【冬吴相对论】第279期:疾病的救赎(上)

    片花一:为什么说人在东窗事发、疾病缠身的时候是最庆幸的?人为什么总对小的痛苦和烦恼抱怨愤懑、对大的灾难反而能平心静气地接受?为什么在通常情况下人们并不能意识到安全、健康和良好的生态环境带给我们的价值?为什么说疾病和灾难的意义就在于可以让人重新核算自己的资产?欢迎收听冬吴相对论,本期话题--《疾病的救赎(上)》

    片花二:什么是负资产的价值?为什么拥有负资产的人对资产感知能力格外敏感?亿万富翁稻盛和夫出家为僧后最大的感知是什么?身患顽疾的曾国藩为什么能做到勤、谨、恒?人人都懂得正确选择为什么做起来却如此困难?欢迎继续收听冬吴相对论,本期话题--《疾病的救赎 (上)》

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    冬吴相对论 第279讲——本期主题:疾病的救赎(上)

    播出时间:经济之声 2012-07-14 11:30-12:00

    主讲人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬

    参与整理:想香 青莲 慧从卢溪

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉。大家好,欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬,对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好。

    吴伯凡:大家好。

    梁冬:昨天晚上很郁闷,参加一个饭局,由于鄙人痛风犯了,所以就拖着腿就去了。结果来跟我吃饭那哥儿们是本来向我讨教养生秘笈的。仰天长笑,他说:哎呀!原来你也会病。我说:谁告诉你我不会病,我之所以看正安就是因为痛风的这个顽疾。当年,2002年的时候,有一天晚上突然第一次膝盖开始痛,那天晚上我做了件很奇怪的事情,开始忏悔业障。就说如果这一辈子这一关能过,当时以为是什么很奇怪的病,如果这一关能过,一定就要做有利于苍生的事情,然后开始想象自己如果万一……

    吴伯凡:悲天悯人就来了。

    梁冬:啊,一切悲天悯人。甚至想到了自己有一天腿锯掉之后,坐在轮椅上做为一个专栏作家的生活。后来就被发现是痛风,西医又没什么办法。后来才去找中医各种方法,大概有两、三年的时间又没有犯。因为我找了很多中医老师给我调嘛,就很厉害。人家就跟我讲你痛风怎么样,我说你看我痛风好了,然后呢海鲜火锅照吃,啤酒照喝,结果这两天又中招了。昨晚辗转反侧,在床上痛得我要死,今天录节目的时候,由于痛晕过去了,反而睡了最近最好的一场觉。就稍微有一点不痛的时候,你觉得特别幸福。所以这个疾病它其实一下子把我打回到很多年前。就是在凤凰工作第一次犯的时候那种状况,大概有十年前了,差不多。我觉得这个事情蛮有趣,今天跟你分享一下。

    吴伯凡:人生的大彻大悟都必须要经过这种磨难吧。这种磨难还不是一般的磨难。就是几乎是这种痛不欲生的时候、难以挽回的时候你才会有那种大彻大悟。一般来说人最清醒的时候是东窗事发,疾病缠身,各种各样就是无可挽回的时候,赶紧买了。

    梁冬:看你这种洋洋得意地表述他人疾病痛苦的样子,我简直受不了了。不过你这样说倒是也没错。就是你知道,痛风是那种很痛的嘛,是吧?我不知道跟痛经比,和跟生小孩子比是怎么样?没试过啊。但是我觉得,对于我来说,那是一个很奇怪的经历,这叫刻骨铭心呢。它是那种……

    吴伯凡:痛不欲生。

    梁冬:直接在骨头里痛,刻骨铭心。所以每一次痛风时候呢我都变成了好人,慈悲善喜,看谁都觉得人家是好人。然后稍微有一点不痛的时候就特别感恩。过一段时间没事了就会重新飞扬跋扈了,太讨厌。

    吴伯凡:这其实既是一个很深刻的哲学问题,也是一个很深刻的经济学问题。

    梁冬:怎么说?

