【冬吴相对论】第184期：真实的救赎
为什么疾病和我们的心理意识息息相关?如何改变自己的命运?为什么我们会被心理病毒入侵?英特尔前CEO格鲁夫的性格特征如何影响了企业的文化属性?面对人生的挫折，抱怨和恶见的思维方式会导致怎样的后果?电影《肖申克的救赎》为什么会成为商学院的教学片?为什么知识权力约用越多,职务权力越用越少?
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冬吴相对论第184讲——本期主题：真实的救赎
播出时间：经济之声 2010-11-28 18:30-19:00
主讲人：吴伯凡 主持人：梁 冬
参与整理：晴川 初懂-静之 yhlj 燮桾居士 雪狐 红枫叶 蝴蝶 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎来到《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前呢我们聊到了一个话题啊，从3Q之战呢讲到了商战再讲到这个《盗梦空间》讲到了这个对人们意识的影响。我的一个老师，郭生白老师以前录过《国学堂》节目呢，给我讲过一个故事，他说啊，“人什么叫有病？你要是想死，健健康康的你依然可以从楼上跳下去，你要不想死，你就算的了癌症，你这样，今天打太极明天去做个手术后天怎么样，你还能够活个十年二十年，那什么东西是病？真正的病啊，是心灵上想死的那个东西，这是病。”
吴伯凡：哦，我以前有一个我自创的理论，我认为大多数疾病啊，除非那种像广岛原子弹，你在那个地方，那没办法啦，是吧？除了那种极端的，从外强烈的那种有害刺激导致的那种病变以外，很多病其实是一种隐形的自杀。
梁冬：嗯，在一系列的自我暗示之下的结果。
吴伯凡：他实际上是想对自己下狠手，但是呢，又下不了狠手，潜意识里头，最底层意识里头开始驱动一个程序，让身体产生病变。
片花：为什么疾病和我们的心理意识息息相关？如何改变自己的命运？为什么我们会被心理病毒入侵？英特尔前CEO格鲁夫的性格特征如何影响了企业的文化属性？为什么只有迫害妄想狂才能生存？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--真实的救赎。
梁冬：诶，前两天我碰见一高人，这个很有意思，这个人干嘛的呢，修太极的，他跟我讲什么是“三省吾身”。
吴伯凡：啊，就是曾子那个：与人谋而不忠乎？与朋友交而不信乎？传不习乎？是吧？
梁冬：这是儒家的做法，他说他们的另外一套太极里面的一个方法是什么呢？他说啊，实际上每一个人的命运呐，都有底层剧本。就是说你来到这个人世间的时候呢，就像你是一个话剧演员，你有一个剧本，但是你会根据这个舞台的情况呢，有一些临时的这种改变，是每一天的表演都不一样，但是那个大致的剧本是这样的。
吴伯凡：这不就是基因检测也是用这种方式吗？
梁冬：不光是基因，他是包括你的心智模式里面，比如说你是一个很暴敛的人，你总喜欢飙车，那么你出交通事故的这种几率就比别人大很多啦，是吧？所以呢，这只是你的性格决定了你的命运，那么它是如何改变一个人的命运的呢？他们有一种方法，这种方法就是每一个人在晚上睡觉的时候啊，有某一些时间点是你半梦半醒的，他们称之为叫“冥冥之间”这样一个时间点呢，是你最容易直穿到你的那个底层剧本上的。
吴伯凡：啊，像《盗梦空间》里头那个。
梁冬：他这个东西是什么？就他们在晚上睡觉的这个时间点上，清醒的去看到自己灵魂深处的那一些恶习和恶念，然后呢，把它拔出来，然后呢，改变自己，把自己变成一个良善的人。他说只有这种方法你才能从底层上改你的剧本，只有这样才能改你的性，性格的“性”，才能改你的命。哇，当时听的我，就是我觉得就算是把它当作一个比喻来听，我都觉得有道理。
