【冬吴相对论】第213期：工业化思维的禁区
什么是被工业化的农业?当工业思维进入到食品生产领域会产生什么问题?为什么说在牛奶中添加三聚氰胺是工业化时代所盛行的机械思维的结果?“达标”作为一种工业化的检测手段为什么最后反而会变成生产的终极目的?欢迎收听冬吴相对论，本期话题《工业化思维的禁区》!什么是系统思维?为什么说工业化思维已经成了现代人的一种心智模式?工业化的思维和行为方式为什么经常会为了解决局部问题而伤害整体?什么是永恒的建筑之道?为什么说一个永恒的城市是生长起来的而不是建筑起来的?为什么说食品工业化的结果就是在大批量、工业化地制造现代疾病?为什么说我们个人的生活质量也受到了工业化思维的侵害，生命已经成了完成指标的过程?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题《工业化思维的禁区》!
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冬吴相对论第213讲——本期主题：工业化思维的禁区
播出时间：经济之声 2011-07-23 2:30-3:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：yhlj lym210 修身齐家 慧从卢溪
梁冬：来了来了，坐着打通经济生活任督二脉。大家好!欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编—吴伯凡。伯凡你好!
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，话说呢前段时间我们讲到一个话题，说法国的经济的价值呢来自于说，他们仍然保留了某种做农业的思想来做工业。所以呢，既然有人用农业的思想去对待工业，现在呢我们可以看到，还有很多人呢用工业的思想去对待农业……呵呵呵。
吴伯凡：这个主要是在中国应该是比较明显的。
梁冬：对。
片花：什么是被工业化的农业？当工业思维进入到食品生产领域，会产生什么问题？为什么说在牛奶中添加三聚氰氨是工业化时代所盛行的机械思维的结果？达标作为一种工业化的检测手段，为什么最后反而会变成生产的终极目的？什么是系统思维？为什么说教育、医疗、食品生产等和生命相关的行业不能用简单的指标来衡量？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——《工业化思维的禁区》。
梁冬：其实不光是中国，在工业革命以来，我们发现呢，人们呢在用那些生产某一个东西的想法呢去对待我们的食品。比如说，本来一头牛它不可能一年三百六十五天都产奶，但是呢，后来大家发现这个市场需求很强劲，于是呢就让这个奶牛呢持续保持分泌乳汁。以前呢就觉得只有特别好的食物才个儿大、饱满、红彤彤的，然后呢很甜。现在发现呢，这个市场既然这么好，我们可以呢打点化学元素进去。最开始的时候呢可能是一些小小的生物添加剂，后来越来越觉得说可以变本加利了。前两天我买了一个荔枝，我觉得这个荔枝实在太大了，大到我有点害怕，有点像那个天津狗不理，你知道吧?
吴伯凡：狗不理包子。
梁冬：狗不理包子那么大。我觉得很奇怪，我就问他们：这荔枝怎么那么大个儿？我怎么从来没吃过那么大个儿？他们说这是泰国荔枝。你说：你忽悠谁啊？我去过几次泰国，从来没见过那么大的荔枝。一吃呢，也不是很甜，但是很大。我当时就感到很害怕，那我觉得说它某种程度上肯定是用工程师的想法说：我要生产出直径有包子那么大的荔枝，才生产出来这个东西。所以我们今天探讨的话题就是：当工业思维进入农业，包括食品这个生产业的时候，会出现什么问题？
