【冬吴相对论】第190期：用心体验世界
为什么培养浩然之气要先存夜气?什么是夜气?为什么更专注才能获得更丰富的体验?跟盲人朋友一起体验24小时黑暗生活的体验旅游为什么能让游客获益颇丰?为什么说饥饿和谦卑是人类能够幸福和进步的基本元素?莫斯科大学的创始人罗蒙诺索夫的求学经历对我们有何种启示?为什么说成功不可复制?什么样的旅游是真正有意义的旅游?为什么设身处地的能力是衡量一个人是否杰出的指标之一?
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《冬吴相对论》—190.用心体验世界 (2011-01-04 22:55:08)
转载标签： 吴伯凡俄国梁冬冬吴相对论罗蒙诺索夫盲人杂谈 分类： 冬吴相对论
冬吴相对论第190讲——本期主题：用心体验世界
播出时间：经济之声 2010-12-27 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：树上的毛毛虫 蝴蝶 慧从卢溪
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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。对面呢依然是《二十世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：我是梁冬。较早之前的时候我们讨论了一个话题，就是说我们现在呢，其实每一个感观是充分被开发了，唯恐你没有开发到。所以呢，反而有时给我们带来新的混乱。有些时候我们体验过，发现说呢你偶尔把一些的管道关闭后，你能“看”见，看这个字打一个引号，或你能够感受到一个全新的一个世界。这个世界对你的心灵真的会产生很大的影响。啊，刚才我们举到一个例子，是吧？你去听电影的时候，你会发现，那怕是你看过十遍的电影，你又听出了几个新的意味出来，
片花：为什么培养浩然之气要先存夜气？什么是夜气？为什么更专注才能获得更丰富的体验？跟盲人朋友一起体验二十四小时黑暗生活的体验旅游为什么能让旅客获益颇丰？为什么我们要学会感恩？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--用心体验世界。
吴伯凡：聋子音乐家，像贝多芬这种，我们过去是不可理解的。
梁冬：对。
吴伯凡：他听都听不到了，他怎么能创造那么美妙的音乐？还有盲音乐家，就是盲人。
梁冬：盲人做音乐，我觉得是正合适的。
吴伯凡：对，那个是可以理解的。实际上就是说，它关闭一扇门的时候……
梁冬：为你开启了另外一扇窗。
吴伯凡：对对对，哈哈哈……
梁冬：伟大的哲学家吴伯凡曾经告诉过我一句话，是吧？给你关闭一扇门的时候，它会开启另外一扇窗。这话语出自哪儿啊？
吴伯凡：这个根本不是我说的，我也不知道谁说的。但是这种励志的层面上，我觉得比较肤浅，这样说，但是在感观的层次上，真的是这样的。就是一个聋子，当你听不见外面的声音的时候，这种嘈杂的这种声音的时候，也许你能听见另外一种声音。庄子就说过，人簌和天簌的事情嘛，就是人创造的音乐和天创造的音乐那是不一样的。有时候你听人的音乐听的太多了以后，你就听不进天的音乐，就是孟子讲的那种浩然之气啊--夜气呀，夜气就是夜晚的夜。
梁冬：啊，对呀。
吴伯凡：你要养这种浩然之气，要存夜气。为什么是夜气呢？它是跟白天--昼气是不一样的，它是更单一、更丰闭、可能性更少，但是就是在这种好像是更单一的里头，产生一种非常丰富的东西，更丰闭的状态下有一种更开放的状态。
