【冬吴相对论】第230期：畸形的高增长
冬吴相对论第230期《畸形的高增长》下载在线收听：GDP作为一项指标是否已经取代幸福本身，成为我们追求的终极目的?什么是高增长强迫症?为什么在GDP增长速度远低于中国的捷克，人们的生活品质反而更高? 是什么原因导致了价格低廉的经典常用药品逐渐消失?一味追求增长为什么形成劣币驱逐良币，高价淘汰低价的市场环境?欢迎收听冬吴相对论，本期话题《畸形的高增长》为什么说GDP导向的思维方式促生了一种只问手段不问结果的畸形的增长方式?对人类最重要的东西为什么往往是没有经济价值的?为什么说现代社会的发展模式就像一件徒有其表的“空雨衣” ?过分强调增长的市场环境为什么会鼓励人们生产用完即扔的东西?经久耐用的的产品为什么是不利于经济增长的?为什么说所谓经济繁荣有时候就是巨大的人力和资源的浪费?经济增长的质量为什么比速度更重要?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题《畸形的高增长》
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冬吴相对论 第230讲——本期主题：“畸形的高增长”
播出时间：经济之声 2011-09-05 11:30-12:00
主讲人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：花火 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近我重新恢复了一种伟大的生活传统，在我刚刚大学毕业去工作的时候，那个时候为了省一点饭钱，我会带一个便当就是盒饭到单位里面拿个微波炉饤(热)一下来吃，后来十几、二十年来每一顿中午都在外面吃。从前天开始，我又让我们家阿姨顺敏又给做早餐了，她很积极，早上六点多钟给我炒了一个姜丝炒肉片，然后再搞了一个青菜，我觉得非常好吃在中午，然后就很享受这样的一种生活，我突然发现原来每天自己带便当回单位吃饭是一件多么幸福的事情啊!
吴伯凡：这一下子……首先找回了吃午餐的感觉，第二，你省钱了，你出去怎么都不是这个价了，但是GDP就受影响了，如果大家都听你的话，那个CBD地区的那些饭馆那可能就不行了，他们就指着中午那一顿。所以问题让我想到说了好久，说了N年的这个GDP的问题，我们老在想经济总量……
梁冬：是怎么上来的呢？我们的GDP是怎么起来的呢？
吴伯凡：起来它到底为了什么呢？过去大家不是太爱想这个问题。
梁冬：不是有个传说吗？GDP低于多少之后经济就不稳了，民生就不稳了，它有一种像魔咒一样的东西，就低于这个很害怕了大家。
吴伯凡：有一种高增长的强迫症，我们就因为某种指标而感到安心，其实是更紧张了，万一达不到这个指标你就会非常焦虑。
片花：GDP作为一项指标是否已经取代幸福本身？成为我们追求的终极目的？什么是高增长强迫症？为什么说在GDP增长速度远低于中国的捷克，人们的生活品质反而更高？是什么原因导致了价格低廉、无可替代的经典常用药品逐渐消失？为什么物美价廉的贵州旅游产品一直不温不火，而收费越高的旅游景点反而游客越多？因为追求增长，为什么会形成劣币驱逐良币、高价淘汰低价的市场环境？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——“畸形的高增长”。
吴伯凡：前不久我去了一趟东欧。
梁冬：全世界人都知道你去东欧了，而且还把脚崴了。
吴伯凡：捷克是原来的社会主义国家，现在它经济转型以后，经济发展了，在我们看来就是不怎么景气，GDP只有2.3(%)年增长，而我们都是“保八”嘛，是吧？8%、9%，这一下我们就是它的3到4倍的这样一个增长率。但是你仔细看他们的生活，他们过得还是挺舒服的，悠闲。
梁冬：一个下午一个下午的在马路边喝咖啡。