    吴伯凡:丹麦有个哲学家,我们不管他的名字,很难记,说了大家也记不住。他说:人生其实很奇怪的,我们往往对一些特别小的痛苦、小的烦恼很敏感,空调一下子不凉了,今天买菜的时候,谁又……

    梁冬:少找了五分钱。

    吴伯凡:对对。买菜的时候给我的东西故意给少了等等,我们就会很烦恼这些小事情。一旦是那种大灾难降临的时候,我们就反而是心悦诚服了。口服心服地就接受这个状态了。突然一下子一场地震一场火灾,把你的房子毁了,这个时候你反而平静了,这是一个很奇怪的一个现象。小痛小苦,我们是很敏感的,我们会很容易愤愤不平,但是大痛反而让你平静了,反而让你老实了。

    梁冬:就跟股票一样,跌个15%,哇,你很痛苦,焦躁不安。真跌了80%,你舒服了,看也不看了,跟从来没买过一样,钱也根本不是我的了。

    吴伯凡:我见过一张照片,很有意思,就是英国的家庭,他们在,家里头一个大的HOUSE,不是这种小公寓啊,就是独栋的这种别墅似的房子,诶,着火了以后,一家人站在着火的房子前头,安全距离以内让旁边的人给他们照相,合影留念,脸上都是那种微笑的。因为……

    梁冬:标准的拍照的神情。

    吴伯凡:对对。都在说“茄子”呐。平时谁家拿你一个杯子,你可能都要生气,他为什么那个时候有那种心态?因为他们知道无可挽回了,那个东西已经不是你的了,这种心态很微妙。你怎么理解这种东西?

    梁冬:我觉得就是人的贪婪其实是有一些原则和底线的。当你没得贪的时候,你就变成了好人,当你有点机会贪的时候,你就变成一个坏人。

    吴伯凡:其实就是对于你自身的原来的资产的估值,或者是所有权的一个认定。因为我们生下来就什么都没有的嘛,赤条条,衣服都没有,渐渐渐渐地有了这个有了那个,完了会把这些东西都划定为这是我的,一旦这个东西失去一点点,我们就会很不高兴。这个行为心理学上讲,就说人对得到的东西是不敏感的,对失去的东西是非常敏感的。比如说公司里头涨工资,给你涨个200元,你没有什么感觉的,假如扣你200元,你会非常敏感,心里头会觉得很郁闷。所以很多的使用赠品的方式诱惑你去买东西,那都是用着这个原理。

    梁冬:因为人会认为有便宜不占,天诛地灭。

    吴伯凡:只要是赠品,你就天然就认为这是你的了,你要不买,就等于失去了嘛,因为我们大家对失去的东西很敏感。我们不能……

    梁冬:为了得到赠品要买一个贵的东西。

    吴伯凡:对对。但是就是这样一种心理。我们对得到的东西渐渐就不敏感。比如说好多公司就是搞激励嘛,各种各样的激励,又是涨工资啊又是发奖金,可能你最初产生的兴奋感、那种激励感会迅速地消失,马上就会觉得这是应得的东西,所以很多激励是产生不了激励作用的嘛。原因就是说这都是存量,都是我所应得的。这个时候他的兴奋点,一个是怕现有东西失去了以后,你会产生一种痛苦感,或者是你希望得到一个东西,你没有得到,而且往往是你应该得到的,你没有得到,你会产生很痛苦。尽管这个东西是很小的一个量,但是它在牵动你的神经,如果有一天这些东西都失去了而且是无可挽回的,你怨天忧人都没用的时候,你心里头发现这个存量本来就没有,你的兴奋点、你的神经就不再为这些东西所牵扯了。这是一个普遍的心理状态。

    梁冬:人性里面有很多奇妙的东西。我们的幸福可能很多时候并不来自于得到,我们的幸福很可能来自于全部没有了之后,再给你一点儿,一下子觉得很舒服了。稍事休息,马上继续回来,《冬吴相对论》。

