【冬吴相对论】第178期：中国慈善之路
巴菲特、比尔·盖茨的慈善中国行为何让中国企业家如临大敌?慈善事业为什么也需要创新机制?做慈善为什么不等于捐赠?为什么说在中国做慈善并不是一件紧迫的事?什么是美国企业家的慈善传统?为什么说做慈善首先要有正见?如何让中国的慈善事业可持续发展?为什么说做慈善也是应该有回报的?什么是孙子辈法则?如何定义一个人是否成功?
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冬吴相对论第178讲——本期主题：中国慈善之路
播出时间：经济之声 2010-10-24 18:30-19:00
主讲人：吴伯凡 主 持人：梁 冬
参与整理：云游 初懂-静之 逍遥男 大熊 小鱼儿 蝴蝶 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：前一段时间啊，沸沸扬扬炒的一件事情就是--巴比中国行。巴菲特和比尔·盖茨。
片花：：巴菲特和比尔·盖茨的慈善中国行，为何让中国企业家如临大敌？慈善事业为什么也需要创新机制？做慈善为什么不等于捐赠？为什么说在中国做慈善并不是一件紧迫的事？什么是美国企业家的慈善传统？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--中国慈善之路。
梁冬：我觉得一个很有趣的现象。在他们来之前，大家都在说，哎呀，他们来劝捐了!然后呢，又说要个豪门盛宴。结果呢发现呢，第一，那顿饭吃的很便宜，很简单的自助餐，一个人三百块钱不到；第二个呢，就是也没有劝大家捐钱。那我看到的是什么呢？我个人感觉就是我们有什么样的心情，就会怎么样去揣度别人。因为我们都是觉得他是来劝捐的，我都觉得他们是世界最顶级的富豪，所以它有一个豪门盛宴。结果却不是这样!这种一脚踏空的感觉，当然我们是在旁边看着了，我觉得很有趣。
吴伯凡：前一段，听说他们要来的时候啊，有一种如临大敌的感觉，我发现一些企业家。
梁冬：是吧!
吴伯凡：因为他们所预料的这一场劝捐，会让他们陷入一个非常尴尬的境地。
梁冬：不邀请你，说明不够范儿，邀请你，你可能去到那儿出钱出血太狠，是吧？关键是在这个事情上，一方面是各个企业家的反应；还有一个就是传媒的反应。你发现传媒在这个事情上面兴风作浪啊，企业家还没做任何事情呢，传媒已经对中国的企业家进行了批判，这个事才有意思呢!
吴伯凡：然后就说这个为富不仁者啊，基尼系数，是吧？这些词是经常能听见的嘛。的的确确我们中国的这些做企业的人当中啊有为富不仁的，这个不管是怎么被妖魔化了也好，还是说是有意的炒作也好，的的确确存在着这样的事情。因为除了这种为富不仁之外，还有那种伪善。我也听到这样的新闻嘛，说是裸捐多少，结果实际到账的很少，最后变成了一种炒作自己，甚至是避税的一种方式，这就给媒体提供了大量炒作的题材。
梁冬：诶，你知道在这个事情上，我还看到一个特别有意思的事，我在那天翻到一个报纸，看到中国一堆顶级的企业家毕恭毕敬的拿着个小本本，站在巴菲特身边等着让他签名。诶，我觉得这个事情很有意思啊，这些人平常都是签惯了给别人签名的人，是吧？诶，你说他们这种心态--让巴菲特签名，在这个里面又反应出一个什么样的心态呢？说明起码他们在内心真正地尊重一个人，虽然我做不到那样，但是呢我尊重他，这个东西跟钱无关，也跟生活这个富裕程度无关。一个人到了一定程度之后，其实物质享受已经没有什么差别了，是吧？差别在哪里？差别在于他们在内心里面仍然觉得巴菲特有一种超越有钱人的力量。
吴伯凡：前一阵啊我去杭州去参加马云的那个西湖论剑。马云在那个会上就在讲，说一个人的财富超过了多少，比如说一千万以后，实际上你能做的事情是很少了，就为你自己的做的事情是很少了，除非你完全精神很空虚，你烧人民币玩，是吧？
