【冬吴相对论】第182期：更好的城市更好的生活
已经结束的上海世博会给我们留下了什么?为什么说本届世博会的理念颠覆了以往?世博会是怎样诞生的?为什么说世博会是工业文明的产物?生态文明是对工业文明的反对么?在生态文明时代，我们应该追求怎样的生活和生产方式?城市一定会让生活更美好么?本届世博会最大的意义何在?在世博会上，各个国家展现了怎样的新的城市理念?
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冬吴相对论第182讲——本期主题：更好的城市更好的生活
播出时间：经济之声 2010-11-21 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：晴川 初懂--静之 yhlj 王菲 散木 夜未央 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：伯凡，你知道吗？前两天呢，我终于去了趟上海出差，然后呢，我在从上海飞回北京的时候呢，在上海机场啊，等飞机多等了一个小时。你知道为什么吗？是因为呢，当地的那个朋友跟我说要我提前出发，但是呢，没想到呢，上海的交通那么顺，他们已经习惯了好长一段时间堵车了，突然有一天呢，又是刚刚世博会结束嘛，所以呢，完全超出了他们的预期，想不到一下子就把我送到机场了。于是呢，我就提前了一个多小时到机场，百无聊赖，就在机场晃来晃去。那这个事情说明什么呢？说明这个世博会结束了。
片花：已经结束的上海世博会给我们留下了什么？为什么说本届世博会的理念颠覆了以往？世博会是怎样诞生的？为什么说世博会是工业文明的产物？交通、通信方式的发展怎样改变了我们的生活？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--更好的城市更好的生活。
吴伯凡：持续了半年的世博会啊，你去过没有？
梁冬：我没去，呵呵。我不是……有个很典型的笑话嘛，有一个人在排队发现有一条龙比较短一点点，管他呢，先排着再说。排了两个小时之后说，这个是什么馆呢？这是厕所，呵呵。我看见这个笑话就把我吓坏了，我也想说我们这种人又没有什么特权，是吧？你就不能够说跟着某一些特权阶级可以混进去，是吧？
吴伯凡：这一次呢，这个世博会我前后去过四次。
梁冬：这说明你比我多百分之四百的特权。哈哈哈。
吴伯凡：你听我说，你就知道了。第一次就是那个世博园啊，还没有建起来的时候，是远大的总裁张跃，他是这个世博的空调的赞助商嘛。他要去看这个工地，叫上我，一块儿去看了一下这个当时基本上是一块空地那么一个地方。
梁冬：你像伟人一样，憧憬一下这个地方未来宏伟壮观的样子，是吧？
吴伯凡：呵呵，第二次呢，就是开会，第三次开会，第四次还是开会。开会呢，就是在世博园里头开会，但是呢，我进去了以后呢，也就到那儿开会，一看那个人太多了，我真的是害怕排队。所以，虽然是三进三出……
梁冬：跟大禹一样，人家三过家门而不入。
吴伯凡：三顾世博。
梁冬：啊，还不入门，呵呵。
吴伯凡：也进去了，但是没看。看了也是特别方便的情况下，看了。比如说远大馆，不用排队，我进去了。美国馆，啊，不用排队，我进去了。美国馆呢，实际上进去以后呢，我才体会到网友们说的是“看世博就是看短片”，啊，进去以后看了三个短片，没有其他的什么东西。
梁冬：它就是放一些短片。
吴伯凡：诶，就是放一些短片，美国馆的主要设施是一些椅子，呵呵。让你展望一下未来，是吧？这个，我说如果是这样的话，真的还不如那种网上世博。诶，据说还不行，这个有版权的，不让在网上播。啊，你非得到那儿去排几个小时的队。当时带我们去的是美国的一家公司，他是这个世博馆的这个赞助商，就是让我们进去，先进去里头吃了顿饭，顺便就看了三个短片。
梁冬：不是很值得羡慕，呵呵。
吴伯凡：不值得羡慕。这一次世博，虽然我是了解啊，不多。啊，但是呢，这次世博啊，它在世博的历史上还是会留下一个亮点的，跟所有的世博，它有一个很大的不一样的地方。
梁冬：什么呢？
吴伯凡：我先问你一个问题，上一届世博在哪个国家举行？
梁冬：不知道。