梁冬：这个东西吧大家有点不理解。但是我给大家举个例子，也许是这样理解哈。比如说，有些时候你晚上突然醒来的时候，那个时候你觉得自己特别地清醒，那种清醒就是聪明，那种对事情判断的那种理解，那种空灵的状态，哇，真的非常美妙哦。
吴伯凡：当你睡觉睡足了以后，周围又特别安静的时候，醒来以后，那个时候你的大脑的状态可以用二个字来形容，就是清明。
梁冬：啊，对对对，这两个字比空灵更接近我想说的东西。
吴伯凡：说到这里，我想起一件事，前两天我跟几个朋友在聊天，他们是做这种慈善事业的，说目前在世界上有一种特殊的旅游，暂且把它叫体验旅游。他们本来是为这些盲人啊，为他们的就业开发的一种特殊的旅游方式。你想想吧，这个世界上最不适合做导游的人，肯定是盲人嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，他们就能做出一门生意，让盲人来当导游。
梁冬：怎么做呢？
吴伯凡：而且这个收费呢很高的，其实，所以呢，解决了他们的就业问题。
梁冬：对，怎么玩呢？
吴伯凡：怎么玩呢？就是在一个黑屋子里头，这个黑屋子是决对黑暗的。其实现在很容易做到，我有个朋友的家里就这样，他只要把这个窗户一关的话，可以达到绝对黑暗。在这种绝对黑暗里头呢，你就进到这个屋子里头去。这个屋子的户型还比较复杂，事先你不知道这个户型是什么。你去跟两个盲人朋友一起生活二十四小时。这一下子呢，你平时，比如你是一个大老板，整天骂人的、训人的、趾高气昂的、香车美女的，你到了那个状态以后，一下子感觉就完全不一样了，你变成世界上最笨的人，你什么东西都是一团漆黑的那种……
梁冬：我这一秒钟我都想把这个录音棚里的灯全给关了。哈哈，听一听吴伯凡讲话。
吴伯凡：你要生活二十四小时，你成了一个瞎子。诶，反过来，那两个盲人朋友就成了最能干的人了，他们真的是有点如鱼得水了、游刃有余，在那个地方。有时候，我们说把世界倒过来一看吧，你就会能看到不一样的东西。
梁冬：对，我前一段时间去澳大利亚，看到他们挂的那个地图，给我笑坏了。他们整个地图反过来，你知道吗？我说这是世界地图，他给我看张世界地图，整个是一个完全颠倒的世界，诶，也挺有趣的。原来中国并不像一只鸡喔。
吴伯凡：因为每一个国家都是把自己的国土放在世界中间的，是吧？换一个角度的话，从别人的角度去看，选择一种新的视角的话，你会看到一个全新的世界。这个时候你是很powerful的一个人。
梁冬：散装英语又来了。
吴伯凡：你一到里头去，就变成什么powerless，就是完全失势了，就那种状态里头。
梁冬：势能的势。
吴伯凡：失去势力了。你进到那个黑屋子里的时候，你发现你就是一个残疾人了，什么都得靠别人。因为二十四小时还很长的，就是那个刷牙、洗脸……就一天的所有这些事情，你怎么能度过，还有最好是你最好能干点什么事。
梁冬：对。
吴伯凡：他要教你做点什么事。
梁冬：绣个花儿什么的……哈哈哈……扎的全手都是眼儿……哈哈哈，最后还发个Email。有啊，就是盲人那种电脑嘛，对不对？
吴伯凡：前两天我参加Google的那个创新大会，有一个人演讲，演讲了四十分钟，带着个墨镜，我刚开始没搞明白。
梁冬：以为是王家卫呢，哈哈哈。
吴伯凡：我进去的晚嘛。后来别人告诉我说他是一个盲人，就那儿讲，滔滔不绝，那个口才太好了，他没有看稿子的，人家不可能看稿子的，真的是极其流利的，在那讲了四十分钟。
梁冬：请他来上《冬吴相对论》。
吴伯凡：后来在想，我说Google还挺有创意的，什么样的技术是最好的技术？技术使用的最高的状态都是盲，比如说盲打，发短信最厉害的人是盲发，就在口袋里头。
梁冬：弹指神童。
吴伯凡：啊，对对。
梁冬：骂人就是腹诽，不说出来。