梁冬：你买一个飞机在喜马拉雅山上往下撒钱。
吴伯凡：嗯，你能做的有创意的事情实际上是非常少的，你没钱的时候，你觉得你可以做很多事情，真的是把几十亿给你，让你去做点什么事情，你觉得其实是很难的。
梁冬：对呀，这个问题昨天徐文兵问过我，说：梁冬，今天突然给你五十亿现金，不需要纳税，税后啊，你该干嘛？我想了半天，我说还是做《冬吴相对论》和《国学堂》。哈哈……
吴伯凡：这就是说我们的创新能力啊，不会是因为你所拥有的资源的多少而有太大的改变，能力和资源是两码事。关于做慈善吧，我一直觉得做慈善应该分成两个方面，一个是贡献资源，还一个是贡献能力。因为我们说一个社会的繁荣和发展是依赖于这个社会的创新机制，这种生产组合、生产函数是不是足够的多。或者说，这种生产函数、生产组合、创新机制……我们都可以把它理解为一种财富放大器，你把这个入口放进去这么多，然后一下子出来很多很多，这就是一个很好的机制嘛。现在呢是有一种方式，就是像陈光标这样，搞这种直接的慈善，我不信任这些机构，我不信任各种各样的……
梁冬：公益组织。
吴伯凡：诶，我就直接把我的钱自己拿去给那些需要帮助的人，这是一种捐资源的方式。但是我们这个社会其实更缺的是--能力。
梁冬：运用资源的能力。
吴伯凡：运用资源的能力，就是说放大财富的能力。如果你有这个东西呢，那你不仅是捐的问题，我们现在就是一说慈善马上就会想到……
梁冬：捐钱。
吴伯凡：捐钱。这点呢我觉得这是对比尔·盖茨、对巴菲特一个很大的误解，尤其是对比尔·盖茨一个很大的误解。比尔·盖茨在几年前发表过一次演讲，那个题目叫“更具创造性的资本主义“。所谓“更具创造性的资本主义”在他的定义呢，就是说，资本主义在过去只是想通过企业这种方式在创造财富，应该用更多的机制、用更丰富的组织形态，让它去创造财富。那么这句话，如果是在往前推进一步的话，就是更具创造性的慈善。所以呢，他建立的这个“盖茨梅琳达基金会”，这不仅仅是一个聚集财富资源的这么一个组织。他是想把这个组织变成一个卓有成效的管理这些财富，使这些财富来增值，能够造福更多人的一种机构和组织。我们中国的企业家还是在这一个很浅显的层次上，就是在“捐赠”这样一个层次上来理解慈善。但这次慈善晚宴,我看到一些报道也发现一些亮点，有几个企业家，他们说我来参加，实际上是求教，到底该怎么样做慈善才能够做得更好，我不一定能捐多少钱，如何让我的一个基金会能够更好地运作，让它成为一个卓有成效的慈善基金会，如何让自己的慈善基金会像自己曾经做企业那样，有一个高成长性，让它辐射的那个范围……
梁冬：能力。
吴伯凡：能力更强，比如说王石，要跟他们请教怎么来运作这个东西，牛根生也是。
梁冬：我觉得能够生产一些没有带三聚氰胺的牛奶，本身就是慈善事业，是吧？你这边用什么方法赚到钱之后，那边去做慈善。实际上有时候我觉得有点本末倒置了现在。现在我们要求这些企业家你赚到钱之后你“为富要有仁”，而且把钱捐出去。我认为这个事情啊，你首先得把你自己的公司做的什么呢？第一：你不偷税、漏税；第二：你的产品是符合《食品监督法》的；第三：你善待你员工，让你的员工呢有一种善良的、温暖的心去辐射每一个人。有些单位动辄几十万人，是吧？就是有几十万个家庭啊!你让这几十万个家庭幸福，本身就是慈善。再比如说，你是搞互联网的公司的，是吧？你不要让那些那么恶劣的信息自由地泛滥，你有一个办法，能建立提倡一些善良的信息；你是做房地产的，你不要搞黑心房地产，你不要说，我赚这个钱是透过这个强行拆迁回来的，把人家那些房子本来几代人在北京市中心，或者某个城市的市中心住的房子给人家拆迁走了，然后你把那个钱赚出来拿一点点来做慈善，我觉得是没有意义的!所以呢，老吴，你刚才在讲到慈善组织的时候，我其实心里面一直在想，这些人很多人可能本分都没有做好，这个才是问题!
