【冬吴相对论】第214期：心怀敬畏
为什么说线性的因果思维是工业化的产物和特点?系统思维为什么反对动机和效果的简单相连?什么是后果延迟?小说《狼图腾》阐述了怎样一种草原生态?为什么说狼是草原的守护神?现在的中国人为什么会产生一种赶超思维?欢迎收听冬吴相对论，本期话题《心怀敬畏》!为什么说贪婪是不可持续和破坏整体的?人为什么应该对赖以生存的环境整体保持敬畏?宣扬无所畏惧、我行我素的广告会造就怎样的心智模式?又会带来哪些负面效应?信仰、道德和法律作为规范社会行为的三道防线分别具有怎样的节制力?为什么说单单依靠法律的力量无法建成一个良性运转的社会?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题《心怀敬畏》!
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冬吴相对论 第214讲——本期主题：心怀敬畏
播出时间：经济之声 2011-07-24 2:30-3:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：红枫叶 正清和 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：诶，较早之前呢，我们谈到这样一个话题，因为工业化而带来的心智模式的改变，比如说我们针对某些问题呢迅速的提出解决方案了，规模化生产了，等等等等。但是这些观念一旦跟农业结合、跟食品结合的时候，就带出来了一系列的必然的乱象，我们今天看到啊，每隔到个半个月，你就会听到某一种的食品，又变成了一次化工产品的科普，对吧？从苏丹红开始，到三聚氰胺，到最近的……我已经完全忘记各种名字啦，那么当我们明白这一点时候，也许你会发现很多地方可能不能够随意的半工业化，或者是说把那种所谓的简单的创新思维应用到食品和医疗和教育这一种跟生命有关的领域里去。
片花：为什么说线性的因果思维是工业化的产物和特点？系统思维为什么反对动机和效果的简单相连？什么是后果延迟？小说《狼图腾》阐述了怎样一种草原生态？为什么说狼是草原的守护神？现在的中国人为什么会产生一种赶超思维？为什么说贪婪是不可持续和破坏整体的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——心怀敬畏。
吴伯凡：这种线性的因果思维啊，是工业化的一个特点，给出命令，得到结果。而且是越快越好，工业跟农业相比，一个是它的产能大大提高，第二它生产的速度会非常地快，过去一只鸡，要长多长时间？
梁冬：现在的鸡是不落地的，就是在地上跑了，一段时间之后，那叫走地鸡啊，买的很贵的，我所知道的很多鸡从出生的时候，就长在那个像工厂厂房一排排的架子上面，然后呢拿灯照，然后拿食物喂，打激素，如果市场好的时候呢，30天就出，如果市场不是那么好，搞45天再出，它可以精准地控制到天为单位的出栏，这也不光是鸡啦，猪也是这样，鸭也是一样，对吧？
吴伯凡：这里头呢就违反了一个系统思维里头一个非常重要的原则，就是后果延迟。我们以前讲到过，对系统的敬畏，原因呢就是说，一个结果它如果不是一个线性的因果关系的话，在时间上就会延迟，因为，你加入了一个变量，这个变量呢，它要跟诸多变量，跟这个系统里头的很多的要素相互作用，最后呢在某一个时间，你不可预期的一个时间里头产生一个结果出来。
梁冬：不是不报，时候未到。
吴伯凡：对，它不是一个速战速决的过程，而农业跟工业的差别就表现在这种非速战速决的，动机跟效果之间的那种简单的关联，《庄子》里头讲到那个寓言：一个老头，抱着那个像一个水瓮啊那种……非常费力地去灌园，而不是说用一个杠杆，把它转起来，然后引一条小渠灌过去，别人问他为什么的时候？这个老人说了一句话嘛，有机事者毕有机心。
