【冬吴相对论】第259期：乡村的消失
冬吴相对论第259期《乡村的消失》mp3下载在线收听：为什么山清水秀的乡村正在逐步消失?越来越多的乡村为什么会变成城乡结合部?为什么说城乡结合部是城市和农村各自缺点的结合体?真正的农村经济为什么应该是一种没有浪费和没有不可降解的循环经济?为什么说大自然是最好的管理者?清明节祭祀先人的方式是怎样折射中国无处不在的城市化进程的?为什么说中国正在进行的是一种不完整的变了质的城市化?欢迎收听冬吴相对论，本期话题《乡村的消失》!好的城市和好的乡村有什么共同点?什么是生态城市?为什么说好的城市在运作方式上具备某些乡村的特征?什么是陌生人社会?为什么说好的城市应该是社区化的?什么是文明的指标?为什么说能否提高生产和生活的效率是衡量城市化规模是否合理的标准?为什么说不完整的变了质的城市化进程既不会孕育我们想要的现代化城市也不会孵化出我们想要的新农村?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题《乡村的消失》
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冬吴相对论 第259讲——本期主题：乡村的消失
播出时间：经济之声 2012-04-28 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：russ 青莲 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉、大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好!
梁冬：我们这个节目，稍微有那么一两个礼拜没录了呵，在此之前呢我们也很忙，其中清明节的时候呢去扫墓。虽然这个清明节已经过了一段之间了，但是呢，我觉得很多很有趣的感受想跟伯凡分享一下，你清明节回去扫墓了吗？
吴伯凡：没有。
梁冬：太远了啊。那，我们大概有一两年的时间会回我的乡下，就是我爷爷的乡下。去扫爷爷的爸爸、和爷爷。以前呢就是每次回去，都觉得那种踏青的感觉。虽然是扫墓。
吴伯凡：清明嘛，想再一说清明就是跟扫墓有关系。其实过去清明它是形容天气的嘛，“清明时节雨纷纷……”所以它是一个踏青的感觉。
梁冬：对，那个时候呢，觉得虽然是回去扫墓，但是因为是很久很久的故人了。所以小朋友其实带着一种踏青的、像郊游一样的快乐。青山啊，绿水啊，有池塘。结果呢，这次回去的时候呢，让我很伤感。我的家乡当年觉得很美好的池塘，想在却变成一滩烂泥。那个水很臭，上面飘着一层厚厚的白白的粘粘的像痰一样的东西。我记得我小的时候……
吴伯凡：你们家是城乡结合部吧？
梁冬：不是，我们家是真正的很深度的那个农村，就是我爷爷的那个地方。不是在那种公路旁边，是很深入的某一个县下面的某一个乡下面的某一个村，啊，什么什么大队诸如此类的，反正就是很基层很基层的很基层的那么一个情形。在我小的时候呢，我清晰的记得我第一次回乡下的时候，家里面门口有河，河旁边呢有一个厕所。我还记得当时呢我爸爸第一次让我在厕所，我很害怕。因为呢，那个厕所是架在那个河上面的。你在上面那个咚咚咚往下拉粑粑的时候呢，下面有鱼在下面跟着吃，你知道吧，就是很传神的，呵呵。这是真正的那种生态，所有的东西都不会浪费，然后呢，我们晚上吃饭就有一盆鱼。在我的饭桌上，我当时……但是当时是很生态的，结果这次回去看，那个河也干枯了。都是滩涂，关键是在上山的路上，全都是各种的塑料瓶，就是矿泉水瓶、各种饭盒、各种的塑料袋。哎呀!关键是村口，那个车还堵车，各地回来的人扫墓的人，把那个村口堵得熙熙攘攘的，你可以想象那种在任何一个大城市的城乡结合部你会看见的情景，现在去到了最底层的农村。