吴伯凡：做企业的时候不作恶这是起点!但是呢，这跟慈善还是两回事，慈善它是有定义的嘛，不求经济回报的，至少是不求利益最大化的，那样一种运作去造福社会。但是呢，你说的这个很重要，现在的企业家呢，他是把……
梁冬：作恶来的钱，花一点点去求善，求个心安理得。这还算好的，更恶劣的就是作恶的钱，我不是指这次邀请饭局的人，不是这个意思啊，我觉得某一些人吧，某一些人就说你挣的钱本身就有原罪，然后你拿耳勺挖一点出来，再去逃个税什么的，我觉得这就很恶劣!
吴伯凡：所以在我们中国现在做慈善是一个重要的问题，但还不是最紧迫的问题。
梁冬：嗯，紧迫的问题是什么呢？
吴伯凡：紧迫的问题是真的是让自己的企业，是一个好企业。就像说，你别说去做多少事，你先要做一个好人，这是最重要的!现在，的的确确你通过作恶的方式在做生意，你又去做慈善，你两边都毁了。你毁了企业的声誉，也毁了慈善本身的这种声誉。现在由于全球化与世界同步嘛，这潮流都是同步的。但是呢，比尔·盖茨、巴菲特他们做的这些事情，实际上它是有一个由来已久的传统的，在美国的历史上，一个企业家你赚到很多钱的时候，你只是完成了一半的事情。
梁冬：嗯。
吴伯凡：下面还有很重要的事情你没有完成。第一步是创造财富；第二步是用这些财富如何去造福更多的人。我们现在是几个东西都拧到一块了，这就像我们在媒体里头，新媒体跟旧媒体差不多都是同时创立的我们中国，有些旧媒体的杂志，有些报纸，比如说我们《21世纪经济报道》是在2001年创刊的。
梁冬：比起很多新媒体都还很年轻，是吧？
吴伯凡：呵，对。我们现在在中国的很多，比方慈善它下一步的事情，但是我们两个都现在……
梁冬：挤压在同一个时空里了。
吴伯凡：对对。中国的很多现象都是这样的。这里头呢就很容易把一些问题扯到一起，就是说不清楚。我觉得慈善啊现在成了一个什么成了一个潮流……
梁冬：一个标签，一个label。
吴伯凡：一种带符号的生活方式。
梁冬：就跟环保低碳一样，是个人都在搞环保低碳。
吴伯凡：就是这个月在上海搞一个关于慈善的一个会，邀请的是一百人。结果来了接近三百人，都挤着要来。一定要参加这么一个party。这说明了的的确确有很多人是愿意加入到这样一个潮流里头来的，但是大家呢加入到这里头来呢有多种动机。有的他直接是跟生意有关的，你想想为什么有的企业他并不做慈善他也会来参加这么一个聚会。
梁冬：一个派对呢。
吴伯凡：因为在别的场合里头你可能会见到的都是一些啊小企业家，要说旗帜鲜明、理直气壮的做慈善的一般是有实力的。所以呢，这一百人来到这个地方的时候一网打尽，说不定我们还顺便可以谈点生意。就像这个商学院一样。
梁冬：俱乐部。
吴伯凡：是一个俱乐部。说的是来找老师的，其实是来找学生的，是吧？
梁冬：找同学的。
吴伯凡：找同学的。
梁冬：所以现在作重要的就是这个班里得有几个女主持，还要几个成功企业家。
吴伯凡：对对，这种party其实也担当了这样一个功能。还有一个呢也是一种广告的功能，这个功能就是我在做这样的事情。
梁冬：我参与，我存在。
吴伯凡：证明自己有两个东西，第一个有实力。
梁冬：玩的起慈善。
吴伯凡：对。它是一种代价很高的一种……
梁冬：本质跟买一个奔驰车开的是一样。
吴伯凡：这是表明自己有实力，第二呢表明自己呢有品位。如果你一个企业还没有做慈善的话就说明你……
梁冬：没实力。
吴伯凡：没实力。