吴伯凡：那个Google，他请了这么一个人，就说明他们的技术到了一个什么样的……那个，你跟这俩个盲人在一块儿生活，你按照他们的生活方式，他们会听电台啊，他们会做他们自己的工作。这个时候你完全在一个颠倒过来的世界里头，你体会到很不一样的东西。
梁冬：嗯，我甚至建议现在所有的听众朋友把眼睛闭上，我们一起来感受一下，哪怕你生命当中，你平常看到的五光十色，就那么五秒钟，你都一下子发现，诶，不一样。
吴伯凡：嗯，就消费过这种体验旅游的人，都说至少有几个收获是平时体验不到的。第一就是从未有过的那种谦卑感，你会发现，就你很狂噪的一个人，到那个状态下……
梁冬：这是一切幸福的开始。
吴伯凡：对。第二呢就是从未有过的感恩。因为你发现，你就这一天你受不了，他们是一辈子都是在这种黑暗当中啊。就是有一个作家叫海伦·凯乐嘛，著名的盲人女作家，她是又盲又聋。
梁冬：她怎么写呢？
吴伯凡：她的自传鼓舞了一代又一代人吧。
梁冬：就是帮她出版的那些人怎么跟她谈版税呢？这个事情。
吴伯凡：她完全是用文字的，比如说她学Water这个词，水这个词，最早是怎么来的，因为声音她也听不见。
梁冬：对。
吴伯凡：别人没法教她的，她又看不见。所以呢，她的老师就把她的手拿到那个水龙头那底下，然后打开水龙头……滴，然后就在她的那个手上就反复地写water,water，就这样教出来的。后来成了一个作家，她的文笔非常好。有一篇文章啊，我建议听众朋友都要读一读，《假如给我三天光明》。就是上帝突然有一天，让她有三天能看得见，她会做哪些事情。你想她要反复地准备，你只有这三天，你能感受这个世界，她要去看那些人？首先，她要看她的老师，看她的父母，看她所有想象过无数次的森林是什么样的颜色，所有的花朵，她要到一个植物园里去看那个花朵的颜色，然后去看谁谁谁的画，要看谁谁谁的雕塑，等等……
梁冬：真感人，真感人，太震撼了。
吴伯凡：所有经历过这种体验旅游的人，第二个心态就是感恩。平常我们觉得自己这不满意，那不满意，你能看见这是一件奇迹的事情。你仔细地想一想，从盲人的角度想一想，他可以什么代价都可以付出来，能够看见这个世界。而我们觉得这个东西……
梁冬：太平常了。
吴伯凡：太平常了嘛。所以这种感恩之心，在这种体验旅游当中啊，它不是教你啊，你要感恩，你要感恩，让你实实在在地体验到……
梁冬：时证时休。
吴伯凡：对。还有就是……第三个呢就是你突然学会去尊重你可能平时看不起的人，忽略的人。你会发现你平时因为是很卑微的、被你忽略的人身上有好多你看不到的东西。比如说那两个盲人，他能够在那种状……陪伴你，跟你一起去，来帮助你生活，跟你一起去体验这二十四小时的时候，你发现他们真的是，跟那个超人一样，在那个黑暗的世界里头。
梁冬：对。
吴伯凡：所以呢这种体验旅游，它现在已经……好像是全球性的在开办这种旅游。
梁冬：我觉得这很好啊，真的很好。
吴伯凡：诶，你们也可以搞一搞这种旅游。
梁冬：我觉得真的是……现在的中学生、小学生啊，其实都应该把它变成是一个课程，对吧？现在很多小孩子呢其实对生活很不满，凭什么你就开帕萨特嘞。我有一朋友，她去接她女儿，她跟老公离婚了。她女儿呢是跟先生过。后来呢她的那个后妈吧开的是桑塔那去接，然后呢，我这个朋友呢是开帕萨特。那个女儿跟她同学的都说啊，这个是我妈，开帕萨特这个。那个是我们家阿姨，都是这样说的。就说现在的小孩子都是有这样的心态。那么我觉得说什么呢？我觉得应该是让这些小朋友，小小的时候就体验过，然后呢，他们最开始的时候就懂得珍惜。
吴伯凡：就经历过那种极度的匮乏，在那种状态下，你才会珍惜嘛。乔布斯说的那种Keep hungry，Stay foolish。人要活得像个样子，首先要保持一种饥饿感，然后要保持一种觉得自己是很愚笨的。
