【冬吴相对论】第235期：用“心”制造(上)
为什么说中国与西方发达国家的差距并不体现在城市而是体现在农村?西方发达国家整洁富饶的农村对正在城市化的中国有什么启示?为什么说法国、瑞士、意大利、奥地利都是和工业文明保持距离的国家?以法国、意大利为代表的莱茵资本主义和以美国、日本为代表的盎格鲁撒克逊资本主义在商业和生产模式上有什么区别?为什么说中国的工业化有点“化”得过头了?接地气的产品在现代工业社会具有怎样的竞争优势?为什么说是源自农业社会的人文传统孕育化生了法国、意大利的奢侈品牌?中国要提高产品和服务的附加值，为什么需要重拾一种不匆忙、不粗糙的心态?
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冬吴相对论第235讲——本期主题：用“心”制造(上)
播出时间：经济之声 2012-01-07 11:30-12:00
主讲人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人。对面呢依然是《21世纪商业评论》商业主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：我刚才听这个片头的时候突然有种感慨，你说两个男人孕育五年，其实呢，五年之后，这个节目也做了两年多，三年了吧？
吴伯凡：三年多了。
梁冬：啊，而且这个东西呢就怕坚持和长期做，周而复始的做，做的时间长了之后呢，你会发现它产生了一种质变，其实片头里面讲的东西根本不是我们想讲的东西，但是大家觉得，哎，也合理了，是吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：奇怪很奇怪!讲到此处的时候呢，让我想起了一些周而复始的东西，比如说，农业时代我们的一些感受，为什么突然我会有这些感触呢，是因为较早之前，我去了一趟瑞士和奥地利、还有意大利、包括法国，然后呢在欧洲的时候大部分都是在公路上走，我有些时候呢，盘着腿打坐，往窗外看的时候呢，看到广阔的瑞士的这个田野啊，突然心生一种美好的感觉。我就说你看差别在哪里？差别都不在城市了，其实城市哪些办公室啊，哪些商场啊，都长得差不多了跟中国(比)，差别在农村上啊，它那个农村真的是让人感觉到很美啊!
片花：为什么说中国与西方发达国家的差距并不体现在城市，而是体现在农村？西方发达国家整洁富饶的农村对正在城市化的中国有什么启示？为什么说法国、瑞士、意大利、奥地利都是和工业文明保持距离的国家？为什么说法国、瑞士的工业与传统的农业手工业非常接近？意大利的汽车工业品牌为什么会具有反工业文明、反电子产品的逻辑？以法国、意大利为代表的莱茵资本主义和以美国、日本为代表的英美资本主义，在商业和生产模式上有什么区别？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--用“心”制造之上期。
吴伯凡：奥地利，从维也纳一直到捷克的那个边界啊，差不多三个多小时。我有一次坐车经过的时候，我们有一群人，刚开始大家还在闲聊嘛，后来看有点完全被那个周围的景色吸引了，那真的不是高楼大厦，全是农村，它那个农村那种清爽、整洁、就是那种富饶，当时有一种很失落的感觉，旁边有一个朋友说，你们都傻眼了吧？这车上的人怎么也不能说算是弱势群体吧？总是有一点既得利益吧，结果弄了半天，都跟老吴一样都变得无既得了。因为什么？我们拼命的在打拼啊，在奋斗啊，好像得到了某种东西的时候，发现当你看到的是一个农村啊，这种感觉的时候，一下子你就会觉得很这个……
梁冬：绝望!
吴伯凡：很绝望!
梁冬：很沮丧，这辈子什么时候能做一个这样的农民啊!是不是这种感觉？
吴伯凡：对，就是那种感觉嘛，你奋斗了半天，啊，你去打打高尔夫球，人家出门都不需要……
梁冬：地上挖个坑就是十八个洞，还搞个Membership，很丢脸的，呵呵……
吴伯凡：对，花个几十万弄一个会员，是吧？
梁冬：显得很假，很塑料。就是对比起来，你就会发现说你在中国的高尔夫球场打球的时候，你好像走在一堆塑料上面那种感觉。
吴伯凡：嗯。
梁冬：那很人工、很翠绿；但是很假，那种感觉。
吴伯凡：对!它那个东西最大的力量就是真实，它可能跟人类的某种集体无意识接通了，因为我们人类在漫长的历史当中都是在乡村度过的，是吧？都是在田野上嘛，这个工业革命是一个很短的一个插曲而已。
梁冬：对，甚至那个东西还是以前的常态，有可能以前中国的农村，也那样的？
吴伯凡：对，对!