吴伯凡：是，为什么叫“冥想”啊？瑜伽里头。就是这个“冥”这个状态，你平常是很难达到的。我自己这一两年看了很多这种关于瑜伽禅宗的书，我也尝试过去禅坐，你不练不知道，你觉得那个东西就是说的晕晕乎乎的啊，但你练了这种禅坐以后啊，立即就会发现你的意识确实是，在我们所谓的清醒和昏睡之间有一个中间地带，既不是现实的又不是非现实的，既不是完全在梦里头，因为你甚至是在听着音乐在冥想嘛，每当你进入到那种状态的时候，我不能够很明确的描述，但是我知道这个时候我进入了，进入到有时候就只有短短的几分钟的时间，回到现实当中的时候就觉得精力非常地充沛，气色也比较好。最近他们老说我气色比较好，以前老熬夜，现在也熬夜，但是比以前我觉得好多了，就是这种状态里头，短短的几分钟的那种状态对你的身心的那种调节是非常好的，让你去除了那些病毒性的念头。
梁冬：杀毒软件。
吴伯凡：对，其实是一个……
梁冬：自我的精神杀毒。
吴伯凡：诶，对。我们以前也说过，买一个电脑甚至一年就要重装系统，因为越来越慢，但是我们一辈子、几十年从来没有……
梁冬：对自己的灵魂进行杀过毒。
吴伯凡：进行重装系统是不可能的，是吧？杀毒都没有。实际上呢，怎么才能够重装系统，我觉得其实就这样一个理念，我最早用的电脑是286，现在都成文物了。那个时候打字也觉得也还可以嘛，现在呢，这个电脑不知先进多少倍了，有时候呢也觉得没有快到哪儿去，原因就在于智商啊并不是最重要的，就是电脑的运行速度，而是它运行的东西少或者它比较干净，这样呢它就运行的就比较快。
梁冬：Smooth，就比较顺滑。
吴伯凡：诶，比较顺滑，对。而再好的电脑，大量的垃圾程序，或者甚至是病毒的东西多了以后，都是不行的，为什么说阿甘啦、许三多啊、郭靖，这一类白痴型天才，它其实就像一台286电脑，虽然他智商不高，但他里头啊。
梁冬：运行的东西少。
吴伯凡：对，只运行一个东西，没那么多杂念，你在骂他，你在说他，他没有感应。
梁冬：不受他人影响，不揣度别人，不批评别人。
吴伯凡：他不感染这个病毒，你知道吗？
梁冬：对，我突然发现啊，就你以前说的那四个，很重要啊，他没有受人家影响，他不揣度别人，他不评价别人，他尽好自己的本分。
吴伯凡：凡事尽力而为，这四个标准你来说郭靖也好、说许三多也好、说阿甘也好，他都符合，你不可能想象阿甘去随便评论别人。
梁冬：他不揣度别人。
吴伯凡：啊，他不揣度别人。
梁冬：所以他不受别人的影响。
吴伯凡：《阿甘正传》里头，有一个情节挺感人的，他跟杰尼，跟他的女朋友在讲，他在沙漠里头跑步的那个情景，突然到沙漠的好像是边缘的时候，出现了一座湖，上面的彩霞映在湖里头，他在湖的边上在跑过去，就很美，他在给她描述这个景色，那个杰尼说，那个时候我要是跟你在一起多好啊，那个阿甘说，“you were ”，你是和我在一起，他说的意思就是说，他那个时候一直在想着杰尼，他是这样一种反应，实际上是因为杰尼对不起他，它才练长跑的嘛。所以他的那种破坏性程序没法进入到，不被感染，就像你用苹果电脑，病毒比较少。
梁冬：什么原因呢？
吴伯凡：好多病毒是针对Windows开发的嘛，那些病毒在苹果上它没法运行。
梁冬：这样子啊!怪不得。
吴伯凡：我们要把自己的心智结构改变了以后，很多的病毒他没法在你上头运行。
梁冬：对，精神病毒实际上，需要有一个着床的过程。
吴伯凡：对对对，《盗梦空间》啊，他叫Inception，不知道谁译的盗梦空间，实际上是不对的。
梁冬：Inception实际上本意是什么？
吴伯凡：有一种译法叫“奠基”，就是这个我们盖一栋楼之前，不是要有一个奠基仪式吗？就是那个奠基，这个相对比较准确，他就是说开端，导入、引入。
梁冬：源代码。
吴伯凡：对，可能就是那个东西。
梁冬：matrix，其实就是母体。
吴伯凡：实际上就是说要把一种念头直到一层二层三层，最底下的那一层里头去，所有其他的意识、语言、行为，都是受这个底层代码的影响。