梁冬：对，就是我们刚开始的时候，你会发现说，诶，我要提高效率，然后呢就要把水呢用这个机车把它引过来，开始的时候可能都是没有什么伤害的，的确效率高了很多，但是呢，如果你把这个问题放得更长远的角度看，为什么我们就今天再看《庄子》的时候，你发现他有他的道理呢？我们的食物刚开始的时候你可能添加的是一些很自然的纯生态的一些添加剂，后来呢添加一些非纯生态的，间杂着来的，开始的时候呢是一年才添加一次，现在呢一个月一次，最后是一天一次，它一旦走上了这样的一个道路以后啊，它就没有回头路了。
吴伯凡：贪婪的起源就在于对效率和效果的无节制的追求，本来这一次解决了一个问题，挺好，诶，我能不能够解决更大的问题？用更极端的手段更具所谓创新性的手段，让这个结果呈现得比原来的大出好多来，这样一个过程其实就是一个贪婪叠加的一个过程。这个贪婪的缺点呢就是用我们以前的那个评判道德的一个标准：第一它不可持续，因为你是不断地想得到嘛，你是在破坏整个系统的运作的情况下，得到一个单一的结果和指标，这种过程呢它一定是不可能持续的；第二呢，就是这种贪婪，它最终的结果还是由整个系统所笼罩下的一切个体来承担的。
梁冬：我有一个好奇哈，你说我们今天讲工业化的思维对食品业和农业的影响，但是为什么这个问题在当今的中国显得尤其突出呢？按道理说工业化也不是在中国一个国家进行的，你觉得原因在哪里？
吴伯凡：我觉得我们有一种思维进入近代以后，我们有一个所谓的3000年未有之大变局嘛，就过去中国是世界的中心嘛，后来一下子发现自己被人抛得老远老远以后，就有一种赶超思维，怎么可能用最快的速度，来把别人给超过去，为了达到这样一个目的呢，那我们可以采取很多很多的那种极端的手段。
梁冬：非常规手段。
吴伯凡：诶，对，不管是以那种冒进的方式也好，都是为了在短期内迅速地达到一个指标。我们以前讲过的那个《狼图腾》里头的那个故事，实际上就是一种用极端的手段达到我自己眼下一个非常明确的一个需求，比如说狼，如果你没有系统思维的话，狼肯定是很有害的嘛，它吃我们的羊，吃我们的马，甚至是吃人。你没法对狼有什么感情，所以草原的年轻人听见老人说这个草原狼是草原的守护神，他们觉得是一件很荒唐的事情，所以后来呢以最简洁明快、最恨、最准的那种方式去解决这个问题，就把狼给打掉，打得他一个都不剩，用这种方式呢，是解决了好多问题，一下子放羊的时候就不担心狼啦，放马的时候觉得非常安全了，但是狼一旦消失以后，他们才知道这个后果延迟啊，这个延迟的后果它不是一下子就显现出来的，它是一点一点地显现出来，所以说我们有时候那种灾难的可怕性，它不是说突然一下子来，突然一下子来，反正就接受了嘛，但是如果一个灾难是一点一点的来临的时候，让你会陷入那种极度崩溃的状态，狼一旦消失以后，兔子就无节制的繁衍，导致整个草原上到处都是兔子洞，好多马就废了。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：它一踩那个兔子那个洞，空了嘛，那个脚就崴掉了。这还是小事儿，关键是由于兔子本身吃很多草，而且呢那个兔子洞是破坏那个草原的，所以对草原的这种表面的这种生态的伤害非常大，紧接着就是旱獭繁殖得也非常快，旱獭的洞是隧道式的，这种洞呢就是……
梁冬：土行孙。
吴伯凡：呃，对，在里头呢就弯弯曲曲像那个迷宫似的，这样它就可以取暖嘛， 一绕那个寒气就进不去，所以呢，它们过的非常舒服。但是当那个旱獭洞越来越多的时候，蚊子也会越来越多，因为蚊子找到了这个藏身之所，每年的冬天来临的时候，它会冻死好多蚊子，但是有了这个旱獭洞以后，这个蚊子就大量的就聚集在这个旱獭洞里。