吴伯凡：喝啤酒。捷克是产啤酒的，啤酒之国，我们以为啤酒是德国人的技术，这一次我倒是学了一点啤酒史的知识，才知道啤酒的技术是捷克人发明的。
梁冬：是吗？
吴伯凡：是德国人把它光大的，而且得到了权威验证。前不久在大连开会的时候，吃饭的时候坐在青岛啤酒的总裁的旁边，就跟他聊起这个啤酒，他马上把我惊叹为啤酒专家，因为我说的那些东西，他觉得只有很少人才知道的。
梁冬：就是原来捷克人是发明啤酒的。
吴伯凡：对，啤酒是捷克发明的，“所谓的德国技术实际上是捷克技术”，他一听到我句话的时候马上：“哎呀，你真是专家啊!”我说原来啤酒是啤粥，很稠的粥，带一点酒味的粥，有点像醪糟那种，后来是捷克人把它变成液体，透明的液体，这是捷克的啤酒。比如说百威啤酒实际上是捷克的品牌，是五个捷克啤酒厂的工人跑到美国去建立了这样一个品牌。
梁冬：所以啤酒从本质上来说是个醪糟水了。
吴伯凡：对，而且啤酒的核心技术还是由捷克他们掌握的，而且它真的是很好喝。
梁冬：听完你(讲)之后我也成专家了。
吴伯凡：还有一个捷克的重工业是非常发达的，有一种轻机枪，二战时候每个国家都要用的轻机枪，那就是捷克生产的，它的重型机械，还有汽车工业，斯柯达就是捷克的品牌嘛。
梁冬：是吗？
吴伯凡：它毕竟还是一个全球性品牌嘛，是吧。后来是大众收购了它的很大一部分股份，它现在是属于大众的，但是它就是说在捷克那个地方也能产生一个国际影响的品牌。
梁冬：对。我们也有啊，吉利牌沃尔沃。
吴伯凡：关键是什么？它的人们生活的节奏、生活的水准是相当高的。当时有一个同去的人感叹说，“我还以为我怎么也不能说自己是弱势群体吧，但是突然发现我跟人家那种生活水准相比，我们其实是生活得很可怜的，我们住的这种房子，我们整个这个环境，我们这种生活节奏。”那个人他就说确确实实、真心实意都认为自己是既得利益者，结果跟人家那种生活一比的话，那种生活环境，比如说它的河流。
梁冬：起码是干净的，它没有吃地沟油的，对吧？
吴伯凡：对，全民的医疗保险、教育是免费的。
梁冬：不用打破头去请幼儿园的校长吃饭，不管你混得有多高级。
吴伯凡：它手里头钱的确不多，布拉格的人均收入是900欧元(月收入)，那也不低嘛。
梁冬：也不算太高。
吴伯凡：八、九千人民币。
梁冬：他们当地的房价呢？
吴伯凡：肯定是比北京这边要便宜得多。
梁冬：你看人均收入八、九百欧元，差不多八、九千人民币，房价比北京低。
吴伯凡：它的物价普遍要比北京低好多，关键不是在这，是他可以去比较放心的去花钱，因为他不用攒钱给孩子将来读书，没有，这都是国家负担的。
梁冬：会不会是为了给你们这帮中国游客洗脑，专门安排了一条特殊线路，当地人可能生活没有你们看到那么好呢？
吴伯凡：你能看到他那种精神面貌的，再说那个城市，我才知道我们现在到处见到的这种楼，火柴盒的这种楼，还有这种塔楼，他们都把它叫苏式建筑，是苏联时期，弄了半天我们跟他们同出一源，我们现在这种房子就是受苏联影响的。捷克人是在外城他是有这样房子的，但是他的内城是一栋都没有，非常漂亮的老式建筑。他们把那种建筑认为是很丑的、很糟糕的、很落魄的那种感觉，当时我就在想我们原来住的是他们认为很丑的、很落魄的那种房子里头，环境就不用说了。当然地域不同，它的人口很少，全国就是一千多万人，跟中国没法比。就这种状况让我重新在想GDP那种增长的速度到底是为了什么？我们的增长速度是人家的好几倍，不是说多出百分之多少，是人家的好几倍，但是我们过的生活就这个目的、幸福指数，至少这两个数字之间是没有关联性的。
梁冬：你想这个多少具有一个比喻效应，我混了那么多年、走了那么多地方之后，居然觉得能够从家里面带回一碗干净的饭在中午吃，是一件幸福的事情，走了多大一圈!我突然开始害怕吃所有我们公司旁边的那些不管高级、还是低级饭馆的饭菜，都不敢吃了，而且我赫然发现，当我中午吃了自己家里带的饭之后，晚上胃口更好了，那就可以想象以前我在外面餐厅吃的，你可想那个油有多么让人感到可怕!