梁冬：啊，你要是觉得自己现在每天都很饱的样子呢，包括生理和心理上的话呢，这是件很危险的事情，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么说饥饿和谦卑是人类能够幸福和进步的基本原素？莫斯科大学的创始人罗蒙诺左夫的求学经历对我们有何种启示？为什么说成功不可复制？什么样的旅游是真正有意义的旅游？为什么设身处地的能力是衡量一个人是否杰出的指标之一？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--用心体验世界。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《二十世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，我们刚才呢就聊到一个话题，就是说，你刚才讲到这种Keep hungry，Stay foolish，是吧?让自己变的又笨又饥饿的样子。但是呢，这恰好是生命的最有效的一种状态，我们整个的生命的架构是以吃不饱饭为架构的。
吴伯凡：这是人类最基本的营养原素，就是说饥饿和那种愚昧，实际上不是愚昧了，就是那种很谦卑的那种状态。
梁冬：就像知道自己不知道。
吴伯凡：就是阿甘的那种状态嘛，是吧。他知道他自己是最傻的，然后他跟Jenny说话的那个著名的台词：“I know I'm not smart, but I know what love is--我知道我不聪明，但我知道什么叫爱”嘛。这种hungry和这种foolish，我觉得是一个人能够长进的基本的元素。
梁冬：对。
吴伯凡：俄国有个非常伟大的人物，俄罗斯人是一直非常尊敬他的，叫罗蒙诺索夫，很多人现在都不知道这个人了。但是俄国的第一所大学是他办起来的，很多的西方的这些作品，要不是他翻译过来的，要不是他组织人翻译的。而这个人呢……
梁冬：嗯，相当于俄国的孔子喽。
吴伯凡：呃，对，他是很晚……近的，不像孔子那么古老。但是呢俄国从一个比较落后的……
梁冬：野蛮状态。
吴伯凡：野蛮状态进入文明状态，这个人是起了非常大作用的，是莫斯科大学的创办人嘛。他有一句名言：第一个教大学的人肯定没上过大学。他就是一个没上过大学的人。他的家乡离这个莫斯科两千多俄里，那就好几千公里。
梁冬：我这是第一次听说还有俄里这么个事。
吴伯凡：啊，对，他是一个很偏远的一个渔村里头，一个渔夫的儿子。但是可能是天性里头吧，他对书啊有一种强烈的渴望。他有一回就是看见别人有一本书的时候，那种感觉就是别人能够照着那个书上能够读出来，跟他讲故事的时候，他觉得人原来还可以那样活的，就那种感觉。他就跟他爸爸说要把那个书买回来。那个渔村里头就这一本书。但是呢别人不卖，他爸爸也不让他买。他后来跟他爸爸捕鱼的时候，拼命地劳动，多捕了两只海豹，用两张海豹皮买了那一本旧书。他就像饿了多少天的人看到一块面包的那种感觉，那个书上一个字不认识的情况下，但是他能够根据别人跟你讲的……
梁冬：指着，就跟我儿子一样，指着每个字念出来，哈哈哈，一个字都不认识。
吴伯凡：渐渐他就能猜出来了，就是他的识字是这样开始的。
梁冬：对，其实我觉得所有识字都应该这样开始，先给他讲，讲到头了，不行了……
吴伯凡：他记性又好，别人跟他讲一遍以后，他就能够背下来了。然后他就对着自己背的那个，就一个一个字的那样猜，他的识字是这样开始的。后来他读了这一本书以后呢，这个知识啊有时候它又像毒品一样，他能够产生那种更大的瘾嘛，对文字、对书。所以他会尽一切机会找到他能够看到的书。后来实在是没有，这个地方太落后了，他发了一个狠愿：步行到莫斯科去读书。他那个时候什么都没有嘛，为了能够读到书，他别的什么都不想了。这就稻盛和夫说的：你的愿望足够强的时候，你会只想到可能性，忽略不可能性嘛，是吧？他就那样步行，就一路上给人干点活啊，就像要饭似的到了莫斯科。他听说莫斯科有一个人曾经是他们这个地方出来的人，到人家那个家里头去，就是免费的给点吃的就行，就在那儿做仆人。