吴伯凡：我们现在的农业早就是被工业化的农业。比如说，我小时候就听见一个事实，我就很吃惊。说那个鸡下蛋嘛，它是根据那个日照时间，如果日照时间长，它接受的那个光多啊，它下蛋就多，所以鸡呢是夏天下蛋比较多，冬天下蛋比较少。所以他要就用什么办法呢？提高那个光照的时长。养鸡场里头二十四小时都用那个日光灯，那么开着，这个鸡呢一下子就阴阳颠倒了，以为还是夏天呢，一天能下二个蛋，是吧？
梁冬：这还可以的啦。你知道吗？
吴伯凡：这还是比较温和的方式，温和的工业化。
梁冬：他们还没有打一些化学元素进去。据我所知呢，广州人呐有些时候去吃那种广式火锅，有一个叫脆肉丸的东西，你吃过吗？那个脆肉丸那个鲩鱼啊，涮出来时候那个肉是很脆的，像鸡肉一样脆的。你知道怎么做的吗？我听说原来呢这种鲩鱼是长在深山里面的，那个很湍急的这个水流里面。所以这个鱼呢要不被冲下去呢，它就努力地往上游。它的那个水又很冷，所以在冰冷剌骨的水里面一直努力往上游呢，它这个鱼肉啊就锻炼得不像一般的鱼肉了。后来大家觉得这个肉很好吃，开始的时候呢就把它弄上来这个种子。但是呢一在普通的地方一养，它就没那感觉。所以呢就在里面呢加冷水，加冰，然后呢在后面呢找个电极板，前面呢用那个很急的水对它冲。那个鱼要是碰到后面电极板它就很痛嘛，它一直努力往上游，这个鱼很可怜的，一出生的时候，一辈子就一直游游游游，游到长大然后拿出来吃。你想想，我觉得我们在讲这个事情的时候，都不知道用什么样的一种语气来描述这个情景。你说如果有个外星人，把我们这些人抓去那里，是吧？后面搞个电机泵，啪，一打你，然后一直往前游，游到差不多时候，拿你涮来吃。这是有什么样感受？
吴伯凡：惨无兽道。
梁冬：对，惨无兽道。关键是在这个过程当中，他得累积多少的贪嗔痴慢疑、怨恨恼怒烦，它全部都堆积在身体里面，而这个东西最后呢还是会回到我们的身体里面去。但是呢我们刚才讲到这个鸡的日照和鱼的这种用电打呢，其实我觉得现在看过来，似乎已经是很好了。有天晚上，老吴，你知道吗？在广州我参加一个朋友的婚礼，然后呢在现场呢就有一个人，这个人是一个老的烧腊师傅，就是做烧鹅的。他说呢他现在已经大概有五年到十年不做烧腊了。我说为什么呢?他说，新的老板来了，是一些香港人。这些人呢要求他们用新的方法做脆皮烧鹅，他就不能接受了。我说怎么做呢？他说用那个拖地的那个清洁剂啊，抺在烧鹅上去烤，那个烧鹅烤出来的时候呢会很脆。他说据我所知，广州最少有一半的烧鹅是这样烤。我当时我手上夹的一块，你知道吧？都不知道是吃好还是不吃好。后来我发现说，其实很多人都说中国人没有什么发明创造能力，由于我们的教育制度什么的，其实我认为这根本就是偏见，本质上来说，实际上中国人聪明才智很大程度上在食品工业上，是发挥到淋漓尽致的。
吴伯凡：食品行业现在是承担了另外一种社会功能，就是科普。主要是化学知识的普及……
梁冬：以前我们哪里知道三聚氰氨？
吴伯凡：对对对。
梁冬：苏丹红，你哪里知道这些东西啊？
吴伯凡：对。我那天听一朋友说啊，说这三聚氰氨还获得了国家科技进步二等奖。
梁冬：呵呵，这为什么呢？
吴伯凡：本来它不是弄来加到牛奶里头的，它是用来加在你像涂料啊，它能够提高这个涂料的质量。它的那种光滑度啊，它那个粘性啊等等，挺好的一个事儿。结果就有的那种打引号的创新意识的人，发现了另外一个功能。
梁冬：一个法门。
吴伯凡：诶，它能够提高牛奶当中的蛋白质含量的指标。三聚氰氨是怎么加到牛奶里来的呢？是这个奶农啊他们生产的这个牛奶毕竞是有限的嘛。那个收购价格呢一直不涨价，他们的生产成本也在往上升，怎么办呢？
吴伯凡：这个奶我就是……
梁冬：往奶里兑水。
吴伯凡：挤下来一桶，我就再加一桶水，就是卖出去二桶。但是呢问题就来了，那个蛋白质含量不够啊，那稀释了，那怎么办？就加点三聚氰氨，这一检查就过了。为了应付检查而加入了这样一种很具创新性的化学原料。