梁冬：这个东西啊，我觉得特别有意思，你想想看啊，弗洛伊德他做的所有的研究和他做的治疗，说白了都是不断地逼问你，你这个事情最开始动机是什么？什么时候造成你有这个动机的？有些时候呢，我们小的时候，童年一些很微妙的很不起眼的一些小事情，他形成了我们的某一个最开始的，零点零几毫米的那种偏差和变卦，最后呢，就远了去了，所以呢，这个人说，我今天运气很不好，所以呢今天我很生气，或者今天我做了一个什么样的错事，或者我的命怎么样怎么样，其实都要反诸内心，往里找，到底是什么原因导致你的不快乐和不成功。
吴伯凡：这个就有点像DNA啦，就是刑侦专家，从那个案发现场捡了一根头发，就最后确认谁谁谁是凶手，我们曾经讲过全息的那个概念，就是一点点皮肤屑、头发，都包含着那些最根本的信息，我们可以把它叫做源代码也好，我们或者把它叫最初的那个剧本也好，这可能是一个比喻，也可能呢，有一定的科学根据，但是呢，我们把它作为一种世界观来观察人和一个公司的时候，其实还是很有用的。
梁冬：对，所以呢，就说好的投资人，他会真正的去研究这个创办人，包括现在的这些最高管理层，他们的人格特征，甚至他们的童年，他们为什么要这么努力，上次我们在那个21世纪商业评论的活动评论上，你不是讲到格鲁夫的事情嘛。
吴伯凡：对，Intel公司我算是研究的比较深入的一家公司了，以前呢都是通过一些数据啊，通过他的流程图啊，他的客服关系啊等等，在研究它，当然这种研究是很有用的，但是呢到一定时候，你就会发现很多问题，你不能解释了。在那些关键时刻，它为什么会做出这种选择，而不是那种选择。后来我就开始就关注Intel的它的文化性格的问题，就是它的属性或者说它的文化基因的问题。
梁冬：最后你从Intel公司追溯到格鲁夫那儿去了？
吴伯凡：对，因为格鲁夫是他们最早的三个创办人之一嘛。后来Intel最辉煌的时候，就是格鲁夫掌权的那一段时间嘛。所以你要不理解格鲁夫这个人，你就很难理解Intel。后来我就发现格鲁夫这个人他有三个特点是值得注意的。而且这三个特点最后直接……
梁冬：都外化成了Intel的文化。
吴伯凡：对。第一个，格鲁夫他是个犹太人。
梁冬：所以？
吴伯凡：犹太人的特点，第一个，有强烈的使命意识和精英意识。他们认为自己是上帝的选民，是比其它民族都要优越的。同时在现实当中呢，他又是没有自己的国度的这么一个……一个……
梁冬：曾经很长的一段时间，一千多年。以色列之前都没有的。
吴伯凡：到处流浪，到处被追逼，他的典籍如果不是由那些聪明的犹太人……
梁冬：背下来。
吴伯凡：背下来的，那么他的所有东西都是没有痕迹的。所以他是这么一个又有使命感又有精英意识，同时又四处受到追逼、受到迫害……
梁冬：非常有强烈的威胁感。
吴伯凡：对对对。他是一直受到敲打的这么一个民族，这是第一。第二，格鲁夫呢他是一个偷渡客。他早年是匈牙利的犹太人，后来呢从匈牙利偷渡到美国的。偷渡的过程当中非常惊险，他的自传里头专门写了这个过程。他的自传很有意思，叫《游向对岸》。一般把它译成《游向对岸》，我觉得译成“偷渡”最好。他只写了他在匈牙利的这一段时间，二十多岁以前的这一段时间，他是如何从一个匈牙利犹太人变成一个美国犹太人的这样一个过程。偷渡的过程当中，时时刻刻都会面临陷阱。有时候你觉得特别顺的时候啊，有可能就是一个大陷阱等着你。甚至是一直是这样的问题、那样的问题，突然，诶，问题减少了，你马上就会警觉：是不是有问题了？
梁冬：更大的陷阱了。
吴伯凡：就是风声鹤唳，草木皆兵。
梁冬：终日乾乾。
吴伯凡：对对。有过偷渡经验和没有偷渡经验的人，那是很不一样的。我们没有偷渡过，很难体会那种东西。只是可以想象，他是一个非常有警觉的，就在顺利的时候，他很谨慎。
梁冬：充满了危机意识。
吴伯凡：永远是这种危机意识相伴随的。所以呢他写了一本书叫《只有迫害妄想狂才能生存》。都把它译错了，译成《只有偏执狂才能生存》。他就是总是很偏执地相信别人在迫害自己，就是那样一种状况。
梁冬：那格鲁夫还有什么样的特点，导致了Intel的这个文化呢？稍事休息，马上回来《冬吴相对论》。
