念有何不同?
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冬吴相对论第170讲——本期主题：国美争霸战-没有赢家的战争(下)
播出时间：经济之声 2010-09-19 18:30-19:00
主讲人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：逍遙男 小鱼儿 艾草 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好!欢迎收听《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前呢我们谈到了一个话题啊，就讲到国美争霸战的事情。稍事做一点简单的重复。话说呢当年黄光裕在呼风唤雨的时候呢，曾经收购了一家公司叫永乐电器，这个永乐电器的董事长叫陈晓。进了公司之后呢，黄光裕没有让他离开这家公司，反而把他留了下来，成为了公司的总裁。然后呢黄光裕在自己做董事长的时候设立了很多的保护条件来保护他的董事长的位置，但是呢想不到人算不如天算，后来黄光裕入狱之后呢，陈晓临危受命成为了国美的董事长。于是呢，当年黄光裕为自己设定的种种保护措施呢反而保护了陈晓，那陈晓呢为了进一步巩固自己在这地方的位置又引入了一个支持他的资本--贝恩资本，同时呢要清洗黄光裕的旧部，坊间是这么说的啦!
吴伯凡：嗯。
梁冬：我觉得呢从另外一个角度来看，也有人认为陈晓这样做也无可厚非。为什么呢？因为资本本身是无情的，对陈晓来说他要推动他的变革，他一定要找到支持他的力量。对吧？他不可能说用一帮都指挥不动的人。换了你今天做了一个领导，你也可能要用支持自己工作的人吧。
吴伯凡：对。
梁冬：这个是很正常的。
吴伯凡：而且呢，他也可以说，我现在做的是黄光裕交给我做的事情，就是要把一家家族企业改造成为有现代企业治理结构的一家公司。
梁冬：现代公司啊。而且两方呢在狱中的黄光裕呢和现在正在国美的董事长位置上的陈晓都认为他们做的事情是对于国美的股东利益最大化的事情。啊，于是呢，这个在9月28号有一个特别召开的股东大会上面呢就会显示出来到底国美的股东是站在哪一边，他们是如何看待的。
片花：为什么说国美争霸战是一场没有赢家的战争？公司创始人在公司中保持影响力是好事还是坏事？为什么说中国民营企业采用1，4，5的股权治理结构最合适？公司如何保证在突发事件中权利顺利交接？为什么说黄光裕即使清除陈晓仍是输家？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--国美争霸战-没有赢家的战争之下期。
梁冬：黄光裕现在打的呢是民族牌。
吴伯凡：和悲情牌。
梁冬：和悲情牌，他指责陈晓不地道。陈晓呢其实站在现代职业经理人和站在一个人的角度上来说呢，他其实也无可厚非，他做的事情呢实际上是要不断改善公司的治理，找到一群支持自己工作的人呢，从而巩固自己的角色。所以呢今天这个情况呢我觉得说，我们作为一个媒体啊，我们在这里谈论这个事情的时候呢，真的不可以随便地妄加判断，尽管坊间的舆论呢似乎是一边倒的，但是你认真想想，反过来看，一个现在还在狱中的人，他怎么能够在狱中指挥公司能进一步发展呢？对于国美的股东来说，他们要的是什么？要的是明年国美的股价比今年更高，对吧？他们要的是他们投资的价值不断地增值。
吴伯凡：在陈晓看来去黄光裕化是提高国美股价的一个非常重要必不可少的步骤，因为黄光裕出事以后国美的股价跌跌不休，不停地往下跌。如果你这个阴影不去掉的话，国美的股价可能就没有什么前途。
梁冬：对。
吴伯凡：当然了，还有经营思路的分歧，是吧？他认为按照黄光裕的思路来经营这家企业国美也不可能有前途，所以他做的这些事情呢至少是从面上来说他是说得过去的。但是我们就发现一个现象，几乎所有人的第一反应就是陈晓不地道，啊，不厚道，趁人之危，乱臣贼子，就有各种各样的说法都有。
梁冬：但是，从另外一个角度来看，我们看到如果你把他放在一个全球化的一个公司里面，你放到外国的一个公司，你只是一个投资者，资本是逐利的，对吧？你只要做一件事情，就是你做的所有事情是不是有利于公司的股价，有利于公司的进一步加强它的竞争力。陈晓现在做的这个事情呢，他有可能，起码他是有可能，是对公司是正面影响的。
