【冬吴相对论】第276期：告别抑郁(下)
片花一：学会自己和自己对话为什么会让我们变得更快乐？过多的外界刺激会什么会让我们变得麻木和冷漠，以致于开始拒绝外界？一个让我们如此专注的爱好为什么会让我们获得发自内心的快乐？欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《告别抑郁 (下)》
片花二：为什么说完全以外在标准驱使我们行动是导致抑郁的重要原因？什么是抱残守缺？我们为什么要坚守残缺？为什么说过于追求外在的完美会导致我们的心理变得残缺？为什么说制造了完美体验的乔布斯始终是坚守残缺的？欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《告别抑郁(下)》
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播出时间：经济之声 2012-06-24 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好。
梁冬：我们较早之前谈到一个话题：就是说现在不开心的人越来越多了，抑郁症的人越来越多。那我们就讲到一个话题就是现代的人啊，注意力呢都是被动的，就是被外界刺激了，然后向外界寻找的。那中国古人呢，有很多向内的玩自己的一些东西啊。
吴伯凡：自己跟自己玩。
梁冬：玩的很高兴。
吴伯凡：自己跟自己对话。
梁冬：对。
吴伯凡：自己跟自己博弈。
梁冬：对。然后我们在上一期节目的时候，伯凡就举到一个例子，是吧？说到呢在蚊帐里面拿一蚊香追着那个蚊子的时候呢，诶，那蚊子飞得像仙鹤一样，那个蚊香的烟飞来飞去呢，还有网罗仙境啊……
吴伯凡：对。呵呵。
梁冬：这个意淫啊。我觉得这意淫的确是人类最伟大的一种品格，但是我们很少有这种快乐，是吧？很可惜，很可惜。
吴伯凡：反身而成嘛，在里头再找，或者说它是叫“刹那间见永恒，微末中见大千”嘛。
梁冬：戒子里也有须弥山啊。
吴伯凡：而那种抑郁的心情是倒过来的。是因为外在的刺激太多了以后，我们对它呢就产生了一种麻木，然后是冷漠，还有拒斥。拒绝它，排斥它。这样一种状态的时候，你就比较可怕啦。
梁冬：就这样你出不去了嘛，你以前还愿意出去，但是现在外面刺激太多了之后呢，重口味太厉害了，各种强刺激之下呢，你也走不出去了。关键是你也回不来了，就是以前的人吧，他有很多走进自己身心灵里面的玩意儿。所以呢，他回去之后呢，他坐在那儿他也很high，他很愉快，是吧？在蚊帐里也很愉快，那怕是侧卧着看一幅画，我们称之为卧游，是吧？《富春山居图》挂在你们家墙上，忽然你感觉自己像这个松下问童子，言师采药去，是吧？只缘身在此山中……你会一浪一浪地这种东西就来了。因为以前你也读过一些书，所以呢，种种以前读过的书、文学作品里面的东西呢会给你带来精神上的享受。现在的人又不读书，又看不了画，又不会玩香，又写不了字儿，等等等等，又无趣，所以呢又出不去又回不来，卡着了。
吴伯凡：嗯，我们的心理活动、生理活动都要太多的借助于各种各样的器械、设备、软硬件。没有这些东西我们是玩不了的。但是古人不是这样的。
梁冬：对啊。
吴伯凡：他是所有的东西都是随身携带的。比如说太极拳，它不需要带什么器械的。有一回我在长沙碰到一个老者啊，也过去是湖南的一个地位很高的一个干部。他退休以后红光满面，皮肤呈现出一种婴儿的那种……
梁冬：如婴儿乎。
吴伯凡：对对。当时我真的就想到《道德经》的那句话了嘛。越活越像一个婴儿的那种状态，多好啊。我就问他，我说你养生之道是什么？
梁冬：一个年老的主要标志就是逢人便问养生秘诀。哈哈哈……
吴伯凡：呵呵呵……对对。
梁冬：然后？
吴伯凡：他就跟我讲他说他就是打太极拳，而且他以前年轻的时候是很排斥，觉得那个东西很无聊，很乏味。他如果会英语他会说成那是一个很boring的东西。
梁冬：呵呵呵……我突然觉得你身上有“赵辛楣”的味道。哈哈哈……继续，继续。