吴伯凡：刚听到一条新闻，是全国的好多医院一些有效的常用药断货，而且不是现在开始，已经好长时间了，原因是那些药厂不生产这些药了，治那种普通的病、常见病以很便宜的价格就可以买到的这种药，现在你买不到了，医院当然还可以给你治这样的病，关键是那个价格可能就要高出好几倍、甚至十几倍，这样GDP反映出来的当然是好事了。这些药之所以停产，是因为它们的价格太低、利润太低，10%的利润、20%的利润都给你的话，也没多少钱。
梁冬：我今天中午碰到了一个人，他说他是一个非常成功的西医的骨科大夫，他有些时候出去走穴做一台手术过万块钱，但是后来他发现他自己的身体也不好，他跑到徐文兵老师那里去跟着徐老师学中医。他说他学完针灸之后，他会发现有很多腰颈的疾病，其实用针灸扎两针、用艾灸熏一熏，大概成本不到一百块钱就可以治好，而以前同样的疾病你要治下来最少一两万块钱。他说他觉得他这些年最大的醒悟就是突然发现，虽然他是一个很正直的西医师，他也没有额外的收患者的红包，但就这么收费下来，他也觉得给患者带来很大的压力。但是他告诉我，他作为一个旁观者来看，他认为中医有可能将来会灭亡，就是这一种很便宜的用针灸、用推拿、用拔罐就可以治疗很多疾病的方法可能就没有了，原因就是因为太便宜。这个话我觉得他只能代表他的观点了，但是我听起来我很痛心，因为我感觉到现在这是一个劣币驱逐良币、高价驱逐低价这么样一个市场环境。很多消费者说我们要便宜的东西，但是你知道吗，他没有竞争力，他不能够给出中间商足够回扣的时候，这个东西就会消失掉。
吴伯凡：这个有一个例子，就是贵州的风景是非常好的，这是好多人都不知道的，尤其是赤水地区，它有好几百个瀑布，远古时期它发生了一个大的地质变化，使得那个地方的植被、那个地方的气候跟周围的其他地方是很不一样的，比如说它挨着重庆，但是那个植被、那种景观是非常不一样，但是贵州的旅游一致搞不起来。原因呢，现在我们看来说他们当地管理者的思想水平不够，他们是想通过低价来吸引更多的人去旅游，结果发现越低价越没有人去旅游，反而是像张家界门票涨了3倍以后，游客涨了40%。
梁冬：什么原因呢？
吴伯凡：原因是那些旅游公司、那些导游带团的时候，如果那个门票的价格越高。
梁冬：他的利润越高。
吴伯凡：他拿的钱就越多，你整个的门票低了以后，他带100人的团进去他也拿不了多少钱。所以经过旅游公司这一道以后，就发生了一个很奇怪的一个变化了，越低价的、越好的、价廉物美的东西卖不出去；价高、物也可能美也可能不美，但只要价高，中间的整个产业链上，掌控这个利益链的那个链主，具有主动权的这些人，他能获得最高的利润的话，那么这个生意就能够繁荣起来，这是个很奇怪的现象。
梁冬：所以据我所知，现在很多的西药零售价格可能是成本的最少10倍到15倍，那为什么它可以贵出那么多呢？其实就是为了中间的层层层层的利益，甚至去到了医生那里。我们都知道中国的医生看病诊费收入是很低的，表面上看这是一个很好的政策，它限制了高利，就是说让老百姓也看得起病，但是由于整个外部环境的价格越来越高了，令到利益链条就产生了扭曲，许多医生的主要收入是靠药费的回扣，这个大家都是知道的。那很多人就说，那行，我看完病之后我不在你这抓药，我到外面药房里去买药，行不行？于是就发生了一些情况，就是说，医院里面这些医生写的药写得极其复杂，可能拉丁文混着希腊文，你在外面根本买不到药，只有他们药房的人跟对密码一样的才知道。
吴伯凡：这是一套“无缝连接系统”，跟外面它不“兼容”，结果你只能在那个地方买。我们有时候说什么东西就是市场，市场就是好的。
梁冬：找市长不如找市场。