梁冬：说到此处，我就觉得有个有意思的东西。以前我们都说，任何事情你要做一些流程和体系，然后呢可控，是吧？所以大家呢就发现说衡量一个好牛奶的指标，跟它的蛋白质有关。于是呢大家就把这个蛋白质含量这个指标就提出来，作为检验的手段。但是问题就来。
吴伯凡：这是工业化的思维。
梁冬：对对。
吴伯凡：就是要按指标，要按照这个标准化的作业操作来，它不能够是凭感觉的。它要达到多少GPM，又是什么什么那一套指标，那怎么办呢？为了达标，本来是一个手段，最后达标往往成为目的。
梁冬：对。现在问题就在这里，食物啊都是生命来的，对吧?我们说不管你吃的是肉还是菜，是吧？肉呢，肯定是生命来的啦，那菜其实植物也是生命。我们的整个的过程啊，就是拿命换命的过程。就是我们吃了别人的命，让我们自己有了命，对吧？但是呢在这个过程里面呢，生命是非常复杂和模糊的一系列指标，它不能光光是一个蛋白质指标来衡量的。我们讲蛋白质也好，其它也好，这叫物质指标，它还包括能量指标，它还有个信息指标，那这些东西呢都已经超越了我们检测能力，甚至我们想都没有想过，可能还有一些这样的东西在。所以呢，我们把一种线性的、以前工业化时代的这种简单的若干项指标，你能抽出来几十项，了不起了。是吧？拿来检测一个东西的时候呢，它就必然会带来异化，因为呢它为了针对这样的一个检测指标，他可以在化学实验室里面配一些东西进去。我认为这个观念很恐怖。
吴伯凡：诶，你原来讲的检测这个糖尿病那个指标……
梁冬：对对对。
吴伯凡：我觉得也是这么回事儿。
梁冬：这个事情呢，因为我不是专业人士，我只能把我听到的东西跟大家分享一下，可能不对呵。话说呢，曾经有一个老师，好像是倪海厦老师，一个在美国蛮著名的一个中医老师，台湾人。他有一次在《国学堂》节目里面跟我讲过一个事情。他说啊，很多人都认为糖尿病本身是个病，所以呢我的一切解决方法呢就是令到血糖指数变低。但是实际上糖尿病可能是我们身体其它病的一个副产品。
吴伯凡：一个表征嘛。
梁冬：其中的一个表征。就是说可能是你身体的这个血糖转换能力变差了。你身体以前可以需要吸收多少多少糖，现在呢你吸收能力变差、转换能力变差的时候呢，它就逼迫这个血管里面的血糖指数更高，这样的话，才能维持机体该有这个糖的摄入量。但是当我们把糖尿病定为一种病的时候，很多人就努力地去减血糖指标，最后呢就令到这个很多的脏器获得不到足够的糖，而出现衰竭。另外，还有人就发现呢血糖指标你要把它降低呢，还有个方法，就是大部分的人检测血糖的时候呢，是在手指上戳个眼儿，挤点儿血出来验嘛。后来我听说，还有一些西药它居然是可以把这个血糖呢，经过调整让大部分的血糖到脚底下去。所以呢，当你吃了这个药之后，你在手指上戳个眼儿，挤点血出来，你发现这个血糖指标变低了，你还挺高兴。如果你在脚趾上再戳个眼儿，再挤点血的话，你就会发现浓度提高了两倍。
吴伯凡：这不自己骗自己吗？
梁冬：这就自己骗自己嘛!所以嘛，也有人说呢这就是工业化的时代，尤其是简单的机械思维所带来的必然的一种整个社会的一种思维模式，这种思维模式呢以令到于我们看我们的疾病本身，看我们的食物，看我们的教育，比如教育就是唯一靠分为主要的指标，是吧？好像指标简单一点呢，可以清楚嘛，大家都好管理嘛，但其实这个事情本身令到我们做的事情都偏离了这个事情本质上的那样的一个要求。
吴伯凡：嗯。
梁冬：我们做很多事情，比如说管理上面、在做食品上面、对待疾病方面本质上来说它都是生命史客观，生命的维度是很多很多的……
吴伯凡：它是一种系统思维。
梁冬：对。
吴伯凡：它是一种……一个原因跟一个结果之间没有一个直接的关联的，它是多个原因导致一个结果，或者说由于时间的那种延迟，今天的这个原因，十年后产生一个结果，它不是一个简单的像那个机器，开车的时候，你挂几档就是几档，那叫机械思维，可惜我们的身体和车不太一样，但我们的现在的无论是管理自己的身体，还是管理我们吃的食物，我们都是在一种工业化的思维那种呀……