梁冬：你现在想到时候你感得很绝望。
吴伯凡：嗯，我们搞了半天就是想城市化嘛，是吧？变成城里人嘛，有了各种各样的所谓的农村里头不具备的东西嘛，结果当让你看到一个真实的农村的时候，你一下子就绝望了，破产了，就是那种感觉。
梁冬：对，精神破产。
吴伯凡：对。
梁冬：所以呢，这种做农一代的强烈愿望，是吧？觉得如果这一辈子还有机会做一个员外，那相当不错了，呵呵!那老吴员外，说回来这个事情就是，我为什么会有这样的感触呢？就是我突然发现，其实你说那些人，它们在哪里生活，周而复始、周而复始、周而复始，他的爷爷就这样，看着这样的景色，他爸爸看着这样的景色，如果运气好的话，他的儿子还看这样的景色，他的孙子也看这样的景色，也这样生活：挤奶呀，割草啊，然后呢酿个葡萄酒啊，然后做个奶酪啊，然后吃完面包，明天还吃面包啊。就这种感觉呢，我突然发现其实我们可能在过去的这几十年里面，我们所追求的，我们想做的事情，走偏了，完全的偏掉了。
吴伯凡：嗯，你去的这四个国家恰好呢在欧洲里头有一个共同的特性。
梁冬：什么特性？
吴伯凡：跟工业文明保持着距离的四个国家，而且它跟英国不一样，当然英国的乡村也很美啦，是吧？就是说现在有个旅游项目，就是说去看华兹华斯，看到的英国的乡村景色，去过的人说还真是有那种感觉，它们保留的还是很不错的，但是华兹华斯那是好几个世纪以前的人啦，我们就看鲁迅和我们相隔也不到一个世纪嘛，它看到的社戏，看到的那个故乡……
梁冬：闰土。
吴伯凡：哎!对我们的下一代来说那完全叫“恍若隔世”，不是隔世的问题，就好像是传说了。
梁冬：城里的孩子真是很有意思，我前两天有个朋友告诉我说，他说我儿子问了我一个问题，当时就把我震倒在地了。他儿子问他，爸爸什么叫鼠标，他问他爸爸什么叫鼠标？因为他儿子两年前开始接触电脑是iPad，是没有见过鼠标的。哈哈!你可以知道是什么概念吗？就是鼠标都已经消失在他儿子的记忆里面了，你更不要说更久远以前的农村的这样的一种生活，包括以此带来的早晨农村闻到的那种烧柴火的味道，那个湿润的味道，那个牛粪的味道。
吴伯凡：还有那个草地上。有一年我回老家去，才想起来，我们小时候走在那个乡间小路上那种感觉嘛，如果这条路上走的人不是特别多的话，它都有草的，走过以后和没走过的地方就明显能看得出来，是有人走过，因为有什么，有露水，你没碰到的那地方还是有点浅绿色的，就是泛白的那种，你碰到的那就是深绿色的，你就很清晰的就能感受到这个谁走过以后的那个痕迹。
梁冬：我突然想起来我在去年过年的时候，我当时其实发了一个愿的，我说我再过年我绝不想在城市里面找个地方吃一顿饭，我觉得这是很悲催的生活，最美好的过年，应该是在哪个农村的农舍里面，一家人围着火塘，找一头猪来烤烤，或者找个羊来烤烤，然后大家晚上剥点烤花生，吃完了之后呢，讲一讲爷爷的事情，爸爸的事情，然后呢大家烤烤火，然后回去睡觉,这才是过年。
吴伯凡：你说的这四个国家，它是比较接地气的。