吴伯凡：嗯。他说公司我要对所有的股东负责，而不应该让这家公司成为大股东的满足他的情感需要，满足他各种各样需要的一个工具而已。
梁冬：对啊，因为他现在已经变成一个公众公司，他是一个上市公司。黄光裕以及他的相关关系人是三十多Percent，不到四十多Percent。那还有差不多六十个Percent的股票是分别在各种机构和个人投资者手中所持有的。他们也是有利益诉求的。所以我们可以看到，未来就是说在9月28号之后只有两个结果：第一，黄光裕这帮赢了。如果他赢了的话，那么就是一系列的陈晓要离开这个公司，然后整个……
吴伯凡：又是一场大清洗，这是复辟嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：黄光裕的复辟运动。过去历史上复辟都是要流血的。另外一种结果就是陈晓得胜。陈晓得胜的话，黄光裕并没有输。
梁冬：他仍然是大股东。
吴伯凡：他仍然是大股东。
梁冬：虽然他不在董事会里面了，他不是董事长了。
吴伯凡：或者说9月28号的特别股东大会上，黄光裕的计划没有实现的话……
梁冬：对。
吴伯凡：那不是结局，而是开始。什么开始呢？新的一轮折腾又要开始。黄光裕绝对不会善罢甘休的。因为他是大股东，在他看来是输无可输了。一定要跟你干到底，那么呢最终受害的还是国美这家公司大股东之外的其他股东。
梁冬：对。
吴伯凡：双方都在声称是为了国美的明天，但是实际上我们看到这个结果呢，两种结果都是国美将陷入折腾当中。
梁冬：所以很有意思的一个情景，就是说黄光裕他们大肆在市场上买股票嘛，按道理说这样买股票法，股票的价格应该往上涨。
吴伯凡：嗯。
梁冬：但是呢居然没有往上涨，实际情况呢却往下掉，这说明什么？说明其他的投资者对于前途是看淡的，是非常担心的，是觉得说太没有确定性。你知道一个公司的股价往下掉只有两个可能性，第一，对未来非常不确定；第二，确定很糟糕。只有这两种情况，否则它怎么会掉呢，对不对？
吴伯凡：对。如果黄光裕得胜的话呢，这种清洗……
梁冬：是一轮很大的折腾。
吴伯凡：我们可以想象他找出一个总裁，找出一个新的董事长，还有相关的，因为这几个董事都出局了嘛。找的这个过程也是非常麻烦的。而且他的妹妹、他的过去的旧部又重新回来的时候，他又面临着陈晓给他们留下的这个摊子里头，实际上也有很多障碍的。所以不管是哪一方得胜的话，国美的股价都会往下掉，这是很可怕的一件事情。
梁冬：或者说国美的未来充满了太多的变动性。
吴伯凡：啊，甚至是有人预言说，不管他哪一方得胜的话都有可能国美就一掉再掉，最后说不定被他的竞争对手……
梁冬：大中电器收购了，呵呵呵……
吴伯凡：呵呵呵呵……
梁冬：回到我们之前讨论的这个问题上来啊。一方面呢就像我们之前节目里曾经说到的，比如说像新浪这样的公司它变成股东非常分散的公司之后，也有些观察家认为，虽然新浪之前不是也经历过好几次折腾嘛，但是呢他最后帮助新浪建立了一个比较完善的、现代的公司治理结构：股东比较分散，由职业经理人来管理，一轮一轮按照制度去进行更替。对不对？
吴伯凡：嗯。
梁冬：这些事情都会在一个所谓的现代公司里面发生，但是呢有很多人也认为，其实事情并不是这样子的。你会发现说那些创始人在的公司，仍然对这个公司的意义很大。你想想看，今天的雅虎还是当年杨致远在的时候的雅虎吗？今天的微软还是比尔·盖茨在的时候的微软吗？如果苹果没有乔布斯，那还会是苹果吗？
吴伯凡：嗯，创始人在一个公司里头保持一种影响力到底是好还是不好，我们都可以举出无数的例子。比如说惠普家族在惠普公司，福特家族在福特公司，这里头到底是好还是不好，两方面的例子我都可以举出来，但是我们要回到就中国这个现实的时候，我们也得想一想什么样的治理结构是比较好的。我曾经跟一个专门研究公司治理结构的人聊过这个事情，好几年前了，他跟我说，在中国啊，比较好的公司治理结构应该是1，4，5。
梁冬：什么意思呢？
吴伯凡：一股独大。要有占超过40%的股份，不要控股，完全控股以后他就很容易变成一个……
梁冬：权利没有制衡。
吴伯凡：没有制衡。
梁冬：很容易变成是一个家天下的事情，对不对?