梁冬：防空洞里面了啊。
吴伯凡：啊，对，来年夏天的时候，整个的草原上就出现了蚊灾啊，这个蚊灾什么概念呢？就是所有的马的身上都像扑了一面毡子似的，其实就全是那个蚊子。马呢用它的马尾巴那么刷的全都是红的沾满了鲜血，但是蚊子还是打不死，所以最后那个一头头的就活活地就被那个蚊子叮死。狼不吃马啦，结果最后那个毁灭的程度还可怕，过去那是那些弱的马，跑的慢的马被吃掉，现在是不管什么马，一下子都死掉。最一个意想不到的一个结果是草原人口的膨胀，牧民啊，男人他是白天出去放马，很辛苦的，放马放羊的时候，他必须得时时刻刻盯着啦，因为狼时时刻刻都可能会来袭击他的羊群，袭击他的马群，这样呢，他一天下来，就累个半死，回到家里的时候就呼呼大睡，那个晚上呢妇女呢就承担了一个赶狼的一个职责，就羊群回到羊圈的时候吧，狼还会来骚扰，这样呢妇女呢就不能睡觉的，就要带这猎狗不停地要赶那个狼，这样呢导致他那个人口啊非常地少。在草原上人口……
梁冬：他们能够产人的这个机会少了。
吴伯凡：嗯，对。后来这个狼被打掉的时候啊男人白天放马放羊的时候都是在睡觉。
梁冬：晚上回家之后就可以不睡觉了，精力无限。
吴伯凡：对，啊，女人呢晚上也不用赶狼了，所以导致这个草原的人口的膨胀很厉害，这样呢你想想，本身的，兔子在破坏草原，然后这个旱獭在破坏草原，人口巨量的增加导致这个一块土地上靠牧业是不再能养活这些人的时候，这就开始开垦草原，施行农业，农业它的产能，它要比牧业的产能要高嘛。这样整个草原就毁了。这个时候他们才明白过来，哦，狼是草原的守护神!后果延迟。这有点像那个四环素牙(由四环素族药物引起牙着色；其后又后续报道四环素沉积于牙、骨骼以至指甲等，而且还能引起釉质发育不全。)一样的,你为了解决这个问题，是把这个问题给解决了。四环素能够治病，结果多年以后，好多很帅的小伙子、姑娘都是一口那样的牙。
梁冬：就间接地催生了另外一个行业，就是烤瓷牙行业，是吧？所以，你刚才这个故事啊我觉得它让我想起了张载的那句话就是：“为天地立心，为生命请命”这话，这话的本质是什么呢？儒家思想一直认为啊，世界是一个完整的共同联系体，所以叫大悲同体呀。
吴伯凡：叫“民胞物与”嘛，民胞就是所有的老百姓都是我的兄弟，都是我的异母同胞嘛，所有的我得到的这些物质、财富都是老天赐予我的，这不是你的。所以呢在这样一种前提下你对整体的，你所生存的这个环境，这个系统是保持的一种敬畏之心的，你不要乱改它的局部程序，你觉得某一个局部的问题非常困扰你的时候，你用一种方法来把它来消除来解决的时候你发现一下子捅了大篓子了。因为背后那支看不见的手就开始起作用了，往往当它被破坏的时候我们享受的这些免费的东西就不再免费了。我们以前说过嘛，大自然和人的身体它都是免费的，阳光、空气、水，而这些免费的东西我们平时是不在乎的，包括我们的身体，我们能有这个身体，我们有几亿分之的出生机率，这是多大的一个荣幸啊，来到这个世界上。
梁冬：对，比中福利彩票大多了，其实。
吴伯凡：对，来到这个世界我们没有一个什么感激啊，没有这种庆幸之心啊，还总觉得有这样的不满那样的不满嘛。有的人特别身体健康的时候他真的不把身体当回事，因为是免费的嘛，但什么时候不免费就是你的哪个器官出问题的时候，你才知道一个肝脏值多少钱，一个心脏值多少钱。所以呢当这个系统被破坏它无法自我疗愈，自我管理，自我修复的时候呢，所有的后果成本都是要你承担了。所以我们在解决一个问题得到的收益往往是跟某种你看不见的那种隐形成本是匹配的，在某个限度内这个系统是可以消化这个问题的。就像这个计算机网络一样，如果这个网络足够大的话，在某个区域的服务器出问题，路由器出问题通过这个整体的系统它是可以把这个错误消化掉的，但是如果大范围的长期的对局部的要素进行更改，进行破坏的话，那整体的系统最终会以一种相当具有灾难性和毁灭性的面目呈现在你面前。