吴伯凡：上上届你就更不知道了。下一届，你也不知道，是吧？下下届你就更不知道。但是呢，奥运会，推到92年的巴塞罗那奥运会，还记忆犹新，是吧？甚至推到1984年的洛杉矶奥运会，我们都还记得，但是我们往上推一届世博会，你是记不住的。我们知道下一届奥运会是在伦敦举办，但是我们不知道下一届世博会在哪儿举办。这就说明一个什么问题呢？就是说世博会，它跟奥运会相比，它受到的关注的程度远不是那么高的。还有一点啊，很多人啊，你问世博会啊，他会说起很久很久以前的，上一届不知道，上上一届不知道吧，第一届，他知道。啊，第一界呢，是1851年在伦敦的水晶宫，很多人都知道。那是作为一种展示工业革命成就，主要是主办国英国为了展示他们的那种大英帝国的那种荣耀、光荣与梦想，而举办的那一场世博会。后来呢，我们也听说过啊，就是巴拿马，这个，我们的茅台得奖了，是吧？还有，这个埃菲尔铁塔啊，我们就知道那是因为法国举办那个世博会。
梁冬：哦，是吗？
吴伯凡：啊，那一届世博会在巴黎举办，就修了这么一个塔。当时的巴黎都是一些作家、艺术家，是非常讨厌这么一个钢铁怪物的，太没有艺术性了，它怎么能跟卢浮宫相比啊？那完全是一个钢铁怪物，但是呢，它为什么最后还能够留下来？很多知识分子、艺术家说……
梁冬：大炼钢铁算了。
吴伯凡：把它给拆了，卖了。
梁冬：大炼钢铁。
吴伯凡：嗯，对。但是呢，它还是留下来，原因呢，是什么呢？原因是，建造这个埃菲尔铁塔工业上的那个难度，实际上是非常高的。法国人能够造出这么一个埃菲尔铁塔出来，在当时的那个时代是代表世界最先进的制造技术了。包括焊接啊、设计啊那么高的那个，怎么把它竖起来等等，是体现了法国的国力的，啊，这就不一样了。所以呢，它最后不是卢浮宫，而是埃菲尔铁塔成为法国的象征。但是呢，我就回过头在想，本届的世博会将留下什么东西？本届的世博会我觉得跟以前有个非常大的不一样，就是在理念上头，它甚至是一种叛逆。就过去呢是工业化的一种展示平台，就是一个国家你表明在工业时代的坐标系里头，你处于什么样的位置和什么样的高度，一种方式呢就是到世博会上去展示你的工业成就，科技的成就，另一种呢，最好是你能举办一届这样的世博会，那就更说明你的国家已经变得非常的强盛了。“世博会”呢，我对他有一个定义，它是在工业时代里头，特有的一种信息展示和交流的平台，为什么这么说呢，一个，它是在交通和通信这两个东西既发达又不发达的情况下，才会有世博会，你在农业社会是不可能有一个世博会的。由于工业社会出现以后，才有这样的交通的设备，给你提供了这样的可能性，工业社会的发展首先是有船，后来呢是有了火车，后来又是有了飞机，这种交通技术给这个世博会的举办提供了一种可能。但是呢，随着工业文明不断地往前发展，它有一个趋势，就是交通越来越开始虚拟化。
梁冬：嗯？此话怎讲呢?
吴伯凡：船和火车、飞机我们一比较，好像是说它的速度更快了，但是呢，其实是越来越虚拟化了。飞机几个小时就飞到了嘛，船要座几个月嘛，火车是介乎之间的嘛。到了后来越来越发展的时候，就第一次工业革命，基本上是一个交通的革命，就蒸汽机，蒸汽机出来以后，除了在那个矿井里头使用以外，很大的一个用途就是把它用来做轮船，最早还不是火车，汽船就是用蒸汽机驱动的船。然后它有一个巨大的螺旋桨在那儿转，所以都叫轮船。过去是没有的，过去借助人力或者风力，作为动力的，后来呢，它是有了这个机械能，用一个大轮子来推动的那叫轮船嘛。后来呢，就说，有人就在想，是这个蒸汽机既然能够推动轮船，能不能在陆地上也可以用呢？但陆地上有一个问题，就是那么大的交通工具，他体积和重量那么大，他的道路一定应该是特殊的才可以，一定要修那种跟水面一样平的那种路，蒸汽机才可能推得动，如果高低不平的话，那肯定是不行的。
梁冬：阻力会很大。
吴伯凡：对，所以呢，到后来呢，就产生了一种就是在陆地上修一种相当于水路的东西，那就是什么？铁路，它很平滑嘛，所以一个蒸汽机就能拉动那么多的车皮嘛，火车就是这么来的。火车呢，实际上在日语里头，“火车”叫“汽车”。
梁冬：对，有汽的车嘛!带汽儿的车。