吴伯凡：嗯，董事不要超过五个人。
梁冬：对。
吴伯凡：在这样一个结构里头呢，他既能够保持相对的稳定性,不折腾，同时呢他对这个权力还是有所制衡的。
梁冬：对。
吴伯凡：一股独大他不是大到完全可以控股那个程度。
梁冬：对。
吴伯凡：五个人呢这样一个数量呢在投票机制上头也能够保证不是一边倒的，是这样一个结构。为什么呢？因为中国啊其实是不管你做的这个企业是家族企业还是一家公众公司，我们骨子里头啊都多多少少有一种家族的概念--这个公司是我的。黄光裕现在就是这么认为的，其实呢，他想一想，它只有百分之三十几是他的，已经不完全是他的。他会这么想：没有我就没有这家公司。
梁冬：对。
吴伯凡：是这样一种概念的时候呢，有时候做决策的时候他会把很多的非经营的因素加入进来。回过头来看这个问题的时候，有一个问题不管是对中国的公司还是对欧美的、日本的公司都是共同的。那是什么问题呢？就是在公司里头如何保证权利在突发事变来临的时候能够……
梁冬：平稳的。
吴伯凡：平稳地交接。最近出问题的不只是国美这一家。比如说惠普公司，前不久他的CEO马克·赫德对惠普的贡献相当大。惠普当时被戴尔整得很惨的一家公司，花了二百五十三亿收购康柏成了PC业的老大，但是没几个月……
梁冬：老大难。
吴伯凡：最后又被戴尔超过，就那么一家企业，他进来以后呢能够把惠普做成了销售额最大的IT公司嘛，超过IBM嘛。但是呢就是因为一点小小的事情，突然去职了。去职以后这就陷入一种混乱，惠普的股价一下子掉了好多。现在临时让CFO来接任他，但是实际上这个CFO是有点赶鸭子上架，他也没有准备。惠普的未来到底是怎么样，股东是不清楚的。在不确定的情况下，股东肯定要抛售你的股票。
梁冬：对。
吴伯凡：所以权利在突发事件下无缝交接，就像过去那个封建王朝他还有一个很好的继任计划嘛，就是这个皇帝在任的时候他要立一个太子，或者说用一个什么样的制度保证，国王随时有可能……
梁冬：随时有可能驾崩。
吴伯凡：诶，随时有可能驾崩，一旦驾崩的时候那马上这个权利它是很正常的就过渡了，不会引起骚乱。法国历史上每当有国王去世的时候，大家都要喊一句口号，一句二合一的口号。
梁冬：什么？
吴伯凡：叫“国王永垂不朽，国王万寿无疆”。前一个国王是指老国王，后一个国王是指新国王。这口号里头就能够反应出这个权利的无缝交接。过去在古代都能很好的达到这种权利的无缝交接，但是在现代公司治理结构当中这个问题经常被忽略，原因就是呢企业的领导人往往认为那些突发事件啊，那些东西是不大可能发生的，或者是很忌讳这样事情的。所以呢这个事情呢想一想也很重要，但是慢慢地做起来就很次要了，最后是不要了。但一旦发生问题的时候，就黄光裕做了很多的制度设计，做了很多的风险的防范，但是他最大的风险他没有防，就是他自己进监狱了。发生这样的事情一个很重要的原因是黄光裕他在位的时候没有做一套非常好的权利交接的计划。
梁冬：嗯。