    片花:为什么说人在东窗事发、疾病缠身的时候是最清醒的?人为什么总对小的痛苦和烦恼抱怨愤懑、对大的灾难反而能平心静气地接受?为什么在通常情况下人们并不能意识到安全、健康和良好的生态环境带给我们的价值?为什么说疾病和灾难的意义就在于可以让人重新核算自己的资产?欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--疾病的救赎之上期。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉。大家好,欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬,对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡呢,我们刚才在讲了一个事情,就是一个人,当他有过很多东西的时候,失去一点,他会很难受,但是呢,当把全部拿走了之后呢,再给他一点,他就会觉得很幸福。

    吴伯凡:对。其实在很多事情上,我们的神经都是被某种增量。

    梁冬:蒙蔽过线。

    吴伯凡:对对。它牵扯着你嘛,所以你的所有权之内的这个资产总量在上头增加一点,你会产生一种幸福感,如果现有的东西,没有增加呢,会导致那种无聊,那种痛苦,如果失去一点,你会更痛苦。所以,最后存量是多大其实是不重要的,基本上是围绕那个边际。你的所有的资产总量的边际,在那个点上在做文章。我们回过头来说疾病、健康,这是一个很大的一个资产总量,平时你是意识不到。

    梁冬:能够直得走路,能够晚上睡得着觉,能够看见东西,能够听见东西,大家都觉得这是理所当然。

    吴伯凡:理所当然,而且……

    梁冬:没有什么成本。

    吴伯凡:它是零。就是说整个存量,在你的意识当中。

    梁冬:nothing,nothing。

    吴伯凡:它是零。一个天经地义的事情嘛。没有人认为自己眼睛能看得见这个世界,你就会觉得……“哦”好幸福!你是不可能的嘛。因为你没有增量的比较,那么如何让你意识到这个资产的价值呢?那就是让你突然发现这个东西并不是你所有。

    梁冬:并不是天经地义。

    吴伯凡:并不是天经地义必须给你的。那你才开始真正的头脑清醒地去进行资产核算了。

    梁冬:感恩心就会出来了,忏悔心就会出来了。

    吴伯凡:对,我们以前讲到环境的问题、关于健康的问题、安全的问题。安环健,简称啊。这三个里头都存在一个存量和增量的问题,或者一个负增量的问题。环境,我们生活在这个有春夏秋冬、有阳光雨露的这个世界里头,时间长了,你就把它给清零了。我们的身体也是这样嘛,你吃得香睡得香,不会认为这个东西是一个什么资产,你会觉得这个东西很自然。价值只有在稀缺的情况下才显现价值,你所拥有的这个资产的真正的价值是在于它处于某种稀缺状态,或者说在根本不属于你的这种状态下,有了一个落差的时候,你才会意识到它的价值。长期生活在高原的人,他认为高原肯定是平地嘛,他没有到过高原的边缘。所以我们有时候突如其来的这种横祸,不管是陷入到贫困当中,还是陷入到疾病当中,让你突然意识到你现有状态和另外一种状态之间的这个落差有多大?这个时候你就在边缘处开始思考了,当你走到边缘时候,原来下面有个盆地,四川盆地,青藏高原它之所以显得这么高,是因为那里有个盆地。我们说珠穆朗玛峰8848(米),它是指海拔高度,如果在西藏那个地方去登山的时候,其实它并没有多高,一两千米嘛,是吧?登珠穆朗玛峰并没有登8848米。

    梁冬:已经从6000多米开始登了。

    吴伯凡:对。但是如果在那个五千多米、六千多米这个状态下,你认为就是平原,跟零是一样的。你不会意识到你是站在一个已经很高的一个海拔高度里。我们的健康就是这样,心脏值多少钱?