吴伯凡：但是呢我们说的比较古典的游戏状态，它的特点恰恰是boring，就是能够从这个乏味的东西当中逐渐逐渐的激活那种……就那种化无趣为有趣，或者化乏味为有滋有味。
梁冬：对。
吴伯凡：它要深入下去，比如说你不会下围棋的人，你看那两个人一下一整夜，那有什么意思啊？
梁冬：对。你一个不会钓鱼的人，那个钓鱼频道很奇怪啊，有个有线频道还付费的，你知道吗？还是据说不多的几个赚钱的有线付费频道，一个镜头长镜头，一个小时一个杆子在那占着。所有做传统电视的人都觉得疯了，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：但是呢，真会钓鱼的人觉得，哎呀，中间其乐无穷。我小的时候啊跟着我外公，我外公也钓鱼嘛，我就觉得他很无聊。后来我外公说你都不知道，当你手线搭在那儿，有个鱼在叼你的钩的时候，你轻轻地斗它，静静地斗它。你好像在跟那鱼在说话，就像跳探戈一样，“我想偷偷看呀一看……”你进两步我退一步，“嘎嘎……”呵呵。
吴伯凡：其实就是一种游戏了嘛。
梁冬：对。其实他钓完了之后他又把鱼放回去，他也不吃。
吴伯凡：对，对，叫吃鱼不如打鱼香啊。
梁冬：对啊。
吴伯凡：就是前几天，我在北京的郊区啊，有个钓鱼的地方，但是呢，那天是晚上，我们晚上去的，我第一次看见，晚上有好多人在那钓鱼，而且是专门的那个射灯啊，那个设备倒非常齐全，每一个人都是买的那个，我估计那个设备一定很贵，跟高尔夫球杆可以有一比，就是它整个这一套渔具啊非常昂贵的。你看开的都是什么保时捷，什么的，一晚上就在那钓啊，像我们这种不钓鱼的人觉得很无趣的嘛。但是他们真的是痴迷，什么东西都吸引不了他。
梁冬：我觉得这样挺好的，起码不会得忧郁症，是吧？因为他在里面有快乐。
吴伯凡：忧郁症的特点是什么？就是……
梁冬：找不到快乐。
吴伯凡：对对，我的病就是没有感觉，是吧？
梁冬：对对。我前段时间碰到一个针灸老师，他跟我说你知道我最大的快乐是什么吗？我说什么？他就说，我有的时候嘛，带一颗针揣在兜里面，他是那种中式的衣服嘛，然后就捻针，就是好像是人针合一的那种感觉，他每天捻，每天捻，每天捻，就玩到那种把这个针都捻热了，好像真就变成他身体器官的一部分……
吴伯凡：对。他那个……
梁冬：但是他有这种能力的时候，“啪”一出手，我看见他做过针的，真的是手弹进去的，你知道吗？
吴伯凡：我看见过你们那有个大夫……
梁冬：对啊。
吴伯凡：给人那个扎针灸，我第一看了也觉得很吃惊嘛，他就那个手过去啊，手里头可能事先，就像刘谦一样的，拿了一些那个……
梁冬：针。
吴伯凡：针，我没看见。
梁冬：夹在指缝里边。
吴伯凡：我以为他是跟人家去那个按摩嘛，然后他的手一拿开，“咵”，就有七八根针都插在他脑袋上了，我都不知道他怎么插上去的。
梁冬：对。这是很有意思的。你知道黄药师玩的就是这个东西，他那个还不算什么。我还见过一个真的叫弹指神针的什么人，要隔空啊，穿着衣服啊，一根针，“啪”，可以弹到那个穴位里面，把那根针穿过衣服，钉在那里哦，“哇”，当时我是这样弹过一次的，而且有些人扎针之所以不痛是什么原因？他真的速度太快。就是一个针如果它速度足够快，快得迅速穿越你的神经层，那你神经还没反应过来，针已经进去，你是感觉不到痛的。
吴伯凡：对啊。就是像我们抽血的时候。
梁冬：对。
吴伯凡：有的医生等你感觉到疼的时候，针已经拔出来了。
梁冬：对。就是那样感觉我觉得很有趣，我就问他们，你们怎么才能做到说能把这个针弹进去呢？他们说你知道吗？就弹这一下我们搓了十年的针。就天天搓，天天搓……
吴伯凡：对。他是这样的，在富士康里头啊，做模具的那些人，他们有个口号叫：“亲近铁块”，就是做模具一定不要把那个铁块当成是一个冷冰冰的东西，是一个铁，要亲近它，就它是有生命的，要跟它进行对话。
梁冬：对。
吴伯凡：用你的手，用你的所有的感官去跟它对话，亲近它，甚至是把它想象成像你小时候玩泥巴的那种感觉来塑造它，到那种状态的时候，你就会做出一个好的模具出来。