片花：有听力障碍的格鲁夫如何让Intel在1984年成功地进行了战略转型？强调心法和个人修炼为什么不是麻醉剂和安慰剂？面对人生的挫折抱怨和恶见的思维会导致怎样的后果？《肖申克的救赎》为什么会成为商学院的教学片？为什么知识权力越用越多？职务权力越用越少？如何去标签化？欢迎继续收听《冬吴相对论》--真实的救赎。
梁冬：坐着打通经济生活任、督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才跟吴伯凡呢聊到了一个话题，说到Intel这家公司的文化呢跟格鲁夫个人的这样一种底层代码的性格特征，有很强烈的呼应性。刚才讲到了他曾经是个偷渡客，所以呢他对那一些外部的环境永远保持警觉。还有一个特点是什么呢？
吴伯凡：还有一个特点：他有点耳聋。耳背的人吧，他经常会有一种心理，就总觉得别人知道的东西啊……
梁冬：比我多。
吴伯凡：比我多。他总是在观察别人。因为这是很大一块信息嘛，你没法接触到了以后，你就会去关注大量的那种隐性的信息。去察颜观色，去看那个别人看不到的那些隐性的信号。所以他呢1984年的时候思考Intel必须转型，这是一个重大决策，他叫战略转折点嘛，Turning point这个战略转折点救了Intel。现在回过头来看，当时不转，Intel早完了。但他是怎么做出这个决策的呢？就是因为他去日本访问的时候，发现这些曾经是彬彬有礼的日本人，对他也彬彬有礼，但是，他能感觉到……
梁冬：不对劲儿。
吴伯凡：不对劲儿，有点冷淡。这个东西呀我想只有耳聋的人才有这种敏感。
梁冬：所以要有良性意识。
吴伯凡：后来呢他仔细一看，过去只是说理智上有这种感觉，但是没有强烈地意识到日本人在存储器这个行业里头……
梁冬：已经超越他们了。
吴伯凡：实际上已经超越美国了。这个时候他必须要转，再也不能做这个业务了。你要做这个业务跟日本人拼，那就是美国跟日本汽车竞争的那种结果。后来他就转型为一个芯片的制造商。所以这三个特点这是格鲁夫个人的，最后变成英特尔的一种文化。这就是底层代码。
梁冬：对，刚才我们说耳背这个事情呢，我说要有良性意识是什么呢？就是说有些人呢，会因为耳背呢而终日哀怨，觉得很自卑。另外有些人呢，却因为耳背呢，发展出来一种超乎于常人的能力。
吴伯凡：嗯。
梁冬：所以呢，任何事情，就是说，你是不是能够积极的正向的去看待同样一个状况，是很重要的。而这种积极的状况就叫做良性意识。
吴伯凡：对，我收到一封信，一个听众跟我说，你们老在讲这种心法的东西，这搞的像是百家讲坛里的某某人讲的那种东西，是一种安慰剂，是一种麻醉剂。我没有回他的信，但我心里头非常明白，我们所讲的强调这种心法，强调个人的这种修炼，跟那种麻醉剂安慰剂是很不一样的。不一样在哪儿呢？是我们说接受这个现实，你刚才说格鲁夫，他耳聋了，有两种可能，一种可能呢就是我是个弱者，就自认不行，啊，在起点我就输了，我就放弃了。还有一种人就会抱怨，不停地去抱怨，怪这个怪那个。然后抱怨又衍生出一种原谅自身，让自己解除责任的那种恶意的看他人的恶见。就是看他人的那种眼光。就是不尊重事实嘛，就是把眼前的这个事实我用一套解释的体系把它一解释，哦，这不是我的责任。都是别人造成的。或者说这个人之所以成功就是因为他能坑蒙拐骗，那个人之所以做得比我好是因为他有一个好爸爸，就通过抱怨衍生出这样一套就是恶见的那种解释体系。这个最终是一个什么结果呢？就是让自己放弃努力。我们所说的这个心法，首先是直面这个现实，不加抱怨的接受这个现实，再这一个现实下面如何让自己有一种超常的主动性。这一点啊就是说我很想分析一下《肖申克的救赎》，他这是一个典型的不抱怨的事件，一个不抱怨的人。
梁冬：啊呀，《肖申克的救赎》啊，当年我们进商学院的时候老师就放了这个片子，然后逐段解读。他其实解释了很多商业上的原则。我们如何在绝望的环境里面都还能够保持一种持续的这种获得机会的可能。