吴伯凡：过去一说城乡结合部，治安不好，是吧？环境卫生不好。就是把城市的那个最坏的，那一面和农村里头不好的那一面都结合起来。城市最坏的那一面就是污染、垃圾、治安混乱。同时呢，它又不够城市化。如果是在一个成熟的城市他是不会有这些东西的，有专门的清洁工，有下水管道，有所有这些设施。使得它保持一个相对干净的……那才叫城市。农村是一个什么状态呢？没有那些不可降解的东西。所谓绿色就是它每一个环节的东西都是可降解的，可循环的。它既是一种循环经济，也是一种绿色经济。没有浪费，这一环节的废料成为下一环节的原料。农家肥就是这样来的。
梁冬：对对。
吴伯凡：所以呢，它保持了一个自然地清洁。比如说那个池塘，那个水是会很干净的，其实农村它也是会有一些污染的。但是这种污染呢通过这个循环系统，也就是水草。那个水草长的很好，还有鱼，还有那个水里头各种各样的生物和微生物。它能够降解这些东西，这样它保持一个自我净化的机制。这是农村它本来应该有的那种状态。
梁冬：或者大自然本来一样。
吴伯凡：对,大自然它是很有智慧的嘛。它那个是管理的非常好的。大自然是典型的无为而治。好像是没干什么东西，实际上它什么都干了，所以说道法自然，它确实是最好的管理应该是学大自然的那个管理。
梁冬：然后最可怕的东西是什么呢？就是在我们那个青山绿水的旁边，现在修了一个养鸡场。那个养鸡场据说是一个很大规模的、广东很著名的一个养鸡场。哦，这个鸡呢你就远远的听的那……
吴伯凡：我知道这个公司，那是中国开辟这种大规模公司加农户的养鸡公司，具体的我不说它名字了。就是后来很多的……包括养猪的商业模式都是跟那个公司学的。我知道在广东有这么一个养鸡的一个集团公司，这个集团它是遍布到广东的很多的农村里头。
梁冬：很可怕的地方在哪儿呢？你站在那个地方的时候，你听到的那个鸡的声音啊，就像集中营里面的鸡，你听得出来那个声音呐不是那种愉快的鸡的叫声，是那种哀鸣!是那种恐怖、等待着那样一种声音。而且……
吴伯凡：其实就是集中营嘛!首先它是个养鸡工厂，它不是养鸡场，不仅仅是个场地，是个工厂。用工业化的方式在生产鸡肉，这样一种生产方式，它已经不属于农业了，我们以前讲过，它是属于一种工业。
梁冬：关键是这种哀鸣。这种成千上万、几十万、上百万只鸡在一起哀鸣的那个东西在整个乡间回荡!
吴伯凡：那是极其不自然的，肯定不是陶渊明的那种“暧暧远人村，依依墟里烟。狗吠深巷中，鸡鸣桑树颠。”那才叫农村的那种状况嘛，一只鸡站在那愉快地叫一叫，唱唱歌什么的。
梁冬：没了。然后呢重点就是后来我们就上山了嘛，也要烧嘛，给先人烧东西，大家现在都说通货膨胀那么严重，算了我们也多烧一点，就是几万亿、几十万亿、上百万亿往下烧啊。烧完了之后，就说不行啊烧个金条，金条也烧了，最后烧车。还有烧iPad，说乔布斯下去了，所以下面肯定在推广整个这个运动，是吧？下面的人也在用，后来我就发了个微博，我说这个看来也不行啊，他们说应该直接烧个银行下去。但是我在想说啊，就是下面的通货膨胀一点很严重。这个时候呢这两个事件叠加起来呢，我就觉得简直是无处可逃。有些人在城里生活不下去了，实在不行回到农村。在农村里你也有魂过来，死你也没法死，我说这下麻烦了……
吴伯凡：在这个所谓的在阴间也在搞城市化运动嘛!过去是烧三大件啊--冰箱、洗衣机、彩电。逐渐逐渐你的消费也在升级。
梁冬：家电下乡了。
吴伯凡：各式各样的，后来也烧别墅的啊，烧那个……
梁冬：还烧二奶呢!