梁冬：来初级工业化，有点儿像我们初中学物理的时候，说一个钢球碰到另外一个钢球它跑向哪个方向，它是这样的一个思考。
吴伯凡：他的原因是非常简单的，就是说好多都是遵守一种线形关联的，就是一一对应的这种观念的。而我们的身体、包括我们的思维、我们所生机中的大自然它都是一个复杂系统，这个复杂系统里头最典型的就是蝴蝶效应嘛，一个小小的蝴蝶煽动翅膀在另外一个地方产生一个龙卷风暴，它是这样一个复杂系统里头的那种多变量，甚至是包括好多那种不可测的……
梁冬：不可控的……
吴伯凡：不可控的。还是回到我们以前说的那个失控和控制的那样一个关系，如果你是用一种控制的思维去解决你现在的一些问题的话，那么你就会把某些问题简化为几个指标，然后呢又针对性地去解决那些指标就完了，这有点像过去那个买鞋的那个寓言一样啊？
梁冬：对。
吴伯凡：自己要去买鞋的时候，先要把自己的量出一个样子出来，结果上街的时候，买鞋把那个样子呀……
梁冬：搞丢了。
吴伯凡：忘了带来了，他赶紧回去取那个……
梁冬：他忘了自己腿下面还有一双脚。
吴伯凡：对。工业思维有些时候，它是非常聪明的，但有些时候也是非常地……
梁冬：愚蠢的。
吴伯凡：愚蠢的，你过分地遵照这种工业思维，和那种牛顿的那种力学思维，它就会带来很多问题。
梁冬：对，所以物理学也是在发展嘛。牛顿的物理学之后呢，开始了……
吴伯凡：量力物理呀，它颠覆了那样一个简单的一种现象因果的关系，说到牛顿的机械思维，有个小故事。
梁冬：什么故事呢？稍事休息，马上继续回来。
片花：为什么说工业化思维已经成了现代人的一种心智模式？工业化的思维和行为方式为什么经常会为了解决局部问题而伤害整体？什么是永恒的建筑之道？为什么说一个永恒的城市是生长起来的？而不是建筑起来的？为什么说食品工业化的结果就是在大批量工业化地制造现代疾病？为什么说我们的个人生活质量也受到了工业思维的侵害？生命已经成了完成指标的过程。欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——《工业化思维的禁区》。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才吴伯凡讲到这个牛顿，广告就来了，牛顿什么？
吴伯凡：牛顿呢，养了一只猫，养了一条狗，平时那个门都要关着的嘛，但是猫和狗要自由地出入，那必须要淘一个洞。后来呢牛顿很聪明，就在那个门上就掏了两个洞，一个小的洞，一个大的洞，小的猫供进来，大的洞呢供那个狗进来。这就是牛顿的机械思维。其实你掏一个洞不就完了吗？
梁冬：掏一个狗洞，大一点儿不就完了，是吧？
吴伯凡：对，这就是那个机械思维，有些时候它是非常地条理化、很清晰。有时候其实是很愚蠢的。你刚才说这个农业的工业化，前两天我看了一本书，发现这真是一个证明农业被工业化的很好的例子。现在胡萝卜都是橙色的。
梁冬：对呀，难道不是吗？
吴伯凡：对，原来世界上没有橙色的胡萝卜。
梁冬：真的吗？
吴伯凡：有绿色的，有各种黄色的，但是我们现在看不到了，为什么呢？是因为荷兰王国啊，王室家族，他的姓叫奥伦治，奥伦治就是orange，就是橙色的意思，所以我们现在看到只要跟给荷兰有关的就是好多橙色的，足球比赛，不用看，穿那个橙色球衣的那就是荷兰队，是吧？
梁冬：啊。
吴伯凡：有一年，奥伦治家族啊带领整个国家就把西班牙给打败了，因为荷兰是一个很小的民族啊，150万人口的一个国家。
梁冬：对，比通县还要少，哈哈哈。
吴伯凡：结果呢，他把西班牙打败了，为了庆祝这场胜利，为了让奥伦治家族的辉煌永载史册，他们就决定把橙色变成了荷兰的国色。