    梁冬:无价。

    吴伯凡:肝脏值多少钱。

    梁冬:无价。

    吴伯凡:两个意义的无价,当你很健康的时候,它是没有价值的。

    梁冬:该喝酒喝酒,有的人甚至为了心脏刺激,去跳蹦极什么的。就折腾它嘛,对吧?他不觉得值钱。

    吴伯凡:什么时候可以估值呢?就是到医院时可以估值了。做一个搭桥手术多少钱?换一个心脏多少钱?肝脏也可以换嘛?乔布斯就是换肝脏了嘛,是吧?只有在那个时候,你发现每个人都是亿万富翁啊。就每一个器官啊,这样算起来,每个人都是亿万富翁,但是我们平时不可能意识到这个财富在哪儿的。同样的情况,就是自然环境也是这样,我们生活在一个有阳光雨露、比较风调雨顺的、还能够活下去的一个宜居的自然气候里头,我们意识不到它的价值,但是由于人们的这种无节制的消费行为、向大自然索取的这种行为,导致大自然本身的生态系统破坏以后,地球变成一个病人了,它生病了。这个时候我们就发现,如果让大自然正在上升的温度调低一两度,是一个什么样的代价?你知道吗?“生物圈二号”就是做了一个实验,小小四平方公里一个地方,花了几十个亿,后来发现不行。如果要这样算的话,人类的整个生态环境值多少钱,你说?但是我们平时是不可能做这种核算的。所以自然环境的恶化对于人,它就产生了一种价值了,让人变得清醒,所以不管是东窗事发时,还是疾病缠身时候,人最大的一个“好处”,打引号的好处,就是让人重新核算自己的资产。

    梁冬:说起这事啊,我想起97年时候,那个时候我在香港工作。97年之前香港人对于大陆人是非常跋扈的,因为一个普通的大陆人,一般的工作人员,像我爸妈那些97年前两三百块钱、三四百元工资了不起了,在广东那样的地方。但是一个香港的普通员工可能去到几千元钱,甚至上万块钱。

    吴伯凡:是啊,一万多是很正常的嘛,我95年在香港的时候,一听,我都不相信嘛,我一个同学在香港,他拿一万七。

    梁冬:当时觉得很崩溃啊。

    吴伯凡:当时我……我这辈子能不能拿到一万七?真的,觉得这很不可……

    梁冬:很遥远嘛。

    吴伯凡:很遥远的事情。

    梁冬:那个时侯你看过有一部电影《金鸡》,大家记得不?吴君如演的,说97年之前的香港人,到夜总会里面去唱歌的时候,是拿那种一千块钱或者五百元钱港币点烟的。

    吴伯凡:嗯,在那个电影里头看过。

    梁冬:你可以看到那样些镜头呵。后来突然97金融风暴的时候,全部人都清醒了。我98年在香港工作的时候,碰到很多港人,一个人打几份工,白天在办公室里面做文员,晚上出来做出租汽车司机,再跑两、三个小时,跟人合伙,然后房子也变成了负资产嘛,一下子就变成赤贫,因为它是整个入不敷出。房地产一跌,跌倒一半,他以前供楼嘛,就是一下子所有钱都没有了,还要还银行的钱。有些人就跳楼,有些人就去娶个老婆把房子给她,名义上是把房子给她实际上是把债务给了这个内地娶来的新娘。这种事情老是见诸于报端。但是呢与此同时,我感到当时的香港人开始生发起了一种心手相牵,奋斗谦卑柔和的那种态度,甚至我记得98、99年的时候大陆开始出来做一些刺激经济嘛,让大陆的同胞到香港去消费,所以开放了广东人去香港这种消费。“哇”你知道那时候香港人啊对大陆来的朋友好虔诚哦。

    吴伯凡:感恩的心。

    梁冬:感恩的心呢!然后开始学东北话,你知道吗?后来有一天在一个商场,看见一个卖金首饰的一个女服务员,一口东北话。我说,你从东北来的?她说,不,我是香港人。我说,你讲得那么好?她说,我们买金项链的朋友讲东北话的比较多。你像,大姐,哪嘎的的?对吧?所以就是那个时候的港人其实很谦卑。

    吴伯凡:疾病和灾难它的意义在于什么?让你自以为有、自以为是的那种状态一下子把你拨回到不是零的状态,你知道吗?它是拨回到负的状态。负资产,只有在这种负资产状态里头……

    梁冬:你才觉得零资产都是很幸福的事情。

    吴伯凡:很幸福的事情。0.1是非常非常大的一个奢望。这就涉及到有一个概念,我们以前讲过的,就是“赎”的概念。救赎的概念。西方文化的价值里面当中有个词叫“原罪”,现在我们经常听说什么企业的原罪,企业家的原罪。“原罪”,本来在希伯来文里头的意思就是与生俱来的缺陷。与生俱来的缺陷就是一生下来你就是欠的,就是这样一种状态。我们读过美国的著名的盲人作家凯勒的《假如给我三天光明》。你知道凯勒不仅是盲人而且还是聋哑人,她既不能看见,也不能听见,我们可以想象一下一个人既不能看见也不能听见的人对世界是一种什么样的感知方式啊?