梁冬：哎，你这个词用得非常好，就是这种感觉。这次出去首先我觉得第一个体验就是对农村有了感觉。第二个呢，就是我在意大利啊吃到了人生吃过的最好吃的一顿面，我突然发现呢原来意大利面是那么好吃的，我们以前之所以说西餐不好，是因为没吃过好吃的。于是我得出了一个结论，说中国文化不好的人一定是没有接触过真正好的中国文化的东西；说西方不好的人一定是没有接触过好的西方的东西；说科学不好的人，一定是不懂科学的人；所以我一下子心量就变得很开，我不敢妄加评判什么不好，那肯定是因为我没有接触到好的。
吴伯凡：这四个国家，尤其是瑞士啊，瑞士给你的感觉就是没有城市的这种感觉的，瑞士你首先想起来的就是那些山嘛，它是个山国嘛，交通很不方便，国土面积也比较小。
梁冬：人口也很少。
吴伯凡：对，是这么一个国家，我们能知道的瑞士，也是比较传统的工业产品，没有听说瑞士的电脑什么的，是吧？主要是手表啊，工业的那个装备制造业里头的那些机床啊，这些东西大家听说的很少，但它们都是非常强的，所有这些产品里头，我发现一个特点，就是说它不是这种我们想的，就是这种流水线的，瑞士是制造业强国嘛，但是它给你的感觉是一个很安静的一个国家里头生产的那些很传统的，很安静……
梁冬：很靠谱的东西。
吴伯凡：对对对。
梁冬：就这种感觉，我刚才为什么提到在意大利吃的那个面我觉得很好呢？因为它是一个有传统的国家呢，所以它们对于食物啊，是累积了这么多年的经验之后，它有敬意去做的。那天我说，哎，这个面实在太好吃了，我想多要一盘，那个厨师居然说没有，就只预订做那么多，全部被定完了，就是那个墨鱼面，所以我想讲的重点就在于，那一些尊重传统的人们，它们接地气，一点都不妨碍它们文明和进步和现代化，这是我最想讲的一句东西。
吴伯凡：对!我们以前节目里头讲到过法国，说法国它是西方七大工业国嘛，但是它跟其它的工业国的差别就在于它是一个跟工业文明审慎的保持着距离的，而在很多地方，它的工业是跟传统的农业和手工业特别接近的这种工业，是吧？它的香水，其实是一个农产品深加工而已，它的葡萄酒，就是它的葡萄园里头的一个深加工而已，你好多这种……
梁冬：这都没有多深的加工。
吴伯凡：对!
梁冬：你只要把好的葡萄放在那儿，按照那个方法做就可以了，又没有什么创新的。
吴伯凡：对啊!它不是用工厂生产出来的，那些酒庄就是葡萄园里头，它就在那个地方在生产它的酒而已。还有那些赚全世界很多钱的那些时尚产品：包啊，衣服啊，这些东西，其实也不是那么工业化的，它是一种传统，就几百年，上千年以前，它们也在做同样的事情，唯一不同的可能产量呢比以前大了，市场呢比以前广阔了。正是由于它有这种接地气的工业，反而形成了它的工业竞争力。日本老实说它跟农业，跟传统还是结合的非常好的，它保留了很多传统的东西，但是呢，它就是很强调工业化，强调这种流水线，它们用工业化，用这种流水线的方式生产了大量的这种产品呢，的确也形成了它们国家的竞争力。汽车啊，电器啊等等，但是这些利润其实是很低的啦，据说一个LV的包，它的利润率远高于这一辆汽车的这种利润率,所以日本人卖了很多很多的车，很多很多的电器以后，赚的钱最后被法国人用一瓶酒。
梁冬：一个包!