吴伯凡：市场是能解决一切问题的，不要去用看得见的手去干预，殊不知这个市场本身你以为是看不见的手，实际上看不见的有很多手，他们在里头操纵。
梁冬：关于这个话题，我觉得可以待会再继续深入探讨一下，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说GDP导向的思维方式促生了一种“只问手段不问结果”的畸形增长方式？对人类最重要的东西为什么往往是没有经济价值的？为什么现代社会的发展模式就像一件徒有其表的“空雨衣”？过分强调增长的市场环境为什么会鼓励人们生产即扔的东西？经久耐用的产品为什么是不利于经济增长的？为什么说所谓经济繁荣，有时候就是巨大的人力和资源浪费？经济增长的质量为什么比速度更重要？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题“畸形的高增长”。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：刚才我们讲到那个话题说，我突然发现带饭回单位是件很幸福的事情，引发了大家对于GDP的思考，因为自己带饭很可能GDP变少了，我本来在外面吃可能吃100块钱，结果自己带饭可能10块钱解决了。然后就引发了一个新的讨论，就是以前我们总认为市场的“手”会让到那些价廉物美的东西变成主流，但是现在看过来，由于它中间的利润比较高，反而令到这个链条上每一个人都有动力的时候，它更倾向于价更高。
吴伯凡：对，所以医药代表他就不会去采购那些很有效但是很便宜的药，因为他赚不着钱，久而久之这个消费者被代表了，患者被代表了，因为医药代表他就是代表着，只有他要买这个药、下单了，这个药才可能流通出去，如果他不买，那你就只好停产了。最后你发现利益链上那些明面上都在抱怨，药厂说不赚钱，全国只有30%的药厂是盈利的，医生说自己的工资低、苦，但是你在另一个看不见的利益链条，看不见的分配机制里头，你发现他非常自如地、非常有效地在分别这些利益，所有就归终端消费者来买单，这就是说药价比出厂价要高出那么多的一个原因。
梁冬：刚才你认为是这个市场失灵所导致的，所谓的我们以为有一个看不见的、万能的市场之手可以调控，其实没有做到。我的观点其实是有一点点补充的，伯凡，我认为这恰好是因为市场不充分导致的，如果是一个充分竞争的市场、充分透明的市场，它的价格就会下来。
吴伯凡：医药跟其它商品有一个最不一样的特性，就是它的安全性的问题，它必须要有监管，必须要经过指定的渠道才可能达到所谓的安全性的要求，它说辞是这样的。
梁冬：对。
吴伯凡：所以它就不能够随便把这个牌照给你，只能通过这种所谓的专署渠道去买药，而且医院它本身也设立了一整套的“防火墙”，你刚才说的这种希腊文夹杂拉丁文的这种处方，它本身就是一种非兼容的一种机制，抑制性的东西是进不来的，它就能够保证这种垄断利益。除此之外，这就跟GDP有关了。
梁冬：GDP的导向。
吴伯凡：以增长为导向的这样一种思路，使得一种畸形的经济增长方式出现了，这种畸形的经济增长方式就是只问手段、不问结果。前面我们说了药它治好病这是它最重要的功能，至于它赚多少钱，老实说这不是最重要的。我们说了对人最重要的那些东西往往是免费的，空气、阳光、水，但是最后就形成一种很奇怪的价值排序，越有用的东西就越廉价，越廉价的东西……
梁冬：越没人管，越糟糕。