梁冬：你说到这个地方让我想起了刚才我们的那个问题，就是说为什么工业化时代来临之后，这种食品的危机问题在我们国家显得更加地明显呢？其实我觉得啊，跟另外一个因素有关，到底是什么？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：人为什么应该对赖以生存的环境整体保持敬畏？宣扬无所畏惧、我行我素的广告会造就怎样的心智模式？又会带来那些负面效应？信仰、道德和法律作为规范社会行为的三道防线分别具有怎样的节制力？为什么说单单依靠法律的力量无法建成一个良性运转的社会？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——心怀敬畏。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，继续回来《冬吴相对论》，对面依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们讲到个话题，就是我们看到了很多的这种食品添加剂所引发出来的这种危害，但是我们就问的问题就是为什么这个情况在国外没有那么严重呢？其中我有个朋友的观念我觉得挺好，他说的是因为啊我们现在的整个的人性里面缺乏了一个叫“敬”的心态，敬畏的敬。就你无所畏惧了，因为无所畏惧呢，所以我们觉得这个事情呢我可以做，只要没有人知道，或者说只要不是马上体现出来坏的情况的话我先做了它再说。这样的一种心态呢其实背后就是缺乏一种联系感所带来的，他不知道今天向左边扔出了一块石头很可能这块石头绕了一圈之后从右边回来砸到我，我们以前没有看到这个问题，我们看到的是把自己的左边的扔出去的东西和被右边砸到呢认为是割裂的，我们没有看到它们之间背后的一个巨大的一个联系的一个系统。那你如果没有看到这个东西的话你就缺乏了一种敬意，那你会发现说现在年轻人似乎真的是被某种的广告语所暗示着。广告商为了推广他们的产品会不断的告诉你说，“不要害怕，just do it”，只要去放手去做，或者说这是你的地盘，你要听你的，你是能的。
吴伯凡：一切都有可能。
梁冬：一切都有可能，你会发现很多的广告都是这样的一种诉求，这种诉求表面上看来说它和年轻人的这样一种勇气可以很好得嫁接，形成他们那样的一种英雄豪迈感，从而把这种英雄豪迈感呢移情到了这个产品的喜爱上。但是……
吴伯凡：这是一种情感认同，就是用这种情感催泪弹的这种口号使你对这一个口号包含的情感的认同转移到对这个产品的认同，这是现代广告通行的一个规则。但是这些口号反复地在你的耳边响起，而且呢不止是一个口号，因为所有的公司他们都要为了占领你的叫心灵份额……
梁冬：Mind share。
吴伯凡：占领你的心灵份额的时候，它总是要用不同的口号来轰炸你的听觉、视觉，这样呢你时间长了它就会变成一种哲学、一种心智模式。你就觉得这个东西一切都有可能……
梁冬：没有什么不可能，我都行，我怎么都能。
吴伯凡：对，这个呢就变成一种普遍认可的而且是日用而不知的那样一种生活准则，那么由于没有节制；没有管制；没有规训，导致呢这种极端张扬的所谓的创新啊、豪迈啊，这些东西啊它的负面的效应就会逐渐显现出来。
梁冬：对，以前我们老人家都讲：人的头上三尺有神灵，做事情呢“不是不报，时间未到”“冤冤相报何时了”或诸如此类，我以前在收到这种话的时候我觉很反感，因为年轻人总认为自己很了不起嘛。其实慢慢慢慢的我现在在检讨自己哦，我认为这些话从很多角度上来说它是有道理的。它的道理就在于说整个社会用这样的一种教化在维持着某种程度的节制，而这种教化其实在当今的中国是缺失的。这是我认为一切我们很多的行为在工具理性，在短期利益驱动之下所产生的那种疯狂行为的一个底层的心理原因。