吴伯凡：嗯，这本来是一个史蒂芬·金的一个悬念小说改成的一个电影。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，很多商学院把它作为一个教学片，这是很有意思的。
梁冬：嗯，这部电影呢，有点儿意思，其实简单一点来说啊，就是一个银行家后来由于呢被人误解之后呢，就被扔到了监狱，后来呢，在监狱里面呢，他最后却凭着自己的聪明才智呢，仍然透过做跟银行家差不多的事情，在监狱里面获得了救赎，最后呢成功地逃离了那个监狱。就这么个故事。
吴伯凡：嗯。首先呢，他这个救赎就很有意思。赎东西啊，就本来是你的，被人拿走了，你又要把它给赎回来。我们生活当中有很多不公平的东西，本来好像是属于你的东西，结果又不属于你啦。我们一种态度呢就是抱怨，啊，命运不公啊，他人的邪恶啊，等等。但是呢，这个电影首先要告诉你的是这样一种人生观，在这个世界上，没有什么东西真正是属于你的。好像是属于你的，被人拿走，飞来横祸，一下子失去，这些是很正常的事情，不是一个偶然。顺利反而是偶然的。所以呢电影它一开头就是给你设立了这样一个场景，一个年轻有为的银行家，在一家著名的大银行里头当副总裁，突然由于自己的妻子和妻子的情人死在他们家里头，警方就判定是他谋杀的。这样他就锒铛入狱。
梁冬：锒铛入狱。
吴伯凡：啊。这就是电影先给你这样一个情景。我印象最深的一个情节，他进到监狱以后，第一天，一般人都会要哭的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：其中呢这个另外那一个弗里曼演的那一个主角嘛，他打赌这个主人公安迪要哭，因为他是这里头唯一看上去是个文弱书生，带着眼镜的。其他的一看就像是罪犯。他就别人赌一盒烟，结果所有人都哭了，就他没哭。所以，这个弗里曼呢，第一有点怨他，让他输了一盒烟，同时，觉得这个人……
梁冬：有料!不简单!
吴伯凡：不简单，嗯!
梁冬：其实呢，我觉得这个场景说明什么呢？说明就是同样的情景，你选择哭还是不哭？这本身就已经开始为这个整个故事导入、奠定了一个基础。
吴伯凡：不抱怨的世界，就从这儿就开始了。
梁冬：我最近呐，给自己的心法就是，我认为哈：生气不放弃是霸道；不生气不放弃那是王道；啊，哭泣不放弃那叫坤道，哈哈哈哈。
吴伯凡：肖申克不相信眼泪，救赎从不相信眼泪开始。啊，这是我印象最深的一个情节。
梁冬：我印象最深刻的一个情景呢是：这一个银行家，他后来呢在监狱里面，有一次呢帮那些警官做账。
吴伯凡：你说的这个情节呢，是他用他的专业才能，帮一个狱卒去避税。啊，把一个本来要交重税的一个财产的转让，变成赠与，免交了很多税。这个作为条件的回报呢，就是让他的这些难友们，一起在这个房顶上喝这个啤酒。房顶上喝啤酒对于坐牢的人来说，是一种难得的享受。因为，他们第一可以喝啤酒，监狱里是不允许的；第二，是喝啤酒的时候看不到围墙。
梁冬：因为你在房顶上。
吴伯凡：看不到铁丝网。蓝天白云下，喝啤酒，他无比幸福地看着自己的难友们，在那儿喝啤酒，这一个镜头也是我印象非常深的。
梁冬：当时我们在分析这个事情的时候呢，就是任何一个人呢，你都有若干种权力，一种权力来自于被人赋予的；说你是个官儿，说你有这个权力。另外一种呢，是来自于你的知识；啊，因为知识而带来的权力呢，他是越用越多的，你每一次在用你的知识去证明你是对的时候呢，其实是在为下一次你的这个权力在做加法，啊，那另外的一些被赋予的权力，你每次都要用呢，就越用越少了。
吴伯凡：就是知识权力和职务权力嘛，这个差别就在这里头。他在外面是一个银行家，在普通的思维就是：从此，我一辈子就完蛋了。但是呢，在他的心里头，能失去的都会失去，什么东西是不能失去的？我在外面做一个银行家，我也可以在里头去做一个银行家，事实上，整个电影的情节，就是他如何在一个监狱里头做一个银行家。19年，也成为了一个大富豪。