吴伯凡：对对。现代城市生活当中的好的坏的他都要给他们阴间要城市化。这是我们中国文化当中一种特有的观念，就是死后的世界他不是一个彼岸世界,它是一个此岸世界的延伸。这个是从秦始皇就开始了，秦始皇他为什么要有兵马俑？为什么要有哪些铜车马所有这些东西啊？就是说他死后的世界就是一个延伸，把我们现在的世界延伸到死后的世界。那个西方他完全是不一样的嘛，死后的世界它分为三级：地狱、炼狱、天堂，是吧？坏人到地狱里去，你要想变好……那有些人呢中不溜儿的就在炼狱里头锻炼锻炼，然后到天堂。它是那么一个世界。天堂的生活法则跟城市那是很不一样的。结果我们发现现在随着中国本身的城市化推进导致这种也在城市化。
梁冬：这说明中国社会这种世俗化的能量一直很强啊!它可以延伸到所有领域,这两件事情呢让我其实多多少少有点伤感。我们曾经在节目里面讲过这种所谓的乡愁的概念，呵。我那天就在微博上写，我说这个真的是我的乡愁无处安放。也就不知道去哪里了。
吴伯凡：对啊。当你回到了老家，本来是踏青的，你看到那么多的塑料袋，那些碗啊、杯子啊、堵车啊……你又发现这个城市化的力量啊真的是很强，已经化到了最底层去了。
梁冬：而且是那种城镇郊区化……
吴伯凡：就是我说的……
梁冬：城乡结合部化。
吴伯凡：对对。它不是城市化，它是一种蜕变的、一种走了调的、变质的城市化。
梁冬：然后我在乡村看到……当然你不能说人家不能看电视呵，一排一排的小孩子坐在那里动也不动，不像一个农村孩子在田间跑，没有的。就全部坐在那儿，眼神发呆的看着电视节目里面的各种广告。就是这个样子。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么山清水秀的乡村正在逐步消失？越来越多的乡村为什么会逐渐变成了城乡结合部？为什么说城乡结合部是城市和农村各自缺点的结合体？真正的农村经济为什么应该是一种没有浪费和没有不可降解的循环经济？为什么说大自然是最好的管理者？清明节祭祀先人的方式是怎样折射中国无处不在的程式化进程的？为什么说中国正在进行的是一种不完整的变了质的城市化？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--乡村的消失。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好!们欢迎收听《冬吴相对论》。继续回来，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：刚才我们讲到一个话题啊，就是讲到农村，现在已经是全面的城镇化了，这让我想起了很多城市里面的所谓的城中村的概念。广州也有这样的东西，是吧？
吴伯凡：对对。
梁冬：你们南方报系门口就有那么一个城中村。
吴伯凡：不，我们的后面，叫杨箕村，有很多啦。
梁冬：改造，这两年还不错。
吴伯凡：对对，深圳原来也好多城中村，啊。
梁冬：北京也有嘛。
吴伯凡：这个城中村呢，就是有点像我们刚才说的这种变质的城市化。它有很多东西很像城市。
梁冬：它有城市的一切缺点，也有农村的一切缺点。
吴伯凡：对，就像当年爱因斯坦收到一封信，有个几流的演员，长得很漂亮。她要跟爱因斯坦结婚。理由是，我给你生个孩子，如果具有你的头脑我的外貌，那该是一个多么美好的结晶啊!爱因斯坦给她回信，我怕就怕到时候生出来是你的头脑我的外貌。
梁冬：哦，哈哈哈……
吴伯凡：我们说的这个意思就是，城市化的过程当中确实要提防那样一种路径，就是走偏了以后，把二者的缺点都集中起来，而优点都没有。无论是好的城市还是好的乡村，它都是宜居的。在某种程度上一个好的城市，它一定还具有乡村的某些特点。好的东西它要拿进来，所以现在有个概念很火，叫生态城市，就是说具有乡间意味的那种城市。这个不是说早点假山假水啊，搞点绿地啊，它不是指这个意思。它是指运作方式比较像农村。就是我刚才说的这种循环的低碳的绿色的，这样一种垃圾物是可以在整个的生产和生活过程当中能够降解的。所以它不另外在产生垃圾，它有一种自我消解这些垃圾的这种能力，这才是生态城市的特点。还有一个特点它要具有社区感。城市一般来说，它是很少有社区感的。
梁冬：对，两个邻居都可以不认识。
吴伯凡：对对，我的邻居，现在跟我生活差不多八年了。我现在都不知道……
梁冬：他也不知道你是吴伯凡？