吴伯凡：一个包就给拿回去了。所以美国的商业模式，我们老说美国的商业模式是很狡猾的嘛。基本上呢，它生产的东西就是纸嘛。
梁冬：生产美元。
吴伯凡：生产美元，你各种各样的那个产品，它就用这些纸给你换回去了，你生产了半天你就为它们服务，然后呢换的这些纸呢，它又通过各种方式，又把那些纸又给拿回去了，这是美国的商业模式。法国呢，好像是生产效率很低的，很农业的，很农民的，很土的那种方式，把你这些大量的这些通过工业化制造的这些东西全部给你收回去。所以LV的第一家店在东京开的时候排了3.2公里的队，你想想，日本人是很崇尚法国的那些产品的。
梁冬：现在轮到中国人了，我在法国的那个商场里面，好恐怖啊，一看到都是一群中国人，拿着一堆现金，然后呢密密麻麻的，像打劫银行一样，站在那里。
吴伯凡：不啊，像是慈善机构在那儿派发什么东西似的。
梁冬：对对对……就那种感觉。
吴伯凡：就不要钱的，就那种感觉。
梁冬：喔，太可怕了，这一点我也觉得心里面五味杂陈呢!我就发现很多的女人在前面冲锋陷阵，她后面的一个男人就一脸茫然的拎着很多的纸袋子，印着各种的logo，然后站在老佛爷(法国的商场名称)的那个楼梯上面，然后呢打哈欠，然后呢穿着各种颜色的秋裤翻出来。喔，疯掉了，你知道嘛，哈哈哈!说回来，说回来，就是说讲到这个关于农业这个事情啊，就是我会发现说，其实它们这样的一种生活方式呢给我带来一个很大的启示，过去的一段时间我们在去农业化。但实际上，可能绝大部分的中国人，包括知识分子，它的内心永远是想做个农民。你看古代也是这样的!
吴伯凡：你这样说的还只是一种生活方式而已嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：但是就法国人它变成一种商业模式，变成一种工作方式，它好像制造很简单的东西，几百年上千年都在做的东西。它没有说今天发布个什么瑞士军刀2代，什么3代，它的那个手表，只有说过去的更值钱而已。它能够用这种方式，它是反工业文明，尤其是反电子产品的这种逻辑的，是吧？电子产品，这是最不保值的嘛，一个新款的手机出来，5000!明年就可能变成2000，再后年就是500，是吧？就是这样一个逻辑。
梁冬：而你5000块钱买瓶红酒的话，可能明年后年它变成50000块钱了哇。
吴伯凡：包括那个意大利啊，意大利它汽车的那种概念，它也是这个逻辑的。比如说法拉利的车，法拉利的车是可以变成收藏品的，它之所以卖那么贵，第一它有工匠的痕迹，我们拿个iPad你不可能知道是说这是谁造的嘛，它那个它是有痕迹的，所以它是一种向后看的一种时间观。我们现在的这个逻辑呢，就是说美国所代表的，它是往前看的嘛，就是这所有的产品，越新的就越好，是吧？
梁冬：越年轻越好。
吴伯凡：对，包括你的生产者也是这样的，你看在瑞士，奥地利，你发现这些劳动者年纪越大的越受……
梁冬：越值钱。
吴伯凡：越值钱。
梁冬：而美国是年纪越大的越不值钱。
吴伯凡：对对对。
梁冬：就是我觉得如果以中国这样的一个社会，我们到底要学习哪一个东西？是很值得我们思考的。
吴伯凡：对。
梁冬：我们以前对于西方看法总是一个模糊的一个感觉，好像西方就约等于美国。其实呢，西方还包括像法国、意大利、奥地利那样的一种西方。
吴伯凡：西方一分下来，除了欧洲、美洲还有一个日本呢，是吧？日本也是西方嘛。
梁冬：哦，是吗？虽然它地理上是我们东方，但是比西方还要西方。
吴伯凡：对，西方七国嘛，是吧？西方七国首脑会议，日本也属于西方嘛。
梁冬：嗯，很有意思，哈哈哈。
吴伯凡：对，欧美我们以前讲过就是说，欧洲的莱茵资本主义跟英美的这种金融资本主义，安格鲁-萨克森资本主义之间的这种差别，甚至有人说是大于社会主义跟资本主义的差别。
梁冬：呵呵，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：为什么说中国的工业化有点化的过头了？接地气的产品在现代工业社会具有怎样的竞争优势？农业社会里，为什么每门手艺都要拜祖师爷？现代社会的产业工人为什么是不需要祖师爷的？为什么说是源自农业社会的人文传统孕育化生了法国、意大利的奢侈品牌？中国要提高产品和服务的附加值为什么需要重拾一种不匆忙、不粗糙的心态？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--用“心”制造之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才我们讲到一个话题啊，就是我们以前呢，老觉得西方就是很模糊的一个概念，就代表着苹果手机，代表着互联网，代表着金融，代表着美帝国主义，其实你认真想想西方不仅仅是这个。