梁冬：诶!这个事情呢，我觉得就回到我们现在讲的底层代码这个事情了。你的底层代码是什么呢？决定了你不管什么样的环境，最终你还是会成为这样一个人。所以，如果要改变你的命运，那么你就要改变你的底层代码。如果你要坚持你的命运，你就要坚持你的底层代码。
吴伯凡：而且，他的整个的越狱的行为，从第一天开始，他就已经定下了，这十九年他在做两件事情。第一，如何越狱？第二，如何赚足够多的钱？让自己还是个银行家。所以，他的整个的计划的是十九年的长远规划。从一开始他就定下来了。我印象最深的第三个情节，是他通过自己的努力，在这个监狱里头混到了一个图书管理员的这个位置。他在监狱里头收集那些旧书的时候，发现了一些旧唱片。其中有一张，是一张歌剧的唱片，唱得非常的优美的这种花腔女高音。在监狱里头是不可能听得见这样的声音的，所以呢，他冒险把这个唱片在监狱的那个广播台里头播放。所有的人都惊呆了，都昂着头，在听那种音乐。他自己呢……
梁冬：把广播室那个门反锁了。
吴伯凡：自己呢把那个门反锁了，冒着巨大的惩罚--就是关禁闭一个月嘛。在听那个音乐的时候，我当时那种感觉呀，就是那种浑身发颤的那种，真有那种发颤的感觉。在这种极其压抑的情况下，他的内心是充满着欢乐的，就是这样一种……这是跟所有的……
梁冬：而是充满了对欢乐的追求，对美好事物追求的这么个事情。
吴伯凡：不懈怠，在任何时候不要因为环境给你赋予了一种什么样的身份的时候，你就给自己就贴上那个标签。应该给自己去标签化。他所做的不管是请别人喝啤酒，还是放这个音乐，他都是在内心里头确认，自己不是一个囚犯。而是一个……
梁冬：银行家。
吴伯凡：银行家，一个自由的，一个能够给别人带来价值也给自己带来财富的人。前两天呢看一个……据说是一个被认为是中国最伟大的操盘手。我不知道他是不是真的是这样，但他一句话我是非常认可的，他说：大家都爱说庄家总是要赢的，散户总是要吃亏的，他说：世界上没有什么庄家和散户，只有赢家和输家。散户之所以是散户，是因为从一开始他就染上了一种输家的思维方式--源代码。所以他就能够轻易地可以操纵你，你的整个剧本，他已经是定好了的。所以，你就肯定会输。
梁冬：在节目结束之前呢，我跟大家讲一下，我这两天看到的一本书，特别有意思，哈佛心里学家讲的那种《角色心理学》，他们做了一个对比研究呀，找了一群八十岁的老头老太太，然后呢，让他们关到了一个修道院里面，然后呢，让这群人呢，过在一种五十年以前的生活--五十年前的唱片，啊，看着当时五十年前的报纸，就像读今天的报纸一样，他们后来惊奇地发现，这些老年人，全部的生理指标，就像三四十岁一样。你理解那个意思吗？就是说，我们之所以衰老，是因为我们一直被暗示着：我们八十岁了，我们就该老了。所以，那本书里面讲的就是：我们呢，甚至连疾病，甚至连那些客观的生理指标，都某种程度上，是被我们的角色所设定的。你今天把自己的这个剧本设定成这个剧本的时候，你就成为这个人。
吴伯凡：中国过去那种旧小说、戏剧里头都有那种法师呀，贴一个符呀，贴在一个人的身上，一下子他就能够震住了。实际上呢，这就是一种标签嘛。现实当中我们的心理标签也有这种魔力。啊，自己给自己贴上一个什么标签，你就很容易自觉地就成为那种状态以后，当一个人在监狱里头，他不认为自己是囚犯的时候，实际上他的……
梁冬：他自己不认为自己是囚犯的时候，谁又能把你定义为囚犯呢？
吴伯凡：嗯，典狱长最后是畏罪自杀，这个监狱里头所有这些警察--犯罪的，最后都成为囚犯啊。他出来了，经过周密的、漫长的这个努力，终于从他挖的那个地道里头，钻到这个下水道，最终爬出来的时候，下着大雨，他站在那个水坑里头，两手伸向天空，发出的那种欢呼啊，当时我第一次看这个电影的时候，我跟他一起喊起来了，那种感觉。
梁冬：幸好这个年代有优酷，马上大家就可以看得到。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下期同一时间，再见。
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