梁冬：就是，奥伦治就是“orange”，橙子的颜色嘛。就像中国人有人姓黄，把国家都改成姓黄，有人姓白，有朋友改成姓白，是一样的。这奥伦治家族就把荷兰的国色定为了“orange”的颜色。
吴伯凡：荷兰除了郁金香之外，他们那个地方长那个胡萝卜。为了把胡萝卜也改成国家的国色啊，他们就做了很多的培育，杂交，最后搞出一个橙色的胡萝卜来了。而且这个杂交以后这个产量非常的大，其它颜色的那个胡萝卜啊，产量都不如它，这是市场的规律啊，优胜劣汰，你产量高别人就会种嘛，渐渐地全世界都开始种这个橙色的胡萝卜，现在我们就以为胡萝卜就是橙色的，这是典型的一个工业化的一个过程。
梁冬：哈哈!怎么不姓Blue呢，我们吃的胡萝卜都是蓝色的。那这个事情太好笑了，我觉得其实是工业化时代，由于一种工业化的努力而带来的这种工业化的哲学思考，这种哲学思考呢，它影响到了很多领域。
吴伯凡：它成为了一种囊括你所有行为的一种心智模式。
梁冬：对!
吴伯凡：你什么都是要这种……
梁冬：投入产出啊，标准化啊，可检测啊。
吴伯凡：对!
梁冬：就是可以想象的关于福特所讲的那些话，全部可以被应用在所有领域里面，我觉得这是当今地球所面临的问题。因为这个检测很复杂嘛，我们最近有看到是说，一个食物里面现在大概是有1000种将近2000种的添加剂，但是我们能检测不到500种出来，是吧？大部分的是无法检测的。
吴伯凡：而且出了问题你才知道。
梁冬：不出问题呢？
吴伯凡：不出问题呢？你加了就加了嘛!
梁冬：对啊，像塑化剂这个事情，是吧？现在塑化剂都不敢说。好像我听说在大陆这边，称之为叫“乳化剂”，你但凡看见这个牛奶喝下去，觉得：哎哟，比你真的在家里养的那头牛喝出来要稠还要好喝的时候，其实多了会有点担心的。我们小的时候，单位就组织搞了几头牛，每天早上就挤点新鲜牛奶给这个单位里面的小孩子喝。那个时候呢，都是一个工矿企业嘛，是吧？有那么几百个人，然后那个时候我们喝到的牛奶是真正的新鲜牛奶。我后来喝到那个很畅销的、现在很著名的这几个品牌牛奶的时候呢，我很诧异啊，我说原来人家内蒙人做的牛奶就是不一样，那么稠那么香。我们以前那个黄牛奶就没有那么香，现在才知道其实很可能它是一个工业化的产品。
吴伯凡：嗯，它是根据一些指标，根据一些要求，根据市场的那个风向标……
梁冬：对，加稠；加甜；加香。
吴伯凡：嗯，各种方式，让你……
梁冬：玫瑰香。
吴伯凡：只要你所希望的，只要你所要求的那一些指标，它都能够达到，一看呢，它就比别的好。搞到最后是什么？它甚至好到比真的东西还要好。这个“好”也是打引号的。就像那个卓别林有一次参加全美卓别林模仿秀大赛，他本来不想去嘛，后来他觉得这个事情很讨厌，他不喜欢这个活动，他就去了，去了以后呢，结果评了个第三名。但是问题就是在这里头，它要的那些表面的那些指标都是符合要求的，但是它是怎么来的，它不是大自然长出来的，它是你用工业的手段给制作出来的，炮制出来的。所以呢，我们现在的整个的食品啊，什么农产品啊，那都是工业产品。农业在美国的总产值不到3%，就农产品本身的，但是跟食品加工有关的这个产值啊，就非常大，因为它是一种工业啦。就是说你这点小麦，磨成面粉，这本身也是一个工业化的过程嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：面粉以后再加各种各样的添加剂，做成各种各样的食品，膨化啊，又是什么什么让它变得形状啊、口感啊，这些就是工业要做的事情。农业本身是不赚钱的，结果以农业为原材料的食品工业呢，它就成了一个非常大的产业，这个是不可避免的，但是我们现在的食品工业，它聚集了很多具有创新思维的一些人来针对具体的问题去解决，比如说啊……
梁冬：就是为了达标!