吴伯凡：对，最后就消失，廉价药最后会消失，普通人用得起的药没有人愿意生产。说到这里我想起作家韩少功他讲的一个亲身经历的一个故事。韩少功他现在隐居在湖南某地一个乡村里头，有一年夏天的时候，他在睡午觉的时候，突然发现自己的后背有一个硬东西顶了自己一下，再一摸自己的后背的时候，发现自己后背有一个很大的硬块，他一下子惊呆了，因为他小时候长过一种疮，叫石榴疮还是叫什么疮。刚开始是一个硬块，后来就开始溃烂，它就像蜂窝一样的，就是很多小眼儿然后再化脓。因为这个后背跟心脏是很近的，它是危及心脏的，是很危险的一种病。他小时候得过这种病，折腾了他好长时间，他说差点没活过来，如果抢救不及时，现在他发现自己又长这样一种疮，他就非常恐惧。这个地方山好水好，但是医疗条件不好，他就马上筹划怎么赶紧第二天坐车回长沙去最好的医院，他算了一下，差不多这个(病)要治好要花一个多月的时间，差不多要花一万多块钱，按医院现在的收费水平。就在那天下午一个当地的老乡来他家串门，他说起这个事，那个老乡看了一下说这有什么？我跟你去找点那个草药，他就去砍柴的时候顺便就割了几把那个草，回来就给他让他捣碎，像草酱这样的就敷在后背上。头一天发现有点软了，第二天就更软了，第三天逐渐这个红肿就在消失，一个星期以后没有了。他非常感谢这个人，你想这个成本可以计量出来的，一个多月的时间在医院里头受苦，一万多块钱。
梁冬：说不定都用上化疗了，你知道吗？
吴伯凡：对呀，说不定还要有医疗事故，那都是很难说的，在那个地方。
梁冬：在现代的医院里面，你进去就不一定能出得来，我告诉你。
吴伯凡：对。
梁冬：真的，首先是让你先做一次X光，然后照个CT，然后做个全身免疫系统筛查，最后再搞一次大面积的化疗、放疗什么的，最后你可能就折腾得很厉害了。
吴伯凡：对，他一定要把你花的钱搞到极致，最后就来给你治一治。
梁冬：治得好还可以。
吴伯凡：这种事情他很恐惧，他年轻时候得过这种病，他非常恐惧，而且在不花钱的情况下居然好了，他就非常感激这个人，那怎么办呢？他就想农村里头你给钱人家是绝对不要的，他就去买了几斤肉给人家送去，在农村里头应该说是能够接受的吧？人家坚决不接受，说我顺手割了几把草，这点事情你还买几斤肉来给我，这我绝对不能要。当时他就在想：真正对人有价值的东西它没有经济价值，他说出了一个很深奥的道理，它没有经济价值。
梁冬：对，不产生GDP。
吴伯凡：GDP是完全不会计入这件事情，GDP就最好是生这个病的人越多越好。
梁冬：说起这个事情，我想起另外一个一模一样的类似的事情。前两天我碰见一个人，这个人告诉我说他脚上长了一个瘊子，然后跑到那些各种医院里面做了各种又是冷冻、又是激光、又是消，花了好几千块钱，也没弄好，很烦恼。结果后来在我们诊所碰见了一个大夫，是一个江西的农村大夫，他们家十几辈行医，大家在交流，就举起例子说起这个事，他说哎呀，这算什么呀，你拿一个针——绣花针，把它烧红了之后直接在上面扎一下，扎两次，实在不行的话，拿颗乌梅拿陈醋泡一泡，夹着就可以了，后来就好了!当然这个事情可能对别的一个长瘊子的人不见得马上能有效，那么当时我也在想，你说这种事情它可能以后只能变成非物质文化遗产。
吴伯凡：一点绝活，甚至是有点不太主流的那种绝活。
梁冬：最后会一帮人视为伪科学，天天围追堵截，最后自己都不好意思，然后就算了。
吴伯凡：比如说你开一个医院，你要是说有这样医生的话你也不愿意说实话，你说这个收费怎么收啊？你的房租那么贵，你各方面的税收那么高，你不可能去接受，这没法计费，就这样几乎是零成本，成本极低极低，而且他的治疗过程又非常地简单，你没法给患者一个交待，一个收费的交待。
梁冬：对。
吴伯凡：这就很可怕的一件事情。