    梁冬:这个事情呢一下子提醒了我们所有的人,今天大家还能够听这个节目,其实已经是富人了。稍事休息,马上就回来,《冬吴相对论》。

    片花:什么是负资产的价值?为什么说拥有负资产的人对资产感知能力格外敏感?亿万富翁稻盛和夫出家为僧后最大的感知是什么?身患顽疾的曾国藩为什么能做到勤、谨、恒?人人都懂得正确选择为什么做起来格外困难?欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--疾病的救赎之上期。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉。大家好,欢迎收听《冬吴相对论》。刚才跟吴伯凡讲到一个话题,讲到美国的著名的作家凯勒,她是一个既看不见,又听不见这么样的一个作家,她有一篇文章假如给我几天光明。

    吴伯凡:三天光明。去读读那个文章的时候,那个美啊,她完全是想象出来的,假如上帝突然有一天告诉她,你生下来不是什么都看不见什么都听不见吗?给你三天假,或者说把你从这样一个黑暗的没有光明没有声音的世界里头释放出去三天,给你三天的时间,你会做什么?那她会认认真真地规划每一分钟。只有这三天的时间。就像一个关在监狱里头判无期徒刑的人终身监禁的人,给他三天时间去监狱外头,他会每一分钟都会认认真真地规划。凯勒她在那篇文章里头,对整个世界产生的那种奇丽的那种想象,第一我要见谁,我要知道彩虹是什么颜色的,我要知道森林里头那个鸟叫,阳光穿透那个树叶照到地上的那种感觉。

    梁冬:诶,她从来没见过,她怎么写得出来呢?

    吴伯凡:她看的都是书,你知道吗?

    梁冬:盲文。

    吴伯凡:盲文。

    梁冬:是摸的书。

    吴伯凡:她认识一个字有多难,你知道嘛?当她第一次知道这个水是什么意思的时候,就是她的老师让她那个手去感受水,水笼头底下,因为她跟世界的接触只有触觉了。然后老师就在她的手掌心里头写“w a t e r”,不能说啊,只能反复地写这几个字母,一次又一次地……哦,她知道这叫“water”。然后呢?这个“water”她是看不见的,再用盲文让她去认这个字,逐渐逐渐,她是每个字是这样学会的。通过盲文就读了……

    梁冬:她怎么学“爱情”这种字啊,太复杂了。太复杂了,想都不可想象。

    吴伯凡:你看她写的那个书里头,我们正常人是写不出这种充满想象力……那个文字的优美程度完全是我们没法企及的。在那种情况下,他要去想象这三天之内,你想走遍整个世界,三天的时间啊,至少她要去看一看达芬奇的名画吧,她都是无数次地想象过,她没有看见过嘛。当我们很抑郁的时候,去读读那篇文章《假如给我三天光明》啊,我觉得心情就会好得多。回过头来,关于负资产的问题,负资产的价值。当我们陷入疾病的时候,用你的话说,是生命资产陷入了一个负资产的状态。一些富翁突然有一天由于投资不慎,从亿万富翁一下子变成亿万负翁了,就是那个负债的负了。这个时候真的是他感知世界的方式是完全不一样的,稻盛和夫讲的那个……就是说他为什么要去做和尚啊,从一个亿万富翁去做个和尚,你知道最大的心理落差是什么?就是突然意识到贫困。这个世界什么都不是你的,所以当你饿了一整天的时候,突然发现有一个人能够给你一毛钱,那种温暖、那个价值都是非常大的。他自己亲身经历的嘛,你去化缘嘛,其实就是……