梁冬：嗯，就是为了看书。
吴伯凡：为了看书。
梁冬：这让我想起小的时候，我第一次看少林寺的时候，我真的想顺着铁路，走到嵩山少林寺去。真的，哈哈哈……那个时候真的天天想这个事，后来怎么会没想就不知道了，哈哈哈……
吴伯凡：可能跟王宝强一样。王宝强看少林寺的时候就是像演电影吧。
梁冬：我就是那种很强烈的愿望啊……那个时候还流行一部电视剧叫《姿三四郎》，里面呢他用那个手把砖劈开呀。那个时候天天拿着砖在劈，你知道吗？哈哈哈，好痛。
吴伯凡：人家罗蒙诺索夫是对文，啊，你是学武嘛，其实都是一样的。后来他已经到了十九岁的时候，他还没有上学。他就用自己的劳动感动了那个人，那个人说介绍他到一个学校里头去读书。他跟那些七八岁的孩子上一年级，十九岁了。就那样的，他就在短短的几个月的时间内把小学的课程全部学完了。后来比德大帝要派一批优秀的俄国轻年到德国去学习的时候，他去了。你想想，别人用多长时间都没有hungry,没有那种强烈的饥饿感，他是带着及其强烈的饥饿感，几个月的时间把拉丁文学会。
梁冬：天呢。
吴伯凡：当然，就这个速度别人是根本就没法跟他比了。他就成了俄国……
梁冬：最有文化的人。
吴伯凡：啊，对。文学家，科学家，他本来是学科学的，但是他写过好多诗。普希金小时候就读罗蒙诺索夫的诗。所以这种饥饿感我觉得对我们的幸福；对我们的健康；对于我们的成长，都是非常有好处的。
梁冬：我以前很多年前，有个大哥告诉我说不要对女人太好。我以前觉得他在骗我，现在发现从这个角度看，也有一定的道理。当然反过来，女人也不要对男人太好。但它是有话语情境的，就我们刚才说到的，是什么意思呢？就是说实际上，人和人之间的关系也是这个样子的，它像弹簧一样，那么太近的时候呢，它会产生那种弹力，所以呢叫做君子之交淡如水呀；相敬如宾啊，这其实是一种很高级的境界。
吴伯凡：嗯，你想想，我读小学、读中学的时候，看书的时候就有那种幻想嘛，像谁家的阁楼上面放很多的书，屋子里头有好多书，想读什么书就读什么书。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：就那样一种纯真的幻想。现在我看我儿子，就……我当年梦想的东西……现在都给他了，我们家上面二层差不多都是在放着书嘛，他是视而不见的，肯定就这样一种状态，他没有hungry了的，没有foolish了。
梁冬：对，这是你儿子多大的不幸啊。就你当爹的给了那么多书给他，他多大的一个不幸啊，你知道吗？明白这道理之后，回家把书都送给我比较好，哈哈哈……
吴伯凡：你也没有hungry。
梁冬：我儿子有新的hungry。
吴伯凡：就苏东坡说是晚食以当肉嘛，就是你吃饭吃晚一点，饿几个小时再吃……
梁冬：你觉得什么都好吃了。
吴伯凡：就没肉吃的时候……
梁冬：豆腐你都觉得是肉。
吴伯凡：对对对，那样一种感觉。所以hungry是我们生活当中非常重要的一个基本的营养素。昨天有一个传播这种企业家思想的一个网站给我发了个短信，我看了一下，觉得挺好玩的。
梁冬：它怎么说？
吴伯凡：据说这是马云说的，说：我的模式可以被别人模仿，我的磨难和我当初的那种激情，别人是没法模仿的，而这一点是决定了我能够把这个事情做起来，而别人做不起来的原因。
梁冬：有道理，这话的确说的有道理，但是别人有别人的磨难，对吧？所以成功不可复制，你只能根据你当下的这种hungry，你对什么有hungry，你就把它变成一个积极正向的东西。
吴伯凡：像罗蒙诺索夫看到的那本书，其实是一本给小孩看的那种很初级的那种读物嘛啊。