吴伯凡：他说他有一回在电视上看见我了，“你是不是姓吴？”我说：我是。我当时……
梁冬：仓皇而逃，哈哈哈……
吴伯凡：呵呵。对，确实是。你想想在农村人听来都是匪夷所思，门对门隔着一道墙，生活七八年，不知道对方是干什么的？
梁冬：你老婆和他老婆你们四个人睡在同一个平方米上面，对吧!隔着一个巴掌宽的砖嘛!对吧？好可怕啊!你们的床几乎是连到一起的。
吴伯凡：对对。就隔一道墙嘛!农村是不可能设想这种荒诞的事情。因为农村它是一个社区，是一个共同体。大家由于各种各样的生活资料、生产资料，还有整个劳动的场所，它是连到一起的，所以它就形成那种社区感。社区感它给人最大的感受是一种安全和稳定。这个是很重要的。你不会……
梁冬：邻里之间守望相处嘛。
吴伯凡：对对。在农村里头它就是这种……比如说福建的围屋。那是一种过去农业时代的一种极端的社区化。它不仅是生产资料、生活资料，包括安全，就是抵御外敌。有土匪啊，有外族来骚扰的话，它又是一种武装力量。是这样一种邻居感，一种安全感，这是一种社区的概念。现在在城市里头是很少给人这种感觉的。哪怕是你有二十四小时巡逻的保安，有各种各样的视频监控设备等等。还是不能给你那种安全感，回到你住的这个地方的时候，你不会有那种如回故里的那种感觉。就是回到一种看不见的母体的那样一种安全感，你没有。但好的城市它应该是要提供大家这种安全感、这种社区感。而不是一个陌生人社会，就是由无数的陌生人以物理的方式凑在一起，互相不认识，当然也在分工协作，但是大家不是一个共同体。所以都……
梁冬：现在共同体大家都在微博上了，我觉得，都在网络上。就是我们可能面对面的邻居不是你的好朋友，但是你在网上有一个……很遥远的地方某一个人可能跟你很亲亲相近，以至于大家十个人坐在饭桌上吃饭，没有交谈，都在各自发着微博，与远方的朋友晒着这场饭局。
吴伯凡：对啊，这个饭局吃着吃着吃一半了以后，大家还有点饿嘛，刚开始，吃点饭以后就开始各自回各自的社区去了。坐在旁边很悲催的就那样一种样子。好不容易聚到一起，啊，有的甚至从外地过来，聚到一起……
梁冬：对，都在发微薄……
吴伯凡：吃顿饭，然后就上网。我们说城市化应该是一种完整的城市化。是一种就是说它从物理层面，从这个我们说的环保啊、各种生态啊这个层面上它能够结合农村的比较好的东西，同时它又发挥了城市这种巨大的效率来用最少的土地尽可能多地容纳更多的人在这个地方来生活和生产。文明的象征实际上是有一个指标的……
梁冬：什么指标？
吴伯凡：这是托夫勒说过的，就是看同样面积的土地它能够养活多少人，比如说在渔猎时代，土地效率是最低的。一个猎户周围好大一块地才能供他在那儿养活这一家子，你不可能在一个三亩地里头打猎嘛，是吧？后来农业时代土地就开始减少，三亩地、五亩地就可以养活一家子。工业时代呢又不一样了，三亩地五亩地在那儿盖工厂。他可能养活很多很多的人，是吧？文明的演进它其实是以更少的土地养活更多的人，从这个意义上来说，城市化是文明的进程的一个标志，你像现在北京市加上流动人口都超过两千万了嘛。你知道汉朝的时候那么大一个国家也就几千万人。
梁冬：不要说汉朝了，你现在加拿大也就两、三千万人，澳大利亚也才两、三千万人吧？这个问题不用去到汉朝，就是很恐怖的一件事。北京市哦……前两天有一个外国的朋友来，一听说，哇，北京两千万人!加上外地人口接近三千万的时候都疯掉了。
吴伯凡：前不久，与那个诺基亚中国区的总裁见面嘛。他是一个墨西哥人，他说，我来到北京就是前所未有的那种亲近感。
梁冬：就跟墨西哥一样，是吧？
吴伯凡：墨西哥城嘛，墨西哥城应该现在还算是世界上最大的城市。
梁冬：有四、五千万人，是吧？
吴伯凡：他一下子觉得北京很像墨西哥，越来越像墨西哥城。我就在想城市它存在的理由一方面是规模效应，一方面是这个分工，大大的提高你这个生产和生活的这种效率，这才叫城市化。现在我们的城市化已经变成了在降低我们的效率。