吴伯凡：对，首先美洲跟欧洲就很不一样。
梁冬：对。
吴伯凡：对，就是在美洲还有南美和北美啦，我们先不说南美。北美，加拿大跟美国也很不一样的。加拿大在体质上是一个欧洲国家，它是福利国家，美国呢是一个典型的强调自由竞争的这样一个安格鲁-萨克森资本主义，这样一种类型。就是欧洲那么老大，欧洲跟欧洲也很不一样，南欧跟北欧跟东欧，那差别非常大的。其实回过头来，你说我们中国也一样的，都是中国，东北人……
梁冬：能跟上海人一样吗？
吴伯凡：对啊!那个四川人能跟河南人一样吗，是吧？陕西人能跟江苏人一样吗？它不一样，很不一样，差别非常地大。没来过中国的人，它肯定是一个整体的中国印象，不管是哪一种印象，比如说张艺谋以前拍了很多电影对于外国人形成一个中国这个品牌的概念，作用非常地大。我们且不说它好和坏，在他们眼里头，差不多中国的女人就是秋菊那个样子。
梁冬：就是在欧洲唐人街的那个中餐馆的样子，很多人对中国的印象是那个东西。结果我们去到那个中餐馆也很难吃，我们很同情外国人，你怎么吃这样的麻婆豆腐呢？呵呵，就像一个意大利人到中国来吃了我们这边的匹萨之后，他一定很同情我们，你们怎么能吃这样的匹萨呢？这一样的道理，所以我刚才讲的就是说，其实去到那个地方的时候，你才发现，东方和西方啊，并不是我们想象的那个概念化的对立。
吴伯凡：我们常常是陷入到想象的西方和想象的东方当中。
梁冬：对，然后特别名可名非常名，特别在名相上进行某种的讨论。
吴伯凡：对，就像你去意大利，去西班牙。尤其是意大利，你发现它很像中国，法国也比较像中国。
梁冬：啊对，都睡午觉，跟领导干部一样。
吴伯凡：对对，睡到下午三点，不守时!
梁冬：不守时!
吴伯凡：特别不守时。
梁冬：而且呢坚决拥护这个一夫多妻。我们当地的那个导游跟我们讲啊，说这个意大利啊，它很有意思，男人呢如果你在老婆之外没有几个女朋友啊，那简直是太奇怪的一件事情了。当然了我们是带着批判的眼光去看这个事情啊，但是呢，你看他们刚刚下台的这个总统……
吴伯凡：老贝啊。
梁冬：这不也是这样的一个人。所以你在意大利，你会发现说，诶，它们的好多东西吧，虽然是西方，其实你觉得这个骨子里吧，特别亲切，就你去到一个更高的层面上去跟他去对话交流的时候呢，其实是一致的。所以我回来之后呢把我的微博上这个给改了，我以前呢是一个比较中医主义者的，我现在发现呢，其实我之所以呀对西医有排斥呢，是因为完全不懂西医，当我们开始接触一些很伟大的西医的时候，人家也讲整体观呢，他也讲情绪对我们身体的影响啊，所以我讲，唯中医唯西医都是偏执，这对我来说最近我有很大很大的变化，你知道吗？老吴。
吴伯凡：啊对，真的是要读万卷书，还要行万里路啊。
梁冬：还有阅人无数。
吴伯凡：呵，对。你说意大利，它的这种就我们说的传统的农业文明啊。
梁冬：手工业啊什么的。
吴伯凡：农业它本身就包含手工业，因为好的农民都会点手艺的。
梁冬：对，你的一头牛死了，你还把它做成一个皮革什么的，最后变成一个皮包嘛。
吴伯凡：对，因为农村里头的各种各样的木匠，还有种叫篾匠，就是用竹子打出各种各样的篓筐啊什么的。打的好的人呢，真是我小时候啊见过，那种高手啊，他那个打的那个竹筐可以用来装面粉，不漏的。这种手艺啊在农村里头是非常受尊敬的。
梁冬：还有一种农民是做什么的？做酿造的，他可以把同样的东西变成醋，变成香水，变成酒，变成奶酪。酿造，这个酿造是什么？实际上是对食物和它这个微生物具有神灵感觉的，你知道吗？我们去那个酒庄啊，那个酿酒师对那个酒啊，就跟对人一样，他跟他说话啊，然后呢很毕恭毕敬，那种感觉很有意思。
吴伯凡：对啊，过去中国酿酒也是这样的嘛。
梁冬：对啊。
吴伯凡：他要拜那个酒神，酿的过程当中，不能随便乱说话的，不能说不敬的话，哪怕不是说酒的坏话，说别人的坏话也不行。它是一种很有仪式感的，这一锅酒最后能成什么样子？它就有点像我们面对高考的那种感觉。有一个哲学家他说：“有风险的地方就会有宗教嘛!”