梁冬：对。
吴伯凡：但是，竟然这本书催生了一个俄国的奠基式的文化大家，原因不在于那本书本身，而是在于他身上的那磨难、激情啊、那种饥饿感和那种谦卑那种状态。所以呢有时候我们说旅游啊，你现在做旅游，我觉得旅游啊，也是可以给人造福的。但是不是那种浮光略影的旅游。旅游无非是什么？无非是把我们从我们平常的状态里头抽身出来，进入到一种新的体验和境界里头去。
梁冬：就是观嘛，观世音菩萨的观。
吴伯凡：对，我们很少能够达到观嘛，就那种状态嘛，是视而不见，常常是无视那种状态。旅游呢，那个地方再好，你最终是要回家的。但是呢这种体验能够从你的日常的体验当中点化你某种东西。如果是能做到这种旅游的话，而不是说当哪儿都是那个照几张相，到此一游的那种旅游的话，我觉得那是很有意义，很有功德的一件事情。所以我们有时候不能够去实际的旅游的时候，读书也是一种旅游，其实。
梁冬：当然了。
吴伯凡：就实际……就我们干很多事情，听音乐也是一种旅游。
梁冬：嗯，让灵魂去旅游。
吴伯凡：对，我刚才说的那句话，就是说有一个小说里头，当他第一次听到他的朋友用那种音响听一首曲子的时候，他完全惊呆了，人原来还可以这样活着。我觉得就是旅游有时候它能够把我们的生活场景切换到一个新的场景里头的时候，让你产生一种，哦，原来人还可以这样活着的时候……
梁冬：所以我突然想起来，这个古代的时候范蠡呀，他为什么那么三次创业，每次都能成为世界首富，当时的。原因是他每次都全部散掉，然后从零开始。如果他散得只剩下一半，他是不可能第二次创业成功的。
吴伯凡：对，就是他从这个状态里头抽离出来了。
梁冬：强迫自己成为一个foolish。
吴伯凡：而且不是，我们刚才说的头头是道，这都是道理，你跟那个真的是到了那种状态以后，就说我们现在想象一个盲人的世界和我们真的是到那个黑屋子去生活一天，那是完全不一样的。如果不是生活一天，是生活一个月，那又是不一样的。
梁冬：会习惯的。哈哈哈，出来之后，哎呀，这光线怎么那么刺眼呢，不舒服，哈哈哈……总之呢，我觉得今天这期话题呢，其它谈论的蛮有意思，就是说，实际上我们要开始在检讨，我们获得这一切、理所当然的一切是不是已经是很多了。
吴伯凡：是不是那么理所当然。
梁冬：对。
吴伯凡：有时候真的不是那么理所当然的，有时候认为理所当然的很多事情会害了你的。
梁冬：啊，所以为什么要惜福啊，惜福的原因就是心里面常常要有这样的一种提醒。偶尔呢，如果生活给我们一些磨难的机缘的时候呢，其实我们应该这样看他，那就是这个生活给了我们一个又一次的造福，让我人懂得去珍惜那些平常不懂得珍惜的美好的……对吧？我常常在节目里边讲到这个事情，我觉得今天还可以再重复讲的，就是在自己的陋室里旅行。我们每一天，如果都能够像一个参观莎士比亚故居的心情去看自己房子的话，你会发现自己是一个很伟大的人，你发现你不需要花很多钱出去旅游，你同样获得了一种旁观者的心态，就有如彼德·德鲁克曾经写的那本书一样。
吴伯凡：美国有个作家，他说衡量一个人是否杰出？是否伟大？其中有一个指标是这个人的设身处地的能力，啊，能够从自己的现有的这种状态里头，真切地进入到另外一种状态里头去。如果你的生活这个幅度、这个跨度非常的大，你的体验的跨度非常大的话，你的格局也会很大。有的人呢，他基本上是坐到哪儿就是哪儿了。
梁冬：嗯，这的确是非常好的一种状态，我觉得这就是辜鸿铭所说的中国人最伟大的一种品质，就是它具有一种非常广泛的同情心，我们称之为“仁”。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
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