梁冬：或者没品位。
吴伯凡：也没品位，所以这个受到追捧完全是可以想象的。
梁冬：所以现在这种变成风潮和意识形态的时候呢，你要逆潮流而动，也是需要有勇气的，是吧？稍微休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说做慈善首先要有政见？如何让中国的慈善事业可持续发展？为什么说做慈善也是应该有回报的？什么是孙子辈法则？如何定义一个人是否成功？企业家如何让自己的后代认同自己？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--中国慈善之路。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才啊我们一直谈论的一个话题就讲到这个慈善呢它如何有效率啊，这个慈善啊对中国的这个富豪的影响啊等等等等。不过呢在我心中一直萦绕着还是有一个观念。第一个观念就是说你看巴菲特和比尔·盖茨，他们来到中国，虽然巴菲特已经是我在这个世界上最喜欢的人之一了，但是呢你认真想一想这个比尔·盖茨他的钱怎么来的。他也是把Netscap干掉来的。只见新人笑，哪见旧人哭。那个时候IE把Netscap干掉之后，微软股票在涨的时候，Netscap就跨了。当年买了这个股票的人就破产了很多人，甚至倾家荡产啦，或者亏了很多钱呢!
吴伯凡：一将功成万骨枯。
梁冬：对啊!
吴伯凡：你在商场里头的确……
梁冬：也是这样子的吧。你今天拿来做慈善的钱其实是另外本来又是属于别人的钱，你从别人那里抢过来的。另外一个巴菲特也是，巴菲特炒股票，是吧？虽然说长线投资，但是也是炒股票，只是炒得比较长一点而已。这个股市它是个零和游戏，有一个人赚了一块钱就一定有一个人亏了一块钱，一定是这样子的。所以如果觉悟了你说你赚到钱之后呢，你做点善事，总比不做强。但是我们反复要想的一个问题就是说，你今天做的所有事情，这个钱本身赚过来是不是就是一个合法的事情，或者说更好的事情。现在很多人都在讲去做善事，其实我以前有个特别深的感触，就是说如果你能够把自己的产品做的很好，你本身就是在做善事。
吴伯凡：在工作中修行，在工作中行善。
梁冬：对。
吴伯凡：通过自己的企业去行善。如果不能够明显的行善的时候，至少不要作恶，这是前提。如果你连这个前提都做不到的话，你说做慈善，你存的那个念都不对啊!慈和善首先是指心啊呐，慈悲之心啊，善也首先是善良嘛，你如果不善良，没有慈悲之心，你做的这个东西那不就是一个交易而已。或者说是一种转移……
梁冬：金融工具。
吴伯凡：对。这种操作呢因为企业家比我们平常人更会操作这些东西。时间长了以后呢就会把慈善这种事业的品牌做差，它也是有品牌的。所以大家见证了越来越多的伪善的时候，大家越来越看到你这种不慈不善之心做那种慈善，大家会对这个东西产生一种瞬间认知的。所以做慈善首先要存……
梁冬：正念，善念。
吴伯凡：要有正见。这个见不对啊，那就是一些恶见和一些偏见。做出来的事情它不可能是一个真正的善事。
梁冬：我特别害怕一个事儿，你知道吧，中国这个制作力生产力大国啊，他能够把一切事情呢都迅速做的很便宜。比如说当大家一窝蜂的去搞电影的时候，这种电影导演就会变得越来越便宜，或者电影这个事情有的创意变得便宜了。当大家一窝蜂的去做车的时候，车越来越便宜。我怕大家一窝蜂的去做慈善的时候啊，把这个事儿做便宜了。你理解我的意思嘛？就是说……