梁冬：嗯。
吴伯凡：只要有风险，你就会相信某种东西，甚至有一点迷信，是吧？所以他们做一件事情的时候，酿酒也好，做各种各样手艺的人，在我们中国啊都有“祖师爷”。你学一门手艺之前，你要去拜师傅，首先是要拜祖师爷的。木匠你必须要去拜鲁班的，干什么东西都是叫“祖师爷赏碗饭吃”，他是很虔诚很虔诚的那种心态的。我们现在工厂里的工人他是没有那种心态的，这差别就在这里。所以他们做的那些工业是带有非常明显的手工业的这种色彩，农业的这种色彩。手工业是农业的某种延伸或者是甚至就是农业的一部分，还有裁缝，乡村里头的裁缝。农村人他不会去买衣服的嘛，都是做的嘛，他也是一个相对的一个封闭的市场，谁的手艺好，他日子就过的好嘛，所以他那个也是非常强调手艺的那种重要性。所以意大利的那么多的品牌服装，我们现在叫什么设计师品牌啊，什么什么？其实过去就是一家一家的裁缝店而已。姓什么的就用他的姓氏。
梁冬：姓驴的做了个驴包，姓马的就做了个马包，就这么个东西嘛!
吴伯凡：对对!
梁冬：我在那儿有个很有意思的体会，其实平常我是一个很反对物质主义的人，有些人拿个包包啊，拿个鞋啊，我很鄙视他们。但是呢那天呢我看到了一个非常喜欢的一个皮箱，我就有种很想和它发生某种关系的冲动，后来我就问他们，为什么我会喜欢他呢？旁边那个朋友帮我解读，他说你知道嘛？你看到这个包包它不是个新的。我说啊？他说它只是新换了一个拉链，这个包包最少有两百年的历史了。但是它的皮很好，它说有可能这个包包以前是一个佛罗伦萨的教授，在此之前可能是一个水手，在此之前可能是某一个将军，在此之前可能是某一个银行家曾经用过，所以这些人都去掉了，只剩下了一个包包一直在流传着，那在两三百年的时间里面，现在你看见它了，你跟它之间不是简单的你要买它的，它料到你买的过程，不是人挑物，是物挑人呢。所以，后来我自己种种原因没有买到那个包，我后来有一点点遗憾的原因就是我总觉得它好像有很多很多的故事。就像我碰见某一个人特别有趣，你觉得他身上有很多故事，你很想去了解他，一样的这种感觉。所以我觉得我发现这样东西的时候呢，这个物品和人之间它就不再是一个拥有、被拥有的关系了。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：他是朋友!