梁冬：我还好了，有些时候我会搞一些义诊，尤其这些大夫他们本身也不是指着这个赚钱。那个大夫给我讲一个很有意思的事情，他说我们家里面这么多年来有个经验，就是治病最好不要收钱，我说那你怎么活呢？他说实际上当你真正治好病的时候，你是不会缺钱的，就很多人哭着喊着一定要给你，一会送斤肉来，一会就把钱塞到你那就跑了，诸如此类。那我在想一个事情，不知道行不行能不能那么做，因为你到时候要给人开发票，要客户管理什么的，一会儿来查你。但是这个事情如果有朝一日，中国能够允许按效果付费，允许所有那一些不管用什么方法的人能够把病治好，然后让消费者自己愿意按他的方式去付费的时候，那么那一些诊费收的很贵的那些医院，它就没有生存空间了，但是这个事情可能遥遥无期。
吴伯凡：因为我们的经济增长的模式，我们市场所鼓励的一种所谓的商业模式都不是这样的，它最终是以盈利模式来衡量一切价值的。我们说商业模式是由三个部分组成的：独特的客户价值主张，独享的资源和独善的能力，最后是有效的盈利模式。你没有盈利模式，前面价值很好，确实创造了价值，但是你收不到钱那不叫商业模式，风投是不投你的，因为他没办法把他投进去的1000万变成5个亿，他就不会投你。
梁冬：不过说到这个地方的时候，我想起前两天我们诊所发生一个事情，我们来了一个很好的一个针灸老师，他帮人家大概扎一次针左右，就能把肩周炎给治好了，但是他后来发现其实那些客户满意度并不高，我问他为什么呢？他说这些客户觉得这个太简单了。换句话来说，消费者自己也已经被洗脑了，说这个事情如果你给我弄个那么很复杂的东西，我觉得我好像很不值当。你才给我5分钟才不到的时间，虽然我好像好了，你知道很多人好了伤疤忘了疼的，他一不疼的时候他就不觉得这个事情是很严重的事情了。
吴伯凡：他觉得不治也可能好，他那么简单就弄好了嘛。
梁冬：对对对，所以这个事情很有趣，我也不知道该怎么表达和怎么思考了。我总是觉得说人类对于生命和身体的东西，我觉得起码应该树立一个观念，就是许多的疾病其实没有你想象的那么复杂。
吴伯凡：查尔斯·汉迪写过一本书叫《空雨衣》嘛，他实际上就在说我们现代社会的这样一种怪现象。在英国有一个著名的雕塑就是一个空雨衣，远看好像有人，其实近看就是一个雨衣，本来应该是一个人披着雨衣这才是一个雕塑，但是你看那个雕塑就是个空雨衣，它是象征着现代社会里头只要雨衣，别的……
梁冬：人都不重要。
吴伯凡：不重要，这是很奇怪的一件事情。在我们经济发展当中……
梁冬：卖的就是皮相。
吴伯凡：亚当斯密当年写《国富论》的时候，他自己就那么说过，如果按这样一种追求增长的发展模式的话，那么人类的经济行为最终就会变成这样一种状态：不断地生产用完即扔的东西，这才是经济增长的唯一的来源。如果你用完不需要扔，长久的、耐用的那是不利于经济增长的。但是我们反过来再来想，你的目的是什么？经济增长是手段，我们要达到的福利和幸福是目的，而这个时候不创造经济增长、不用完就扔、不能够造成巨大浪费的，不管是人力的浪费，还是资源的浪费，通过这种浪费来导致交换和繁荣，这种经济是不道德的，这是不符合经济增长规律的这么一种增长模式那就是很糟糕的。他当年写《国富论》的时候，已经意识到这个问题了。
梁冬：对，但是他也很无奈，就像当年研究原子能的人，当他意识到他最终会变成原子弹的时候，他也变得很无奈一样，所以一切的发展其实它也是一柄“双刃剑”。
吴伯凡：其实呢，这样一种“空雨衣”式的，只要手段不要目的的这种增长模式，已经在引起人们的反思。刚刚在大连举行的达沃斯世界经济论坛的主题，就是“关注增长质量，掌控经济格局”，以前从来没有这样的话题的，就是“增长质量”，过去我们只是在强调增长速度，而不是增长质量。
梁冬：这个话题可以引发我们以后未来某一期节目的思考。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见!
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