吴伯凡：对，过去我们一看到那个《铁道游击队》里头--那个老电影，是吧？火车一发动的时候，就那个蒸汽“咕”一下子喷出来，是吧？那个是火车的出现。那飞机呢，那就更先进了，就把这种螺旋桨，到了空中了，他利用空气动力学，这样就产生飞机，这是交通发展的历史。这样呢，有了这种交通，所以呢，各个国家，把物和人聚集在同一个地点，才成为可能。
梁冬：可以更有效地相聚和分享。
吴伯凡：对，甚至是贸易，它有点又像是世博会，又像是广交会的那样一种功能。
梁冬：对，所以，稍事休息下，吴伯凡马上就要点题了：为什么这一期的世博会要开完了之后，他才有兴趣讲一讲呢？到底这次世博会，又和过往的代表了工业文明的世博会有什么革命性的变化呢？稍事休息一下，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么生态文明是对工业文明的反对？工业文明是不可持续的吗？在生态文明时代，我们应该追求什么样的生活和生产方式？为什么我们会越来越渴望乡野生活？城市一定会让生活更美好吗？上海世博会最大的意义何在？在世博会上，各个国家展现了怎样的新的城市理念？欢迎收听《冬吴相对论》--更好的城市更好的生活。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来，《冬吴相对论》。刚才老吴用了一节儿的时间，慢慢地铺陈，赋比兴呢，兴呢，就是欲言此物，先言他物。铺陈一下，哈。
吴伯凡：但随着工业革命的往前发展，从机械能产生了电能。这个电能实际上它也是一场交通革命。过去机械制造要有动力必须要买一个蒸汽机，有电了以后呢，它是可以传输的。这样就是，不一定你这个地方要能有产生动力，只要集中在某些地方，建立一些大型发电站，其他地方都可以用来发展工业了。它也是一种交通，就是传输能源的道路，就是这个电网出现了。还有一个最重要的是，电出现了以后，就产生了一种虚拟交通，那叫做通信。电报出现了，后来是电话出现了。
梁冬：那以前呢，搬运的是物质，后来呢，搬运的是能量，再后来呢，搬运的是信息。借用道家的话来说，这叫精气神呢。呵呵，到信息搬运的时候，就基本上处于这种信息化时代了。
吴伯凡：对。三次工业革命，一次是蒸汽机发动的；第二次是电的发现；第三次是通信技术的出现，就是以各种各样的以电子技术为基本的通信和传播工具的出现，这是第三次工业革命。这个时候呢，当这种虚拟的交通出现的时候，也就是说这种信息技术出现以后，人们没有必要说见了面才来交流信息。这个随时随地都有可以交流信息，尽管是麻烦一点。再往前发展的时候又出现了一个革命性的变化，我们可以把它叫做第四次工业革命。实际上那已经不是工业革命了，一种新的文明，从工业文明里头脱离出来了，就叫信息文明。就是从原来的初级的电子信息技术到互联网技术。互联网技术一个是它的遍布的范围，比什么通信技术它都要广，第二它的成本，比什么技术它都要低。这个时候呢，就成了人人都可以去用的。过用我们打电报必须要电报局去打，是吧？我们发Email呢，不用到专门的Email局，专门去发Email，呵呵。信息时代来临以后，聚集到一个地方，来进行信息交流和传播的这种必要性，就不是那么大了。就过去那个显得非常必要的那个世博会，它在功能上，就是有好多可替代了。还有一个最重要的是信息可以随时随地发布，不用办展会，一个公司在那一发布一个什么技术，全世界都知道了。这个时候呢，世博会在信息时代实际上它的功能就开始转换，就是像电视出现以后，电影它要改变功能一样。这一次呢，世博会跟以前非常不一样的一个地方是，它不仅仅说是在信息时代已经完全来临，信息技术非常发达的情况下举办的。而且它是在人类又面临着一种新的文明的时代举办的。这种文明叫什么呢？生态文明。工业文明对农业文明是一种否定，生态文明在某种程度上说，是对工业文明的一种否定。啊，为什么这么说呢？就是，我们现在提倡的很多东西啊，冷不丁那么一想啊，发现都是要我们回到农业社会去，低碳，环保，绿色，循环--农业社会的经济是典型的低碳经济，是典型的绿色经济，是典型的循环经济。但是呢，我们今天在说低碳，说绿色，说循环，其实不是要回到农业社会去。
梁冬：那是什么呢？