吴伯凡：以及这种权利交接过程当中可能发生的风险他没有想到。所以呢他现在尽管出拳好像是挺狠的，但是是很乱的，而且你发现最终会让公司陷入到一场没有赢家的战争里头去。这里头我们可以看到黄光裕在几个层次上他是一个输家：第一个，他要做的是要完成一个家族企业向具有现代公司治理结构的一个公司的转变，他没有完成，而且最后如果他真的取胜了的话，他就失败得更惨了，国美就会倒退为一家不折不扣的家族企业。如果他输了的话，他也输了。因为由于他在过去制度设计的时候只想着自己有利的那一面，没有想到那些不测的风险的时候，他自己有一点人财两空的味道。所以他现在是陷入到那种悲情，甚至打出民族牌来，真的是没有牌可打了。
梁冬：说到此处呢，我觉得可以让大家稍事休息一下马上回来之后呢，继续是《冬吴相对论》。
片花：坊间舆论对陈晓的指责揭示了怎样的中国传统文化心理？什么是从身份到契约的转变？为什么中国公司建立现代企业制度要首先克服传统文化观念？中国式契约有何特点？为什么平常运转良好的中国式契约在遭遇特别情况时往往失效？中西方的家族观念有何不同？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--国美争霸战-没有赢家的战争之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好!继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：今天呢，我们喋喋不休地就讲到了这个话题啊，话说呢这个国美电器争霸战，黄光裕和陈晓之间的战争。我们再次强调一下，在这个事情上来说呢，我们没有明显的态度偏颇，我们认为站在陈晓一方他也是有他的道理的，因为资本是逐利的，而且呢陈晓所做的事情也有可能，甚至是很有可能对国美的绝大部分的股东来说是有利的，有利于国美这家公司真正的走出困境。对不对？
吴伯凡：他的问题是陷入到一个在道德上极其不利的一个位置上。
梁冬：对。他只是在道德上不利。但是时间长了之后，在过十年二十年谁又说……
吴伯凡：比如说王莽，历史上的王莽，其实他篡权以后他治理得还是不错的，但是从来没有对他有过好评。因为你的位置，你的……
梁冬：得来的方法是不正确的。
吴伯凡：不正确的。
梁冬：或者不符合中国的这种儒家思想的这种伦常观念。
吴伯凡：对。为什么诸葛亮的位置那么高。武侯祠受到万世敬仰，是因为诸葛亮是一个……
梁冬：本来有机会可以篡党夺权……
吴伯凡：不是篡党夺权的问题啊!刘备死的时候跟他说过，如果阿斗真的是扶不起的话，你可……
梁冬：你可取而代之的。
吴伯凡：对，取而代之的。
梁冬：结果诸葛亮当时跪在地上嘛，说，不敢，不敢嘛!
吴伯凡：对对。
梁冬：正是诸葛亮了解了这样一个角色，他是因为没有做皇帝而成为了万盛师表，从而被万家供起来。如果当时真的诸葛亮拿下了天下，取代了阿斗的话……
吴伯凡：就是他取代了阿斗，那结束了三国鼎力的那个局面的话，他一定会被后世所唾骂的。
梁冬：这就是那个魏国的那个司马家族嘛，对不对？
吴伯凡：呃，对。现在我们在这个事件里头也同样看到我们这种集体无意识和我们的文化心理因素在起作用，在判断。很多人不再去问陈晓做的这个事情他的效果是如何。
梁冬：对啊!