梁冬：对，那是怎么样的一种破坏呢？稍事休息马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：好的城市和好的乡村有什么共同点？什么是生态城市？为什么说好的城市一定会在运作方式上具备某些乡村的特征？什么是陌生人社会？为什么说好的城市应该是社区化的？什么是文明的指标？为什么说能否提高生产和生活的效率是衡量城市化规模是否合理的标准？为什么说不完准的、变了质的城市化进程既不会孕育出我们想要的现代化城市，也不会孵化出我们想要的新农村？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--乡村的消失。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才讲的一个事情就是城市化呢，本来我们希望它是能够提高我们效率的，但是现在发现呢这种城市化，甚至是城镇化，甚至是城乡结合部化已经渗透到中国农村的时候，它给我们带来的不是效率，而是一种失落。
吴伯凡：当你发现每天差不多有两个小时、三个小时，甚至四个小时用来交通，你还谈什么效率？
梁冬：我发现其实《冬吴相对论》是真正地利用了这个时间的。这个东西，是吧？对我们来说是个利好消息。我相信百分之八十以上的人都是在上、下班的时候听冬吴的。
吴伯凡：我有几个外地的朋友到北京来，然后就谈起了关于地铁的问题。就有个人说：一看你就是没坐过地铁的!他说：地铁里头它是一种生存状态，坐地铁的人一方面反映你的收入结构，你所处的社会阶层，当然这里头涉及到还有好多的……比如说你住房离你工作地的这种远近，最主要的是你能够愿意接受这样一种拥挤，你能够忍受这样一种状态。所以呢很多长期生活在这种超大城市的人就特别羡慕那些不用坐地铁的人。我反过来再想：地铁可以说是城市化的一个标志性的设施，但是它在提高效率的时候，其实也在降低效率，最重要的是降低我们生活的质量。
梁冬：我以前在香港坐地铁的时候啊，它有几个地铁站，像中环地铁站，你恨不得从这个站到那个站它要换地铁嘛，能走二十多分钟在地底下，穿越各种商铺，二十多分钟，一想太恐怖了，那是走路。
吴伯凡：你熟悉吗？我第一次到香港的时候，那换那个地铁，我告你我根本不会换，好在那个香港的警察挺好的，他能够很耐心地给你指路，有时候还带你走。但是我想想这个地铁，我们必须要依靠这些东西来生活，对于整个生活在城市的人来说，差不多大部分人它就像那个橄榄形的嘛，坐地铁的这个人群还是最多的，是吧？坐不起地铁的和不需要做地铁他都是少的嘛，这样一种状态。所以当你每天都在坐地铁的时候，基本上你的生存状态就是那个样子啦。
梁冬：我有一个朋友曾经给我讲过一个事情，他也是每天上下班坐地铁的人啊，他说在地铁里面常常会看见一个女孩子，他们几乎每天都能见面，但是呢他们俩从来都不认识。这样子经历好几个月之后呢，后来有一天就再也看不见那个女孩子了，他还为此怅然若失了好长一段时间。
吴伯凡：这是在城市化时代特有的一种非常畸形的乡愁啊。
梁冬：对吧？你不可思议啊!这个事情它很有象征意味呵。
吴伯凡：这里头可以演绎出好多故事。
梁冬：无数的故事。
吴伯凡：拍成一个微电影。也许这个女孩子她一种可能已经进入到一个……
梁冬：另外一个阶层，不需要……
吴伯凡：不需要坐地铁了。
梁冬：找了一个大款。不过我每次……我跟你讲，老吴，我真实的感受，每次在地铁里面，我看见那些长的模样姣好的女子，或者有一些开着很普通的那种车的女孩子，我会在内心里面对她们揣着一种由衷的尊敬。
吴伯凡：为什么？
梁冬：我觉得她们还有底线。真的，不知道我为什么会有这种感受。我那天说起来，跟我一朋友讲的时候，他很诧异。他说你怎么会有这种想法呢？我也一下子意识到我怎么会冒出这种想法呢？是不是我心里面就觉得：在当今的这个世界上呵，一个女孩子如果她能抵抗诱惑本身，她就已经很了不起了。
吴伯凡：对啊。她能够在捍卫她的尊严的前提下去生活，然后还会拒绝一些东西。不慌张。比较淡定地面对她的这种生活状态。
梁冬：所以我常常看见那些在公交车上面、地铁里面那些长得很漂亮的女孩子的时候，我心里面就觉得：真了不起!她一定是拒绝了很多诱惑的人，她还能够坚守自己的底线，好值得尊重。这种想法实在太奇怪了。**说回来，我给你讲讲那个我在农村的事情，还没完。先是看见山上的垃圾，然后呢就是烧纸的时候下面的通货膨胀，然后吃饭的时候，他们告诉我说现在农村的人自己都不养猪不养鸡了，因为买更便宜，就买那种工厂化生产出来的，旁边那个养鸡场生产出来的鸡和那种用饲料喂出来的猪，他们说那个很便宜，吃那个就好了。
吴伯凡：这个我是特别有感触的，还好几年前我回一次老家，总得请大家吃吃饭吧？我以为是农村里头……过去呀一回来，所有这个家族的人都来一起动手做饭，小时候感受的那种状态嘛!