吴伯凡：我们必须要保留一种工业社会给我们提供的那种便利，生活的舒适性，工作、生产和生活的那种效率、舒适度，这些东西是不能放弃的。所以呢，用过去的哲学的老话来说呢，他是一次否定之否定，我们要回低碳、环保、绿色，我们要实行循环经济，但是呢，我们不是回到农业社会，而是对工业社会进行某种修复，因为工业社会导致的很多问题已经不可持续了。按照专家计算，如果二氧化碳的浓度超过了350ppm的话，那么，地球的平均气温上升2℃，会导致一系列的问题。一个是大量的城市都是沿海而建的，起码是大城市，我们中国的大连、天津、上海、深圳、广州，是吧？这些它都是离海很近的，我们说了85%的财富可能都集中在沿海的二百公里以内，这个就是很可怕，是吧？城市将一下子没有了。
梁冬：被水淹了，因为温度提高，导致冰层融化，是吧？
吴伯凡：我们现在说过的那种很浪漫的生活，到马尔代夫去度假，马尔代夫的海拔平均高度是1.5m，如果海水升高2米，这个国家就不存在了。
梁冬：那就会有新的地方变成海岛了，你放心，呵呵呵。以后你们老家湖北就变成海边城市了，呵呵呵。所以老吴，你现在应该赶紧回湖北炒房子，到时候你们家山顶的农民房以后会变成海景房的。
吴伯凡：对，我们家的老房子，有可能变成一线海景，一线无敌海景别墅，呵呵。这是个笑话啊，我们辛辛苦苦建立起来的城市将会消失，我们的可居住面积将会减少，而且有一个不可预期的，当地球的水面发生改变的时候，它实际上气候就是很不一样的，不是说只是面积缩小一点，那样呢我们将会生活在一个很不宜居的星球上，现在最不担心那个气候变暖的是俄罗斯。
梁冬：然后，大片冻土变成江南，呵呵。
吴伯凡：对，俄罗斯它一个是国土面积太大了，它到2030年它的人口就可能降到一亿以下，它不存在居住地不够的问题。而且呢，变暖以后，它们的西伯利亚就会变成那个万顷良田。北冰洋说不定就会成为海滨度假胜地，呵呵呵，所以他们是最不担心的。但是对于大多数国家来说就是灾难，我们好不容易建立起来的城市化为乌有。说到这里，我就想起了西方有一句谚语，这个流传了很久，在工业革命初期的时候，人们说起这句谚语的时候，就是一种非常自豪的口气说出来的，叫“神造乡野，人造城市”。诶，上帝太老土了，就能造出一点乡野，我们人多伟大啊，我们建立那么些大城市，高楼大厦，哎呀，立交桥，灯红酒绿，人比神要伟大得多，那个时候，就是这样一种情感嘛。现在发现，哦，原来城市不一定比农村高级哦，首先是城市可能有一天就会消失，第二呢，就是城市越来越成为不是让人生活的很舒服的地方。
梁冬：对。
吴伯凡：城市让生活更难受，而不是让生活变得更美好。尤其是在这种大城市里头，每天我们把三个小时，甚至四个小时花在路上，然后呢，疲惫不堪地再工作八个小时，然后，各种各样的污染，从物质污染到精神污染使得我们的生活质量非常的低，最要命的是，这种让你并不是觉得很舒服的城市，有一天可能就没有了。乡野呢，虽然是没有那么多的繁华，但是，它有几个特点是城市完全不可比的，它世世代代都存在于那儿，在那儿生活呢，人的生活质量呢，它要比在城市里头它是要高的，所以呢，后来就发现，尤其是在发达国家，在城市里头啊离乡野越近的地方，它的房子是越贵的，这一点呢，我们中国现在还没有到那个地步。但是呢，所谓买别墅，就无非是想把城市人的生活和农村人的生活在某种程度上结合起来，这种生活是很值得向往的，当然也是很昂贵的了。
梁冬：其实现在所有的高级生活都是在城市里过着农民的生活。你能吃上原产的蛋，吃到一口新鲜的猪肉，喝到新鲜的水，然后最好家里小孩子还能在自里家里的土地上呼吸一下草的味道，这已经是很高级了，是吧？
吴伯凡：对啊，我突然发现很滑稽，我过去所有的奋斗是想把自己从一个农村人变成一个城里人，现在我是拼命奋斗的是想把自己从一个城里人变成个农村人。
梁冬：由农转非再变成非转农。
吴伯凡：对对。那天一个朋友送了我一箱什么蔬菜，很珍稀的，送到我楼下。我以为是个什么呢？就是一纸箱的菜。他跟我说，这个菜你肯定是从来没吃过的。我说为什么啊？他说这个是没有化肥，没有农药的等等等等。我说我早就吃过了，他说什么时候吃过的？我说小时候吃过的。
梁冬：全是人粪浇的，是吧？伯凡啊，你讲了这么长时间之后，跟世博有什么关系呢？点一下题吧，求求你了。
吴伯凡：这次世博呢实际上是对以前的世博原初的主题的一种否定。
梁冬：它否定什么呢？以前强调工业文明，这次世博强调非工业文明？