吴伯凡：达标。《女人四十》香港有个电影，萧芳芳演的那个电影，那里头有个细节：家里头非常穷，她要去买一条鱼，她就守在那个卖鱼的哪个地方，就等着那条鱼奄奄一息的时候，她就偷偷的给它一下子，然后那条鱼就死了，死了然后马上说要买这条鱼。死鱼和活鱼价格是差老大的，但是现在又有办法来解决这个问题了，因为活鱼比死鱼要卖的贵得多，所以就有人来设计出一种解决方案，这个解决方案又是跟化学有关，加入一种相当于……我的理解可能是相当于那种强心剂之类的东西，本来是垂死状态的鱼，一下子又回光返照，它又能撑好几个小时。但是我们吃到这些——经过这种解决方案之后的这种鱼，对身体的这种损害是非常大的。
梁冬：本来没什么事的，就是陷入回光返照这个阶段，一样的嘛，你想嘛，这个东西在鱼的身体里面，他会转化到你的身体里面去的嘛。
吴伯凡：对啊，你的身体天天在吃这种强心剂，你想你的身体，最后我们在食品工业上头犯的所有的错误都会有一个总账，在哪算呢，用我们的身体来算总账。
梁冬：对。
吴伯凡：这是一场很怪诞的游戏。
梁冬：总而言之，最后是被人吃了。被人吃了，吃到肚子里之后呢它肯定是要参加血液循环，然后呢，最终要去到肝肾，所以你会发现说现在的血液病——高血压、糖尿病以及肝肾的病是如此的多，可能说对于古代来说，是完全的不能理解的多。
吴伯凡：所以现在的食品工业化的结果，就是以工业化的方式，以大批量制造的方式在制造什么东西啊？
梁冬：疾病。
吴伯凡：疾病。
梁冬：前两天我在《国学堂》采访李玉宾老师。本来想讲一本书叫《四圣心源》，是一本很经典的医学的书。我当时在看的时候，我还觉得说，要是我学会这本书之后，我就什么病都能看了。这个李玉宾老师说，他说其实不然，他们在临床的时候呢，用很多那个《四圣心源》的原方，这个病症就是这个病，然后呢用原方呢没有效果。我问是什么原因？他说他们经过思考之后发现呢，现代人最近五年十年的人，这些病啊，首先都是摄入了过多以前的这些写医书的人重来没有面对过的如此多的工业垃圾。
吴伯凡：对啊，当年肯定不知道三聚氰胺嘛。
梁冬：对!所以呢，他说以前的人都是用生物的方法，或者用的方法去对待生命，现在不行了，所以就算是中医也要用一些比较刚烈的顽猛的方法，先把这些东西全部排除体外，然后再重新固本扶元。前两天呢，我在另外一个地方看到一份资料很有意思，说伦敦的下水道也常年地会堵塞，这个堵塞的原因？它跟北京不一样，北京的是管网模式，哪伦敦的叫地下河模式，巴黎、伦敦都是这样，东京……
吴伯凡：巴黎也是这样，我们看《悲惨世界》就是那样。
梁冬：很雄伟的一个地下河，就是就这么大的一个地方，它还是会堵塞，为什么呢？尤其是伦敦市区，因为伦敦的中心区有很多的那种餐厅。他们就把油啊，顺着那个下水道排出去了，当这个下水管道的油，混合上了这种脂啊、布头啊、硬币啊，还有各种树叶之后呢，它就会形成很胶状的东西，会堵塞在那个下水道里面，比口香糖还要厉害，所以他说每年呢伦敦市要做很多的工作要把它铲掉。所以我看到这个事情的时候，想起了我们身体也是如此，我们每天摄入那么多的地沟油，我们出去吃饭，是吧？然后呢这些油再加上我们抽的烟，再加上我们空气里面的污浊物，再加上食物里面没有被充分分解而形成的垃圾，它全部都会堵塞在我们的血管和关节里面。