梁冬：对，很多条凳摆着，是吧？
吴伯凡：啊，对。现在不用了，都是非常工业化的，厨师一请，已经是很专业化了在农村里头。最让我吃惊的是上菜的时候啊，大家用的都是那个一次性的那个塑料碗,筷子是一次性的。来了以后效率很高啊，大家也不用做饭，没有了，他都跟你做完。其实跟在饭馆里头吃饭那感觉是一样的，我问了：为什么要用这种塑料碗？说：一个是没有那么多碗，过去他是这样的，请客……
梁冬：各个家里面都要把自己碗拿出来。
吴伯凡：对，都拿出来，借出来。然后洗碗这个过程是非常费力地，现在就不用了。请完客，一顿饭吃完“咵咵”，就把那些一次性筷子、一次性的碗收到一块儿，一扔就完了。而且农村里头它没有垃圾车，也没有专门的放垃圾的地方。
梁冬：堆在村口。
吴伯凡：对，逐渐逐渐地……你想在这个池塘里头，在很多地方你都能看到……
梁冬：塑料饭盒、泡沫饭盒。
吴伯凡：啊，对。那种感觉非常非常地不好。
梁冬：嗯，这是第三个感受啊。第四个感受更传奇!然后呢，我就去烧个香，本来挺虔诚的。后来他们告诉我说当你知道这个庙已经被承包出去，你捐献的钱大概有百分之七十、八十都不会在庙里的时候，被那些承包人拿走的时候你还会捐吗？我都不知道我是该捐还是不该捐，烧香的时候你总会放点钱嘛!对不对？你觉得好像是你自己内心里面需要花点钱的，你有这种冲动，但是你知道它是被承包出去的时候，你会怎么办呢？
吴伯凡：现在好多投资啊，就开始投这个庙嘛!也是另外一种房地产，我不知道该把它叫住宅地产还是商业地产。住宅地产肯定不算啦，虽然有和尚住在里头，对吧？商业地产呢也不应该算吧？但是它确实很像一种商业地产。
梁冬：更可怕的事情是什么呢？前两天，我有一个朋友告诉我说，他说：他们从台湾弄来了个基金过来，做个事情，我说做什么？他们说现在很多中国以前那些小庙啊，比如说很破的、没什么钱的现在就雇一些人或者找一些人做和尚，然后把规模修得很大，这个钱呢再还给这些当地的乡政府啊、村政府啊或者是庙产。但是他们赚什么钱呢？他们把几个大殿呢下面挖空了之后呢，放灵牌，五十万到八十万一格，很赚钱，说台湾现在很多寺庙都这样干。
吴伯凡：哦，这也是一种房地产。
梁冬：它创造了新的增量，他把以前的存量还给当地，然后自己再创造增量。
吴伯凡：这也是一种开发嘛。
梁冬：就像有些房地产开发商去找那些有土地的人，说这样：我们盖栋房子，我给你两层，其他的八层我拿。咱俩说好了，然后呢，就这样开始盖了。现在这个情景就这个样子。
吴伯凡：他也是工业化了，这种方式，就是连这种……
梁冬：PE、VC。
吴伯凡：都要介入的。
梁冬：之前就有这个投资回报率，然后又对赌协议，呵呵呵，太可怕了。所以呢，你想起这一连串的事情，就是我回到乡村的感受。我不知道是我的问题，还是乡村的问题。总而言之，我觉得我已经无语!
吴伯凡：这些杂感呢，但是我们从这杂感当中至少可以感受到几个问题。第一个，就是到底我们需要什么样的城市化？或者需要什么样的新农村？这个问题是值得思考的，因为我们现在……我们国家的城市化据说已经达到百分之四十九。就是城市化的程度，包括这些农民工，你只要在城市里头住着，这些人，都有可能把他们算成是城市化了，还有大量的这种城镇。还有呢就是乡村里头那些乡镇，那也算是城市化。你发现这种城市化是不可阻挡的，而且他的毛细血管一直伸到那个最古老的乡村的时候，你发现这种城市化不是我们所要的城市，也已经不再是我们所要的乡村，这种状态是一种很几边不靠的这种状态。我觉得这不是我们所希望的那种生存环境。这个是值得我们在城市化过程当中仔细地掂量的一个问题。
梁冬：所以呢就是--当我们不知道该怎么说下去的时候呢，就保持沉默吧。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见!
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