梁冬：前两天呢，我在做《国学堂》的时候采访了一个很年轻的美女书法家，叫林糊糊。我问她什么叫做好的书法汉字，毛笔字啊。她说一个好的毛笔字一定要符合某种的立体感。我说什么叫立体感？写下来怎么会有立体感呢？她说，诶，我给你举个例子就明白了，这个例子是什么呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：学会自己和自己对话，为什么会让我们变得更快乐？过多的外界刺激为什么会让我们变得麻木和冷漠？以至于开始拒绝外界？一个可以让我们独自专注的爱好，为什么会让我们获得发自内心的快乐？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--告别抑郁之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎大家收听《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：话说呢我们较早之前提到的一个话题啊，就是说很多人不忧郁呢是因为他找到了一种跟自己玩的艺术，在诸多的艺术当中呢，有一种就是写书法，前面时间呢我采访了一个年轻的美女书法家林糊糊，林曦。她就跟我讲，好的毛笔字它有一种特点它是立体感。我说这怎么理解呢？她说有一天呢，她在黄昏天快黑的时候呢，带着她的儿子在街心公园里面散步，她看见了一棵树，这棵树旁边呢是那一块铁皮，也是墩在地上，宽度跟树一样，她说，但是你还是会知道，这是一棵树，那是一块铁皮，这棵树呢，它是圆的，它是有厚度的，而那块铁片呢，虽然它也是那么宽的，但你知道它是薄的，她说好的书法作品，它一笔写下来之后呢，你好像感觉到那字啊，是立体的。
吴伯凡：说道书法呢，我想起辜鸿铭先生，他对中国的书法有一个独特的看法。我觉得还挺有意思的。辜鸿铭是懂九国语言的，他这是有英文讲的，一个演讲。他是翻译过来的，中国人用的毛笔，这种质地柔软的刷子，可以用做标记中国人心灵的符号，它原本是很难用以书写和绘画的。全世界没有这样的东西，你看西方画油画那刷子，它是平的，中国它这个毛笔它跟那个刷子还不一样，是很难用于书写和绘画的。但是，你一旦掌握了它的用法，你便能够用它以一种硬笔所无法企及的美妙和优雅去进行书写和绘画。它把你的内在的这种分寸感调动起来，就一点一点的让你丰富，就是你接触这个纸这种毛笔的这种干湿的程度，讲究的，它是用宣纸的嘛，宣纸是一种很敏感的纸。它跟普通的纸很不一样的，普通的纸它就是比较迟钝嘛，那个宣纸你的笔触稍稍有所变化，它都能反应出来的，它是一种互动式的游戏，在过程当中呢，你如何把握这个分寸？那你要充分的调动你内在的这种敏感，它实际上相当于这个克己复礼这个礼，就是对外界对他人的这种感知能力和互动能力，这就是礼的本质，也是书法的本质。而且这个书法呢，它表面上就好像是在写，它实际上有很多讲究的，这里头呢一般的说呢，是五法，有按，有压，有勾，有顶，还有抵，抵达的那个抵，这里头的那个妙处和那种分寸感是完全不一样的。
梁冬：你想想看嘛，一支毛笔，可以写很细，也可以写很粗的轮廓……
吴伯凡：就是跟你刚才说的那个立体感，很有关系，你不懂书法的人，你没有感受到那种奥妙。第一，你感受不到写出来的东西是2D的还是3D的。但是……
梁冬：写字写得多的人就能知道。
吴伯凡：就能知道。而且，最终呈现出的别人即使不懂的人，也能知道这个人写出来的是有力度的，那个人是没有力度的，是那些鉴赏家，赝品，他一看就能看出来。
梁冬：回归主题就是说，我们今天讲的抑郁症，就是很多人丧失了与自己玩的艺术和能力。
吴伯凡：或者是它能够把你感觉的光谱和意识的光谱，让他丰富，记它生动。生出动感来叫生动。
梁冬：诶，这个词有意思呵。
吴伯凡：气运，生动视野。那个里头气的那个运，它能够生出一种动感来，就叫生动。
梁冬：我们诊所对面不是有一个中国美术馆嘛。有一天我百无聊赖，中午吃完饭以后呢，就跑去美术馆逛，结果正好碰到有苏东坡真迹展。你知道在当今中国，你能看见苏东坡的画那是很不容易的。好像是邓拓捐献的，邓拓先生当年也是一个很著名的收藏家嘛，我呢就对这幅图看，一下子就好像时间凝固了。