吴伯凡：导致你没有顾虑；没有敬畏，不见棺材不掉泪。
梁冬：见了棺材都不掉泪现在是。
吴伯凡：啊，如果别人告诉你可能有这个结果，但是你不看见它你是不信的，一般处于叛逆期的年轻人更是这样了。在这种思维方式下我们的内在的规训，内在的节制没有了，外在的呢也没有了。我们一般说一个社会它需要有一些节制的力量，第一道防线是人的信仰，啊必须要有信仰，那些事情是可以做的，那些事情是绝对不可以做的。
梁冬：底线。
吴伯凡：这个非常重要，那就说我不做这个东西是变成了一种心里习惯，我这样做呢我会感到非常的恐惧，不安；第二道防线就是道德了，道德呢它是别人的对你的评判和自己的内在的道德规范的一个结合，当你做这个事情的时候呢首先是良心上有不安，第二你怕别人的那种审视的目光，而且你这样做的那个结果呢会给你导致一系列的那种障碍。
梁冬：提高了你的生活成本。
吴伯凡：啊，对。本身它有个自动惩罚机制，在这个时候呢你除了内心的节制以外，有这个道德的这种节制。实在不行了，它还有一道，就是法律。你还敢越界？那最后有一道防线就是法律，你看看我们在食品工业里头，首先从业人员的信仰是什么？敬畏是什么？
梁冬：他的信仰就是赶紧的把这个东西卖出去，但是呢我做的东西我未必自己吃，或者自己只留下一部分很特殊的东西给一些特殊的人吃和给自己吃，每一个生产东西都在……
吴伯凡：我看过一个电视上一个调查，就是去调查那些……好像是江苏南京那一带的养鱼的这样一些农民啊。他们吃的鱼和他们卖的鱼是严格分开的，所以导致城里的小孩子们性早熟，他们自己心里头非常明白，他觉得这样他保护了自己。但是你想想……
梁冬：你不可能什么东西都自己生产。
吴伯凡：在鱼这件事情上你是有控制权的，你是有知晓权的。你跟别人造成了这种信息不对称，所以你获得了某种优势，但是你不可能天天只吃鱼啊。当所有的人都按照这样一种原则来行事的时候，最终它是平均的……那个成本，它一定分摊到每个人头上来的。
梁冬：对，如果每一个人都能够尽好本分，这个社会其实已经很好了，我们花了很多的时间去要求法制健全，我认为这是最等而下的一种思考。
吴伯凡：那是没有办法的办法了，当然了这个东西法制的的确确是要健全。
梁冬：健全是次要的。因为永远法律都会落后于实际情况。
吴伯凡：如果没有内心的敬畏良知，还有这种道德规范的话，那么最终就会变成一种法律跟刁民之间的猫抓老鼠的游戏了，你不可能得到安宁。再完善的法制体系下它都有人来作奸犯科的，有一句话嘛，叫杀头的生意有人做，赔本的买卖没人干。法制的这种不健全的的确确是我们现在各种食品安全的那种问题层出不穷的一个原因之一，但是不以那个人的内心的那种重建为前提的来片面地强调这种外在的强制，最后的那种重建是没有效果的。
梁冬：而且还有个更可怕的问题，就是当人们内心里面没有这个东西，只是为了规避法律的时候呢，他会形成一个什么样的情况？叫权力寻租(指握有公权者以权力为筹码谋求获取自身经济利益的一种非生产性活动。)。就是说立法的人、执法的人因为大家都在立法，都有自己的一亩三分地的权力的时候呢就互相寻租，反而导致了整个社会成本的增加，这种社会成本增加最后还是转嫁到每一个生产环节，每一个消费者那里，所以它就形成了这样一种循环嘛。
吴伯凡：我前不久看到这个纽约时报上的一篇文章，后来我们的参考消息还转载了。他讲中国的交通管理啊，他发现了一个很简单但是又让他很吃惊的事实，就美国的那个交通管理啊，他的目的是什么？是为了改善这种交通的状况，我们的某些地方呢，他看到的那个状况是相反的。交通管理的目的他不是为了交通更改善，而是为了罚款。当那个执法者他的利益跟这个……