我认为这个东西，什么叫“天人合一”啊，就是一个城市它会犯的问题，在我们的身上也会犯。这个城市，比如说前两天北京不是下大雨吗？你有没有观察一个细节，很有意思啊。有很多地方在堵，但是北京有几条河啊，北京市区里面有几条河啊其实并没有水漫出来的，这说明什么呢？说明这个水啊是没有被排到一个更大的管道里面去，它在很多小的地方就已经被堵塞了。那么我们的身体其实也是一模一样的，所以我觉得说一个城市它的状态和我们生活在这个城市的人，它应该某种很有趣的这种对应关系，我们称之为这叫“天人合一”。
吴伯凡：有一本书叫《永恒的建筑之道》，写的就是一个城市它是如何的生长起来的，而不是我们建筑起来的。建筑是一个人为的嘛，像广州的珠江新城，你来盖一栋我来盖一栋，像摆摊似的，只不过是更大的摊啦，这个建筑师在这地方建一个，在哪地方又建一个完全风格不一样的。单个的楼看上去都非常的漂亮，但是整体看起来就特别难看，这就不是一个永恒的建筑之道，你没有顺应一种看不见的隐秘的次序，就像草原上、森林里头，它的景观它是遵从一种隐秘的次序的，好的城市它也应该有一种隐秘的次序在控制它，而不是人为的去那儿去盖一栋房子。你盖一栋我盖一栋，最后就是一些不可循环的、不可协调的一些东西，不可循环不可协调的就是垃圾。堵车其实也是一种垃圾的形式，它只不过是一种动态的垃圾，就是这个车本来是要使这个城市更加通畅的，结果使这个城市更加堵塞，原因就是说你破坏了他自身具有的那种自我管理、自我组织、自我修复这样一种能力。我们的身体也好，大自然也好，现在都是由于我们大量的工业化的这种方式，为了解决某个局部问题，为了达到某个指标，掠夺性的、片面的去给出一个对整个有伤害的那种方案，那最后这些方案堆积的越来越多的时候，使得整体它再也没有能力来自我消化了。
梁冬：对啊，实际上我认为过去的这两三百年啊，工业化，尤其是粗陋的这种直线思维的简单的工业化的这种思考和我们的这种心智模式，已经全面的侵占了我们社会生活的方方面面。
吴伯凡：你包括个人的生活质量，也是受到这种思维模式的影响，比如说我们对我们的生命感受，最好的感受就是让你身心通泰，这就是那种幸福感嘛。现在不是，他都是指标化的，你20岁该怎么样，你30岁该怎么样，车要开什么样的车，房要住多大面积的房，最后就是把你所有的精力都是用于完成这样一些指标，结果发现那个指标完成的时候，差不多你也完了，而你真正要做的事情，恰恰给忘了。把手段当目的，把指标当目的，最后对你自身形成的那种伤害自己意识不到，但是总有一天还是要让你自己来承担的。比如说我为了挣多少个亿，可以不计一切代价的去完成这些指标，但是最终这个生态你是不能破坏的。
梁冬：我们把指标当做了一个终极目的，而在达到这些指标的时候，因为它一旦可量化，这就会造成一部分不可量化的那一部分损失，所以我觉得从这一点上来说，我认为德鲁克提出来说，一切的管理都是要可量化的，不可量化、不可管理的，这个思维的确是工业时代的一个自然的产物，但是到今天需要从另外一个角度去思考它了!好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期再见。
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