吴伯凡：这就是穿越嘛。
梁冬：穿越。
吴伯凡：我们现在有太多的穿越剧。带着我们用一种外在的方式在穿越，事实上，如果你有一种……
梁冬：它阉割了我们内在穿越的能力。我以前昵在美术馆也好或什么样，就走马观花，“唰唰唰唰”赶紧进去看，看完就走了。但是那一霎那间，我突然有一种很强烈的与苏东坡交往的那种感觉，你想想看，就是这幅画，几百年前，甚至上千年……
吴伯凡：起码是一千年了，啊。
梁冬：对。一位知识分子，他可能刚刚被贬官或者发生了一个很让他不愉快的事情，在政治上的斗争让他很不愉快。但是，在那一霎那间的时候，当他提笔在宣纸上写字绘画的时候，那一霎那间，我相信他一定是一个物我两忘的人，那么他在做的这个过程式当中，他在写的时候，他会是什么样子的呢？我在久久地凝视这一幅画的时候，我突然明白了一个道理，就是我太悲摧了，我居然不会写字，我们以为我们有了打印机，我们以为什么东西都可以很容易的时候，其实……
吴伯凡：你没有穿越能了，你不能够从任何一个物的表层穿越到它最底层的那个……像梦一样的那个第四层那里头去。与那个最原初的那个原代码的东西接触到。
梁冬：对，比如说当时我和这幅画，相隔八十厘米不到一米的距离，我相信当年，苏东坡完成了这幅作品的时候，他也是跟我站在同样的位置，看着这幅画，距离一模一样，他当时是什么样的一种心境呢？“哇”想着想着，我自己都觉得颤抖起来，你知道吗？那种感觉，我觉得太美妙了，所以，一个人，一定要有一点点的时间去博物馆。在有一次我去纽约大都会博物馆的时候，看见有一些人，坐在那里，一个下午，一个下午就坐在那个凳子上，望着那幅画。我就觉得他真的是一个很幸福的人，而这种幸福是它不产生GDP，它也没什么损耗？因为也没什么消费？你说去那个博物馆也不花什么钱，很多那种博物馆都是免费的，你就到那里看，但是这些是我们过去的很长一段时间，人们的教育所忽略的，我们社会没有什么人告诉我们这些东西有价值，以至于大部分的人，都没有体会过这种不产生GDP的，但是，却真正带来幸福感的这种行为。
吴伯凡：说到刚才那个，就我说的那个多年不见的朋友，当我最后知道他的那个消息的时候，竟然是在网上看见他自杀的这个消息。我第一反应是非常诧异，因为他是一个很能干的人，他能够从一个不太知名的学校跳到一个比较知名的学校，逐渐逐渐那样跳，最后，到了一所非常知名的学校，照说他是很成功的了，但是恰恰是在已经到了这样一个……
梁冬：世间的成功。
吴伯凡：他却觉得什么都没有意思了。原来，不过如此。这里头就是一个从外求和从内求的问题啦呵。
梁冬：这个话很意思。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说完全以外在标准驱使我们行动是导致抑郁的重要原因？什么是抱残守缺？我们为什么要坚守残缺？为什么说过于追求外在的完美会导致我们的心灵变得残缺？为什么说制造了完全体验的乔布斯始终是坚守残缺的？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--告别抑郁之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢谈到一个话题，就是现在越来越多的人丧失了一个跟自己玩的能力。
吴伯凡：没法独处。那个抑郁症有一个特点呢，它是有那种自闭的倾向。而且抑郁症的人，他就本能地去回避各种各样的人，制造一种很忙的感觉，非常忙。所以你也不好意思找他嘛，其实他根本不忙，因为他做任何事情都做不下去，在那种子状态里头，他就有那种自杀的心都有了，因为他一个人，独处的时候他实在是……
梁冬：活在宇宙的监狱里头。
吴伯凡：对，就是那样一种状态。
梁冬：我有一天有一个感触呵，就是以前呢在没有微博的时候呢，人们偶尔还会有无聊的时间。这个无聊的时间，你可以想点事呀，呆天望地呀，甚至闭目养神呢。自从有了微博之后呢，就是连这种子碎片化的无聊时间都没有了。你说，当我们的注意力多于我们需要关注的东西的时候呢，我们的注意力还是有富裕的。现在呢，是注意力严重不足以我们需要关注的东西了，这个时候呢我们就觉得我们透支了嘛。