梁冬：犯错误的人的……
吴伯凡：那个行为之间形成一种正相关的时候，那他也要考虑一个投入产出的问题吧？所以，一方面为了提高这个收入的话就可能尽可能多的制造各种各样的规定，去制造各种各样你犯错的可能性的那一些条款，最后呢你发现这些条款越来越见钱，但是实际的状况呢一点都没有改变。据说啊，前两天说是有一个朋友说这么一件事：说你那个交通违规以后啊，现在不是有那个短信啊会通知你吗？但是呢现在那个通知说是很有艺术的。比如说你这段时间你违规了三次，他一般呢只通知你一次，如果是三次甚至是更多的都通知你的话，你就会对这个问题就会非常重视了，你就马上就是这种防范意识就很强了，这样呢就意味着你就不犯规了，你不犯规直接导致的是……
梁冬：相关收入减少。
吴伯凡：对。所以呢他采取这种，这个月……
梁冬：三次犯规。
吴伯凡：我通知你一次，下个月呢，如果你犯规的次数少一点啊，或者没有呢他就通知你这个月犯规的次数，反正最后钱是要收回去的。但是他不要让你有一个很强的这种交通安全意识。
梁冬：这个很恐怖啊。
吴伯凡：这很可怕的一件事情。
梁冬：我曾经听说过一个谣言，这个谣言可能需要终结一下。就是呢有些地方为了搞这个探头，但是呢这个探头是要投入的，后来呢大家说干脆集资吧，我们几个人集这个资呢去搞这个探头，那这个探头拍下来的呢，罚的款里面百分之多少归投资人所有，是吧？我认为这是个谣言，我朋友跟我讲……
吴伯凡：他是一种夸张的，一种漫画式的方式表达了一个观念，就是说有些时候光制定一些条款是不太管用的。
梁冬：对，但是呢，我觉得说这种谣言我们要坚决的防范它真正地发生。
吴伯凡：罚款是为了管理交通，还是管理交通是为了罚款？这两种思维方式、行为方式导致的这个结果，这是可想而知的。这是很不一样的。所以呢我觉得啊，呼吁更严格的管制，增加违法成本，这肯定是有用的，但是我觉得我们在意识上，我们千万不要迷信外在的这些东西。它有用，但它的用处还是有限的，最重要的东西我觉得应该是内心的那些条款，就我自己给自己拟定的这些条款。但怎么来形成这些条款呢，当然第一个我们要改变这种世界观。
梁冬：就是某种程度上来说我们的社会，尤其是教育的这个机构啊要有意识地觉醒，广告商为了卖他的产品而过度强化的无所畏惧的自我中心主义会提高整个社会的运营成本。
吴伯凡：嗯，它在输入某种商业产品和服务的时候，它无形当中会输送一些价值观，而且是润物细无声的长年累月的这种输入会改变我们的那个心智模式。当然这不可能像路易十四说的那种：“我死后哪怕洪水滔天那样一种极端的形态”，但是呢我们经常会无所顾及、无所敬畏，把所有的目光都集中在眼下的这种效果，这样一种思维方式和行为方式是一定要从教育的每一个环节里头尽可能地剔除。
梁冬：对，在节目结束之前呢我想跟大家分享一个当年的我的访问。当年我是学广告的，后来呢我有机会采访了很多的资深的著名广告人，包括现在已经过世的台湾奥美的这个孙大伟先生，我问他们一个简单的问题，作为一个广告人，由于商业的需求，你们卖掉了很多可能人们不需要的东西，你会感到愧疚吗？我收到的答案是百分之七十五的资深广告人在内心里面是有忏悔的。孙大伟先生告诉我说：当然会!那我觉得这是一个非常有意义的结论，希望我们的年轻人在面对这么多的广告的蛊惑的时候，你要知道那只不过是为了卖出他背后的那个产品，他们所树立起来的种种美好的意向都是浮云。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期再见。
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