吴伯凡：农业社会本身一年一年的，周而复始的这样一个很缓慢的过程，同时它又是一个非常漫长的过程。
梁冬：对。
吴伯凡：也就是说，不是次品的话，家里头用的东西，往往都不止一代，任何一个农村的家庭里面它都有那种即使不叫传家宝，它也是用了好几代的。
梁冬：对。
吴伯凡：它成为他整个生活的一部分。
梁冬：对，包括整个这个家族的精神的一种寄托。
吴伯凡：对，对。
梁冬：一块表啊，一个马鞍呢。
吴伯凡：对，这一点呢意大利人、法国人、瑞士人和奥地利人，他们都能够把这种东西……我们把它叫做是文化也好呀，还是文化资源，文化产业，就是工业背后的支撑的是一种文化，文化产业可以两种理解。把文化作为一个产业，还有一种就是用“文”来“化”这个产业。
梁冬：嗯，以文化资。
吴伯凡：诶，对。这个文化……就是它的产品里头，这种人文、它的历史、它的故事、它的所有的就跟人有关的，甚至是某种灵魂的东西。你看到那个包特别好的那个，说的有点唯心的话，它甚至是集聚了很多的能量在里面。
梁冬：当然了，它比我老多了，两、三百年的一个包，你想想看。如果你把它当做一个平等的人来看的时候，它看了多少事情，它的包里曾经装过什么，说不定是一次法国和意大利的某一次的合作的一个文件，是吧？
吴伯凡：嗯，它已经是文物了，它的历史比美国的历史还长了。哈哈!
梁冬：对呀，哦哈哈哈……所以那个包后来没有能够买到，我多多少少有点种失之交臂的那种感觉。
吴伯凡：嗯，对。我们说的文化，以文化资啊，就是这样一种产品思路，导致它产生了非常大的附加值。
梁冬：嗯。
吴伯凡：因为在某种程度上，我们说的真正的所谓的奢侈品，它为什么贵呢，是吧？贵就是因为它产量比较少，是吧？物以稀为贵是其中的原因。还有一个重要的原因，它类似于文物的东西。即使它不是文物，但是它这个产品、它这个品牌、它的生产过程，都是有一种……
梁冬：非物质文化遗产。
吴伯凡：非物质的那种东西，我们现在“中国制造”向“中国创造”转换，大家都这么说，其实我觉得根本不是什么创造不创造的问题，是要把制造做到极至，第一步就是去中国滥造，有人说。粗制滥造的这个滥造!
梁冬：浪费大量的资源。
吴伯凡：对，那个东西呢，它是一次性的，消费的这样子，这样的东西呢，它肯定是没有“以文化资”的产品，没有这种近似于文物的这种产品。没有这种东西的话，你的附加值是不可能有的，甚至是零附加值、甚至是附负加值。当然了，我们现在在中国，现在有些人也在动这种脑筋。就是讲故事、讲渊源，或者是干脆编出一个故事来加到某一个产品上头，加到某个品牌上头，甚至加到某个区域里头。我们曾经讲到过“西门庆故里争夺战”，是吧？好几个县争夺西门大官人的故乡。
梁冬：哈哈，争着要做西门大官人的后代。
吴伯凡：对，这都是很荒唐的这种事情嘛。我们要说的是重拾一种心情，这种心情是什么？就农业社会的那种心情。在一种寂静、缓慢当中去感受价值和创造价值，在一种不匆忙、不粗糙的状态当中去制造一个产品和提供一种服务，这样的产品和服务，它的附加值就会很高。我们现在就应该在反其道而行之，我们“工业化”化得有点过头了。我们的产品太不接地气了，所以我们的整个的企业，甚至是整个区域的国家的竞争力跟人家相比就会差得很远。所以，我听见有一个企业家跟我这样感叹，说：我们那个电脑做的不如人家，我们的手机做的不如人家。这个有情可原，是吧!它们的技术比我们先进。现在不是这样啊，现在电脑、手机这些东西在你的消费当中其实是很小的了。现在很多人花的那个钱，大量的都是花在这些好像没有什么技术含量的这个上头。
梁冬：你只要认真做的，很不错的东西，比如说你不要给我加那么多化肥的一箩筐土豆，是吧？这已经是很不容易了，就是现在能够吃到本来就应该长成那个样子的西兰花，你都觉得这是一件很奢侈的事情。哦，要到有机农庄去买，这事情太可笑了，所以呢我觉得我们有必要再花一期时间，再好好把这个话题再深入下去。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见!
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