吴伯凡：也不是强调非工业文明，而是强调一种像农村一样的城市。这次在世博里头啊，很引人注目的西班牙馆。西班牙馆弄的是一种建得像农村的那种房子，就是那种很细的木条啊，建成的那个看上去非常土的一个房子，但是那个房子可不是随便建出来的，它是非常科学的。就是真正能够做到冬暖夏凉，几乎是零碳，基本是不需要外边的能源供给的。
梁冬：不需要加冷也不需要加热，是吧？这跟我们以前很多那种农村住的房子是一样的啊。
吴伯凡：过去的那种土坯房啊，那种用秸秆加上泥巴抹的那种房子，看上去确实是不好看，但是那是千百年来人类在那个地方生活啊，他学会的那种，就像鸟筑巢一样，它是种非常原始的智慧，但是是非常深刻的那种智慧建的那个房子。举个例子，黑龙江的那些农民过去住的那种秸秆房，你别看它简单，但是它真的是在零下三四十度的那种环境下是保温的。后来，他们赚了一点钱以后，要做城里人，“城市让生活更美好”嘛。他们要学着盖城里的住房，盖那种钢筋水泥房，结果那房子住起来非常难受，因为它根本不隔热，需要烧很足的暖气，常常是拼命地烧也不行啊，因为农村的土暖气烧起来也是很麻烦的嘛。过去那种房子是非常地省钱，最重要的是省力省心，现在这种房子呢不省钱也不省力更不省心。这真的是一个悖论，就是我们不可能现在一下子大家都还乡了，从城里胜利大逃亡，都跑到农村里头去，这不可能。因为城市它能够集中地利用各种各样的资源，它的效率还是很高的，像北京市一两千万人比一个中等国家还要多的人口数量，那得多大一块土地才能容纳这么多人啊？它其实是提高效率的。但是呢，现在的城市它的这种生活方式不可持续，我们已经说了，而且让人过得越来越难受。现在回过头来看那句话“神造乡野，人造城市”，发现还是老天爷比较高明。
梁冬：当然了，就像你以前所说的那句话嘛，是吧？现在全世界科学家经过努力也就生产一只“多丽羊”，任何两个没文化的人都可以生产一堆人出来，呵呵呵，说明还是上苍比较厉害嘛。
吴伯凡：对，我们既不可以说离开这个城市，但是呢我们要过一种比较舒服的，比较舒适的，而且最重要的是可持续的，而不是说再过几十年我们就集体被毁灭，不是那样一种生活。那么我们就要寻找一种新的生产方式和生活方式，我们需要一种新的城市。简单地说，这样的城市是一种什么城市呢?就是更像农村的，更像乡野的城市，或者说，是一种更绿色的、更环保的、更低碳的、可以循环使用能源的这么一种城市。
梁冬：所以你觉得说这次的世博会它的真正的意义在于说，它对于世博会的初创始的这种原始的精神进行了一次有效的反思，当这个世界经过了一百多、两百年把农村变成城市的过程之后，我们终于发现我们需要把城市重新变成农村。
吴伯凡：大家都知道本届世博会的口号叫“城市，让生活更美好”。我认识一个专家他参与过这个世博会的口号方案的提出。最早这个口号提出来的时候英文也是“城市，让生活更美好”，结果通不过。
梁冬：这个西方的组委会不通过。
吴伯凡：对，对，就由中国作为主办方提这个口号，报过去的时候通不过，原因是他们认为这个口号太片面，甚至是太天真。
梁冬：代表了过去的旧工业文明时代。
吴伯凡：对，就是把我们做一个城里人那样一种感觉--“城市，让生活更美好”。后来呢，我们这边呢汉语还继续使用这个口号，但英文就变了，变成“Better city，Better life”--更好的城市，更好的生活。
梁冬：哦，这个事情回答了我长期的一个怀疑，就是我们为什么要把“Better city，Better life”翻译成“城市，让生活更美好”，原来呢是之前就提出了这句话，我们想把它翻译成英文的时候呢不符合国际的潮流了，然后国际上呢稍作修改，但是中文呢仍然停留。
吴伯凡：它这次世博会最大的一个特点呢，就是各个国家用他们的这些展馆，展示一种什么叫更好的城市，这种更好的城市如何让人的生活变得更加美好。
梁冬：而不是简单的城市化，就能让生活变得更美好。总而言之，还是那句话，是吧？越不像城市的城市就越美好。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
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