吴伯凡：本身你这个身份你就错了，在法律思想史上有一个说法叫传统社会向现代社会这种转变的过程当中，应该是从身份到契约的转变。我不要以身份为先，而是要以契约为先。我们现在是倒过来的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：契约也不是为契约而契约，契约是为了让这个事情有效的推进，能够做到相对的有成效，是针对于事的。但是我们现在评价一个事件的时候往往就是在评价人啦。我们即使没有读过《论语》，没有读过《孟子》，没有读过《大学》、《中庸》，但是在我们骨子里头其实这些观念还是非常浓厚的。而且呢中国的公司在建立现代企业制度的这种过程当中啊，必须首先克服的就是潜藏在我们内心深处的这种传统的这种文化观念。
梁冬：啊，老吴在这点来上来说，我恰好与你观点不一样。第一，我认为这个东西不可改变。我认为这个东西首先它就不可改变。不是说今天实行了市场经济之后中国人就不看《红楼梦》，不看《三国演义》了，五十年，五百年之后，中国人仍然被《三国演义》，包括《水浒传》所代表的那一种的情绪和那种伦常价值观所影响。你相信不相信？这第一，不管它是不是市场经济。第二，我认为我们是不是可以在保持这样的一种伦常和思想情况之下，发展出属于中国文化特色的市场经济呢？
吴伯凡：嗯，可能我刚才表达不准确。我是想说的是，作为公司它是一种组织，组织就是需要管理，管理就需要有游戏规则，有管理的法则来约束每个人。西方文化里头有个观念啊他是非常有特点的，他不相信有坏人，只相信有坏的制度，一个人他之所以去作恶是因为这个制度不完善。
梁冬：有机会作恶，有诱惑作恶。
吴伯凡：对。如果出了坏人是因为背后有一个坏的制度，有个坏的契约。他不遵守这个契约的原因是因为这个契约……
梁冬：不够完善。
吴伯凡：不够完善，他有空子可钻。所以呢，对于一个组织来说，法理和人情这两方面都是需要的。你光靠一套契约，光靠一套冷冰冰的制度，一个组织是没法正常地运行的。
梁冬：对，留不住人。
吴伯凡：所以需要有人情的东西。
梁冬：对。
吴伯凡：但是这两个的关系要摆正。到底哪个是主干，哪个是附属性的，哪一个是骨架，哪一个是血肉。这个骨架我觉得就是，既然是公司我们过去没有公司，是吧？既然这本身就是一种现代的组织形式的话，我们不能够说光要这个公司就够了，我们要公司背后支撑的那一套机理是什么，这个机理就是契约。公司是从西方传过来的嘛，在西方的人的观念里头，契约是为先的，其次才是……
梁冬：人情。
吴伯凡：人情。有时候比如说黄光裕他现在非常不理解的，他感到非常生气的是：我对你那么好，你今天居然这么对我。百思不得其解，他就没有去反思一下，我是不是在制度上是足够的完善了，我在设立这个制度的时候充分的考虑到这些风险没有。
梁冬：但是坦白说，没事的时候制度都挺好，有事的时候你总说是制度问题。我就没有见过一个真正完美到百分之一百制度全好的公司，任何公司你要去查，它肯定在制度上有问题。再其次，老吴我们今天想一下这个情景，如果不是放在中国公司里面，OK，日本某一家公司，比如说，索尼也好，或者是丰田也好，如果有这样一个情形的话，你认为在日本社会会是什么样？
吴伯凡：我们先撇开日本还是中国还是欧美。
梁冬：OK!