吴伯凡：那天六一的时候，我去参加一个活动，把一帮企业家弄到一起说搞个俱乐部啊，叫什么大家伙们的儿童节，一人发了一个礼品。
梁冬：红领巾呀？
吴伯凡：陀螺。现在小孩好多都不认识那是什么东西？你想想我们小时候，这是我们最主流的，最高级的一个玩具，就是一个陀螺，就在那抽啊抽啊，那种感觉在现在的小孩看来，那一定是一个很乏味的一个玩具，但是我那天拿回去，到家以后，我就禁不住，抽了几下，那种感觉，就是跟书法，我觉得也有相似的地方……
梁冬：怎么说？
吴伯凡：就是你的鞭子跟那个陀螺的接触达到一种最佳的，最融洽，最合谐和的，最谐同的那种状态……你就会其乐无穷，有那种感觉。
梁冬：你刚才提到的这些事情呢，让我们越来越发的开始去回望那一些曾经被我们认为无用的东西，而这些无用的东西居然是真正能有大的用处。
吴伯凡：我觉得的抑郁症最大的特点就是：由于我们所生活的一个世界用各种各样外在的标准、各种各样外在的参照系来驱使我们去行动，驱使我们去追求一些东西，最后你发现这些东西呢不得到还好一点，得到以后呢你更苦闷嘛，就像刚才说到的，你不有钱还好，一有钱你会觉得你特别没钱。
梁冬：因为你认识了更多有钱的人，是吧？
吴伯凡：这种破产感，会对你形成一种巨大的压力。同时呢，你当初所设想的那些，等什么……
梁冬：等哥有钱了……
吴伯凡：等咱有了钱怎么样，怎么样……
梁冬：一样都实现不了。
吴伯凡：那种瑰丽的想像，当你真的有钱以后，你会一点都没有意思，就是你提不起精神起来，在这种情况下是最容易得抑郁症的。
梁冬：我还跟一个朋友聊到抑郁症的时候，他有一个观点也很值得和大家分享。他说某种程度上来说，他的研究不见得正确。他说忧郁症的人都是因为年轻的时候都很努力，你努力你不管做什么事情呢你都要加强肾上腺的分泌。那一个人这一辈子的肾上腺是有限的，本来这个肾上腺足以让你一辈子兴奋，今天省着点用，可以用个六七十年，七八十年没问题，结果您呢……
吴伯凡：透支了。
梁冬：对。到了三、四十岁的时候就全用完了，用到后来就没肾上腺可分泌了，所以就什么事情也提不起精神了。肾上腺是让我们感到兴奋的主要原因嘛，对吧？以前年轻的时候我们为什么年轻啊？一女孩走过去，穿一连衣裙，风一吹，哇……
吴伯凡：白衣飘飘。让你……
梁冬：你当时就觉得……天哪!现在走过十个穿着短裙的，你都觉得……嗯。这就是肾上腺分泌不足嘛。
吴伯凡：你当年做中华小姐那个活动的时候……
梁冬：幸好我后来没做，否则我估计我早完蛋了。
吴伯凡：对，造成抑制不了的工伤。
梁冬：绝对是工伤啊。
吴伯凡：现在过劳死很多啊。过劳死是生理上完全支撑不住了，某著名咨询公司的一个女员工猝死在办公桌前。那就是一种心理上一种不断地加码，就是发条拧啊拧啊拧啊，断了。你刚才说的这个也许是一种假说，但是我相信可能有它的真理的成分，不一定是肾上腺，就是我们人体整个身心，它是一个精致的设计，这个设计里头它是需要某种平衡的，你不能够不停的在透支这些东西。当这些东西用完的时候，那个感觉他是不一样的，就像《菜根谭》里头说：你吃饭之前看到一桌子饭的感觉，和你吃完饭以后看一桌子饭的感觉，肯定是不一样的。尼采说的这是大自然的一个阴谋诡计嘛，它就用这些东西来让你去吃饭，让你去完成各种各样的生理活动，完了之后呢你就没有感觉了嘛，因为你已经完成了嘛，它是一个阴谋诡计嘛。
梁冬：它是基因的骗局。
吴伯凡：啊，它是个骗局，当我们不停的在调动这些东西的时候，我们可能一个是耗尽，还一个是没有一种自我造血功能了，没有一种就是自己从内而外的产生一种兴趣的能力，而是都是被压力，被吸引力，被外在的刺激下的产生的这种被动性反应。
梁冬：你看，曾国藩怎么讲？抱残守缺，其实抱残守缺他的价值在于他还余下的留有的一点点对这个事情的好奇和欲望和需求。但是呢，前些年我们在学到管理学书的时候，曾经提到一本书，叫《从优秀到卓越》，优秀到卓越是什么？就是说你好还不够，你还得出奇的、突兀的好。
吴伯凡：Good不行啊，要Great!