吴伯凡：做廉价了。
梁冬：对，做廉价了。
吴伯凡：做山寨了。
梁冬：对对对……
吴伯凡：如果念存得不正的话，他真可能把慈善搞成一种山寨版的慈善，那是一件很可怕的事情。
梁冬：本着一个山寨版的心--全称本山。呵呵……而且你有没有发现一个现象，这个现象让我觉得很可悲。第一次这个汶川地震的时候，大家那么积极主动捐钱又做活动什么的，后来慢慢慢慢的几次事情下来之后呢，大家同情心变淡漠了。我觉得这实际上是一种透支，我不知道该怎么解释这个事情，你怎么看这个事情？
吴伯凡：做任何事情，做生意也好，做慈善也好，你都要讲一个可持续。可持续来自于什么呢？来自于五个字，就是我给我们《企业公民》题的那个slogan叫：平衡，可持续。首先你要平衡各个利益相关方，你不平衡各个利益相关方，它是不可能可持续的。第二个呢就是如何要做到可持续呢？我想起我们每一次坐飞机的时候前面都会有一个演示的，安全演示。那里头的话我无数次地听，听得都有点倒胃口了。但是有一句话我觉得还是很有道理的。在帮助别人之前，自己先带好氧气面罩。
梁冬：嗯。自己都没有氧气面罩你怎么帮别人呢？
吴伯凡：哪怕是帮你小孩儿带氧气面罩之前，你先要带上。因为这里头一旦缺氧的话会出现什么问题你完全不知道。你自己一旦是没有这个能力了，那你小孩你也照顾不了了。所以呢要做到可持续，首先要把自己打理好。所以回归到做慈善呢，它应该也是有回报的，即使没有物质上的回报，但是它一定会有一个另外的一个交叉补偿，这种补偿来自于什么呢？我觉得与一种关于成功的新的定义有关。
梁冬：是什么样的成功的新的定义呢？
吴伯凡：我看到一本写慈善的书里头啊，它提出来一个法则。叫孙子辈法则。
梁冬：孙子辈？什么意思？
吴伯凡：就你成功不成功不是有你说了算的。我很成功，我很伟大。
梁冬：或者我很不成功，很不伟大。
吴伯凡：这里头你换了一种时间，一种空间，换了不同的人来看你的成功和不成功，他实际上是很不一样的。首先一个人你成功不成功谁说了算？不是你说了算而是你儿子说了算。我听到过有好几个企业家，很成功的企业家，跟儿子的关系处理得相当差，甚至是到那种反目的程度。有一个很著名的地产商他跟他儿子关系非常差。他儿子瞧不起他，觉得你有钱怎么啦，有钱不就是盖点房子嘛，我也会。首先是这个事情不难，还有一个呢他很了解公司的这些内幕了，他儿子觉得这种事情不高级，他父亲如果真的要伟大的话，他就应该做一个像Google这样的企业，做一个像苹果这样的企业，他正好是个苹果粉丝。他觉得房子是谁都可以盖的，你不盖别人盖，你今天倒了，这个世界不会因为你这公司倒了而缺少任何东西，可能会还给别人创造一点机会，甚至这个房子会盖得好一点，甚至是这个拆迁的人的待遇会好一点。儿子知道这些事情的时候，他会对父亲产生一种怀疑，认为你并不成功。如果说儿子还有一定的……
梁冬：利益相关。
吴伯凡：利益相关的话，如果到孙子这一辈，富不过三代，甚至是到重孙那一辈的时候，他跟你都没有什么太多的利益相关啦。
梁冬：那只有比较了解你的本质。
吴伯凡：啊，对!只不过是说若干年以后，几十年以后，跟人说起来的时候，我爷爷我太爷爷当年是个什么什么……也许几十年以后地产商是个什么样的形象。如果你的企业是个很污染的企业，你的企业今天做了一些事情，也许没有被曝出来，多少年以后又被曝出来了。这个时候你的孙子愿不愿意提起你，愿不愿意以你为荣，这才是判定你是否成功的一个很重要的一个标准。我们作为一个企业家应该去从这个角度来看看，重新衡量自己的成功、不成功。