    梁冬:乞讨。

    吴伯凡:就是要饭嘛。他由于刚开始做和尚的时候没有经验,他不知道怎么去化缘,就像我们从来没卖过东西的人,在街上去吆喝,你是放不那个面子了嘛。你想想一个拥有两个世界五百强公司的人,突然有一天到街上去化缘,就那种感觉。他是缺乏这种生存技能的嘛。一直饿到下午到黄昏的时候,还没有人……

    梁冬:实在不行,准备给秘书打电话了……呵呵呵。去帮我把肯德基那家公司买下来。对不起啊,不能这么说。

    吴伯凡:就是说那种奇异的想象啊,就像那个卖火柴的小女孩里头,当她非常寒冷、非常饥饿的时候,对于烤鹅的那个想象,又饿又冷,饥寒交迫,你饿了肯定会觉得冷嘛,这个时候扫街的一个阿姨给了她多少钱,反正刚好够买个饭团之类的。当时她那种感恩的心,她知道什么叫财富?什么叫温暖?因为过去她是逐渐冷漠了嘛,财富就是数字而已,她只见到马屁没见到温暖,这个时候就会产生了一种资产,在负资产的状态下也会突然发现,哦,原来你能够对资产的感知能力一下子敏感了,疾病最大的好处就是让我们陷入到身体的那种负资产状态下……

    梁冬:你说到这个事情让我想起了一个人,就以前我做《国学堂》的时候呢采访栗强老师,他讲到这个曾文公--曾国藩呢,说曾国藩这个人呢就身有顽疾呀,就此人呢有种种的良好品格。

    吴伯凡:哦,对,我们以前节目里头时不时会提到曾文正,曾文正这是他死后封的啊。

    梁冬:就是文正公--朱熹……

    吴伯凡:就是因为死后他总共就那么多字嘛,王文公--王安石,是吧?文正就是说死后才被皇上、被太后赐一个名字,那是至高的荣耀嘛。这叫哀荣嘛。他之所以能够做到这一点,他自己总结叫:勤、谨、恒。勤奋、谨慎、还要有恒心,只要你有这三点,做事就没有不成的。这是他自己的总结,我们听到这三个字是很讨厌,一个是说教,是吧?第二个就是说,我们又不是不知道。用《闻香识女人》的最后那个演讲……

    梁冬:阿尔帕奇诺呵。

    吴伯凡:对。他说,在人生的每个结点,其实我都知道什么是对的?什么是错的?但是我每一次都选择了错的,原因就在于做对的事情实太难了。

    梁冬:这话说得太有道理了,想想也是这个样子的,是吧?

    吴伯凡:但是曾国藩他就把这三个字能够做到。

    梁冬:是为什么呢?

    吴伯凡:原因--我仔细分析呀,读了多少年曾国藩,一直呢就还没搞明白。为什么他能够做到,我不能够做到呢?他对自己的评估是:智力中等偏下,然后外貌,当官还是要讲究这个东西的嘛,相貌也是中等偏下,出身就是一个农家子弟嘛,但是能够做到官居一品啊,成为什么忠心大臣。

    梁冬:因为他……整个大清江山晚了很多年坍塌。

    吴伯凡:原因不是这三个字,我觉得根本的东西不是这三个字,而是因为他有一种疾病,有一种与生俱来的欠缺,有一种与生俱来的负资产。

    梁冬:这什么病呢?

    吴伯凡:是一种严重的癣。

    梁冬:皮肤病。

    吴伯凡:哦,皮肤病,这个皮肤病是困扰他一生的,他是生下来就有的,后来有些文人说美化他本来是应该当皇上的,结果没当上,他就变成了一条巨蟒,他浑身看上去就像蜕了蛇皮的那种感觉,我估计就是一种极其严重的牛皮癣之类的,而且每天的那种痛苦,他有很多时间,他的娱乐那就不叫娱乐了……

    梁冬:是抠痒。

    吴伯凡:就是挠痒嘛。

    梁冬:你别说,挠痒其实是很娱乐的一件事情。今天这个话题呢还有讲完,但是我觉得曾国藩的疾病和他的终身的成就之间是一个很有趣的话题,我们下一期同一时间慢慢地分解。



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