吴伯凡：公司在创立的时候，在成长的过程当中，应该是把凯撒的归为凯撒，把上帝的归上帝，把法理的归法理，把人情的归人情。千万不要混为一谈，不要以一种东西代替另外一种东西。尤其是不要以人情来代替法理。说到这个契约的问题啊，我们曾经讲到过中国式契约，中国式契约就叫沉默的契约。很多的契约是不成文的，是心照不宣的，是一种心领神会的，这次我有负于你，下次我一定要想办法补偿你。
梁冬：对。
吴伯凡：呃，我们彼此之间心理掂量着这样来办事情。这里头的好处就在于他节省了沟通的成本，节省了交易的成本。如果事事都是谈判，事事都是契约的话，就很多事情就谈不下去，最后就完成不了。你怀疑我，我怀疑你，最后就会造成交易成本非常高，一种怀疑的气氛将会导致公司的这个运转非常地缓慢，甚至无效。包括日本，你说到日本，就日本也是这样一种文化，这种文化呢他是把人情和法理合在一起的一种东西，那就是儒家讲的那个--克己复礼。那个礼你说是制度还是人情？都有。
梁冬：对。
吴伯凡：“礼”这个词翻译成英语的时候非常难翻，它有可以翻译成“礼貌”有些时候，有时候可以翻译成“仪式”，有时候就可以翻译成“规则、制度”。“八佾舞于庭，是可忍孰不可忍”，这是说他违反了那个规矩了。所以呢在汉字文化圈里头，“关系”这个词也没法翻成英文，里头也是带有某种契约的东西。我跟谁的关系好，某某人有关系，它既带有法理的成分，也带有人情的成分。
梁冬：也带有人情的成分，对。
吴伯凡：中国呢企业在风平浪静的时候，运转还是有效的，但是面对这种极端情况下的时候，就是“一是一，二是二”的时候，每个人要当机立断的时候这就会出现问题了。比如说陈晓他面临的就是这个问题，所以中国呢这个礼啊它的这种模糊不清有它模糊不清的好处，但是在极端情景下，在紧迫重大的事件发生的时候往往这个模糊的东西就会出问题。
梁冬：你在讲到这一系列东西的时候我就想起来，如果这个事发生在清朝的晋商里面，它又会是怎样的呢？晋商算是引入了很好的掌柜和东家之间的关系的，是吧？职业经理人和投资人之间的关系，是吧？他们的经理人也很负责，这个东家也很懂得掌握自己的尺度。这个事如果发生在那个朝代又会怎么样呢？
吴伯凡：发生在那个情景下的陈晓，他永远混不下去了，也许就有那种……
梁冬：行会啊。
吴伯凡：行会啊，像晋商的那个祁县、太谷和平遥的这个所有的商人都会联合起来让你死无葬身之地。
梁冬：就算你拿到了这个控制权，最后也会在这种舆论，这种商会的舆论里面变成这样一个……
吴伯凡：它也是一种制度性的约束。所以现在在评价陈晓的时候，很多的东西可以说有道理的，但是有一点他不职业。为什么不职业？你作为职业经理人在引入那么大资金的时候，那么高的代价，附加那么多的苛刻条件来引入这个资金的时候，你没有跟大股东商量，也没有跟其他的股东商量。
梁冬：所以我觉得黄光裕他们在最后的摊牌的时候，他们不应该诉求悲情，他们应该诉求什么呢？还是要从道理上，从法理上呢诉求他的合法性。
吴伯凡：嗯。作为一个职业经理人陈晓……这个事件对于中国的民营企业家有个很大的刺激，就是以后……
梁冬：还得用自己人。
吴伯凡：呃，对。
梁冬：而且用家里人。但是你又怎么知道家里人，哪怕是你的表哥，表姐，堂兄，堂妹他又不会做这种事情呢？
吴伯凡：对啊，这就是中国历史上一直在讲仁义道德，在讲儒家，但是那种兄弟相残、杀父、盗嫂什么这样的事情在这些王朝里头是经常出现的。
梁冬：对啊，而且在中国古代历史上还常常有一些历史经验教训就是：这个家族往往是因为太太或者老婆皇后的家里面那一群舅舅啊、皇后的父母啊、朋友啊最后干预朝政，这事情也都会有，所以家里人也会这样，外面人……所以我觉得到最后呢只能是一团浆糊。
吴伯凡：说到家族企业的时候啊，西方也有家族企业，但是西方的家族和中国的家族这个概念是不太一样的。中国的家族骨子里头是“礼”，就是这种人情加一点规矩的那种东西，但偏伦常的亲情的这样一种关系。最后就容易引发很多的混乱。在西方即使在家族里头那是以契约为根本，即使是一个家族企业那些权利义务啊这些东西规定的非常清楚的。在西方儿子跟父亲借钱这是非常常见的事情，在中国是没有的。所谓儿子就是说挣了钱是别人家的，欠了债是你的。
梁冬：呵呵……
吴伯凡：所以我刚才说，中国在迈向现代企业制度过程当中，实际上它也需要一个在文化观念上的串通性转换，不是说去掉那些东西……
梁冬：所以呢，我完全同意伯凡的观点了现在，唯一的问题就是说，应该转变和应该有些文化，和是否真的会产生这样的文化呢那是两个完全不同的话题。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见!
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