梁冬：所以历史上来说什么呢？叫隔代修史啊!呵呵……是吧？你虽然不能评价上一个朝代，你得评再前一个朝代。
吴伯凡：我觉得现在企业家应该做一件什么事情呢？你刚才说什么加不加三聚氰胺的问题，如果有一天一个小孩他还能够提起你，我的爷爷是一个对中国的乳业做出了卓越贡献的，他没有……
梁冬：没有毒死太多，他没有加太多的三聚氰胺，他只是在当时的大家都在加三三聚氰胺的同时少加了一点点，他算是当时那拨人比较好的，我还是挺尊敬他的。呵呵……
吴伯凡：因为实际上我们真正在乎的也就是那么几个……
梁冬：几个人对你的评价。
吴伯凡：对!有一句话说总是把自己放在有道德人的视线里的人，才是真正有道德的。总是把自己放在有学问里的人的视野里的人，才是真正有学问的。如果你选择一种评价的目光，这个目光又是你很看中的，我觉得用这种标准来衡量你的成功这是比较客观的。你到离开这个世界的时候你会问心无愧，这是对成功的一种新的定义。
梁冬：哎哟!我觉得今天你讲的这段是真的很有意义，是吧？所以你不能确定你会让你的孙子感到满意的话，最好不要有孙子。呵呵……第二个就是如果你已经犯了一些现在觉得很丢人的事情的话呢，其实应该勇于承认，尽量勇于承认，是吧？然后呢努力去改正。我觉得现在很多人都有这样那样的问题，重点是在于哪里呢，重点是在于说你是不是能够在一个霎那间，放下屠刀，立地成佛。你理解我的意思吗，就在心量上就忏悔，找自己的不是，认别人的好处。
吴伯凡：有一颗慈善之心。如果你真的有一颗慈善之心，几十年以后你还会被你的后人认为你是一个成功的人，你才真正成功的。
梁冬：在你说这个的时候呢，我一边是在说啊一边自己也在深深地反省。坦白说在这一秒种我真的觉得自己挺槽糕的，不管做什么事情好多地方做的真的很差，虽然现在还没有足够的勇气去承认我做的所有差的地方。真的我在这一秒钟真的有这么强烈的感受。
吴伯凡：我们曾经讲到一种服务就那慢递服务嘛，我建议企业家都去接受这种服务。让你的孙子、重孙在几十年以后收到你一封信，你很坦诚的跟自己的孙子去交流，我做了什么东西，你写沒写这样的信？
梁冬：我最近写了一个给我儿子的信，我已经觉得这事已经足够让我颤动的了。当我们写给一个可能几十年之后才会看懂我这个信的这个人的时候，其实一方面我觉得对自己是一个重新的梳理，另外一方面呢，也对未来的世界做了某种的判断。总体而言，我相信这是一个很好的方式，因为他制造了某种有趣的时空的差距和格局，令我们可以怀着一种在更宏观的时空背景下的一个旁观者的角色，去看待今天你看待你今天做的所有事情，你会发现有一些现在放不下的其实是可以放下的，有一些现在好像不是很紧迫做的事情应该马上去做。
吴伯凡：我觉得这比简单地做慈善要重要得多。
梁冬：对。好了，非常感谢大家，也希望我们每一个朋友如果呢如果有兴趣的话都可以一边微笑着把自己的嘴咧开，把自己的心包经给打开，另外一方面呢，写一封给自己未来的小孩子的信，这样的话呢你会发现你重新认识了自己。好，谢谢大家。我们下一期同一时间再见。
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