梁冬：而且特别的过分的好，你才能够到卓越。事无不用其极，那我就觉得这是一种价值观，如果我们整个社会天天都在被推动着，不光要好，还要更极致的好的时候。那么更高更快更强其实就会在透支了我们对生命的热情，热情被透支了。
吴伯凡：被一些外在指标要求你，就不断地去朝着所谓的完美，朝着所谓的卓越去做。而还有一种卓越，外界是不会给你评价的，譬如说你打太极拳打的非常好，这种妙处，别人不知道。
梁冬：自己愉快就行了。
吴伯凡：钓鱼，别人也不知道；书法，所有这些东西，除非你参加一个什么比赛，用那种方式。但是我们中国古代的有很多东西，它不是为了去比赛，书法它不是为了书法比赛而书法的，钓鱼也不是为了钓鱼比赛，过去也没那么多钓鱼比赛。这种卓越，就是自己感受到的卓越，只有自己能感受到的那种巅峰体验，这个东西要比外在的让你达到所谓事业的巅峰啊，所谓职业生涯的巅峰啊等等，其实要重要的多。那种就是不断地要你向外求的那种奥运精神，它实际上对人的身心是一种摧残，过度掠夺性的使用这些资源，你的生理和心理的资源，最后的恶果，抑郁症就是一种。
梁冬：我有一个朋友，他说他一般很不喜欢在商场里那种刮刮卡啊、抽个奖啊、转个轮啊，然后可以抽到小东西啊，他从来不玩这些事情。我问他为什么？他说：我的福气就这么点，在这个地方浪费一点，在那个地方浪费一点，太可惜了。我以前老觉得他这样讲是吃不到葡萄说葡萄酸，自己没什么这种偏财运的一种自我调侃，现在我越来越理解他这句话，就是一个人，你别把什么好事都一个人占尽了。
吴伯凡：那天陈文茜到北京来，她要做一个演讲嘛。她就讲了残缺的价值，坚守残缺，其实她就没有点透，就是抱残守缺。她在讲什么呢？她在讲乔布斯，讲苹果，讲苹果的那个缺口，从那个缺口讲起，譬如说往往是你要忍受一种外在的缺陷的时候你可能才会向内而求，最后达到这一种内在的这种完美。如果你一直想维持这种表面的外在的完美的时候，你内心往往是非常残缺的，她认为苹果能做出比较完美的这种体验，是跟乔布斯始终是对残缺的坚守有关。这就是你刚才说的曾国藩的那种求缺，小人求全，君子求缺，他的书斋叫求缺斋嘛，我觉得这也是一种启示。
梁冬：所以呢，经过这个节目的探讨，我觉得我们大致对抑郁症的有了一个大致的了解，可能我们需要检讨我们的世界观。我们是不是还能够向内去寻找自己内在的快乐，哪怕这个内在的快乐是别人完全不能够衡量的，是也无法比较的。
吴伯凡：哪怕是外在看起来是非常乏味的，就点石成金的这种能力，化腐朽为神奇的那种能力，化乏味为有趣的这样一种能力。
梁冬：对，所以呢，给大家一个简单的建议吧：赶紧趁年轻的时候培养一两个不需要很多伙伴的游戏和玩意儿，因为老年社会很快就来了，没有老年朋友跟你玩的时候，你得自己玩的开心。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
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