【冬吴相对论】第289期：数字化革命(上)
片花一：中医大夫的个人化诊断过程可以被人工智能取代吗？国际象棋大师卡斯帕罗夫为什么会输给与他对弈的电脑深蓝，计算机计算能力的提升会给我们的生活带来怎样的变化？规模化为什么导致产业生态变成绿色沙漠？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《数字化革命(上)》
片花二：中医大夫的个人化诊断过程可以被人工智能取代吗？规模化为什么会导致产业生态变成绿色沙漠？欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《数字化革命(上)》
下载【冬吴相对论】第289期：数字化革命(上).mp3 。
冬吴相对论 第289讲——本期主题：数字化革命(上)
播出时间：经济之声 2012-08-25 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：学黄 窗外别名 张小满 三界 慧从卢溪
梁冬：来了，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前那，我碰见一个事儿，老吴，我很想跟你分享一下。一直以来你也知道我在做中医诊所，我一直觉得呢，中医是一个非常个人化的事情，就说，同一个病人，八个医生来看有不同的八个方子，同一个医生看不同的八个病人的方子也不一样，甚至是这个医生对这个病人在不同的时间看，他开的方子也不一样，就我一直觉得这个是一个完全不可以规模化和复制化的事情，直到前两天我碰见一个人，握，很诧异，这人是个什么人呢？他是一个做人工智能研究的人，从八十年代开始就一直在做这个事情。他在当前发心的时候是说，既然计算机可以跟人下象棋，国际象棋不是已经有深蓝了吗？
吴伯凡：对啊!
梁冬：甚至把国际象棋大师也下赢了吗？
吴伯凡：卡斯帕罗夫就下不过深蓝嘛!
梁冬：对，他说下棋其实是挺个人化的一件事情。
吴伯凡：对啊!
梁冬：它都能够做成这样。
吴伯凡：它既然是有世界冠军，它就一定是有个性化的。
梁冬：对，然后呢这个人呢，就把这一套人工智能的研究方法呢，拿去做中医研究。他做了件什么事情呢？很有意思。他呢去找了很多好的中医，然后呢他就去问这个人，你怎么看病？那个人说我很个人化的呀，我怎么怎么样，他说，不，你还是有些问的，譬如说你通常要看他脉，在摸脉之前，你会看看胖啊瘦啊。
吴伯凡：望闻问切。
梁冬：对啊，你要问些问题吧？你总要问他有没有痰哪？大小便怎么样啊？睡眠怎么样啊？等等等等，吃的怎么样啊？其实他说，你问来问去，发现，也就不超过三十个问题。然后呢，他说实际上中医有很多辨证方法，有什么阴阳辩证，五脏辩证，八纲辨证，这些都是很专业的词，你不用理解。就他其实是有一套逻辑的，每一个大夫呢都是本着一个辩证的思路去进行的。他就找到一个大夫，然后呢，去拟合这个人看病的方法，他就反复的问，你碰见一个病人你会问什么问题？居然被他研发出来了一套软件系统，这个软件系统是什么呢？就是它把一个大夫望闻问切的过程呢拟合成一大堆的提问。然后呢，同样一个病人来了之后呢，他可以先让这个医生先看完一个病人，开一个方子，然后呢他根据对这个大夫的思维拟合的过程，出了一套问卷，由一个操作人员去问这个病人，这些问题是或者不是，有没有，然后打完勾，输进去之后产生出来一个处方，居然和那个大夫的处方差异不大，甚至那个大夫觉得说，这个方子这样出来呢，比我想象的还要好一点。你理解我意思吗？就是他在做人工智能拟合的时候呢，他说，其实你看中医看病，你拟合了几十个大夫之后呢，你发现其实他们有共同规律的。然后呢，我呢，就让他的机器帮我测了一遍，因为我在自己的诊所里面经常有大夫帮我测嘛，我对自己的体质用中医的方法表述是比较了解的，然后他就问了我四十个问题，问完了之后呢，就得出来我是一个痰淤胆滞的这么一个状况，然后呢，开了一个经典方，叫温胆汤，哎，这居然和我们的一个大夫给我开的方子几乎一样。我很诧异，我觉得说它背后代表了一种很有意思的事情，就是说，随着人工智能--这种计算机模拟能力的加强，以后很多我们以前认为是完全不可能规模化的事情……
吴伯凡：首先，是不能标准化，不能标准化，就不能够规模化。
梁冬：对，然后呢，我这个事情就觉得很诧异，我跟有些大夫讲，有些人就觉得很兴奋，有些人就觉得还是不可理解，但是我觉得，以我的这种直觉呵，我觉得这是一个隆隆的产业方向，而且很可能这个事情如果一旦发生，它绝不仅仅在中医这个行业，它很可能在很多行业都要出现。
吴伯凡：你在说这个案例的时候，我在想，最早那个计算机有一种平面设计的风格，就是一个图像，这个图像呢你近看呢都是一个个的方块，但远看，你距离远一点呢，就是一个图像，就是实际上，我们搞的什么重大活动的时候，征集各种各样的照片，最后拼出一张什么样的图……
梁冬：更大的图。
吴伯凡：也就是说，整体呈现的是一个好像很不标准的东西，但是你细分下来，就是那些一个个那种点啊，其实是很规范的，我们电脑上能呈现那些照片，其实都是一个个的那个像素嘛。这个像素要足够的多的话，它就越发逼真，如果像素少的话，它就是……
梁冬：锯齿形嘛。
吴伯凡：锯齿形，很粗糙的那种啊。所以呢，这个表面上是很个性化的，很不规则的，是无法用这种理性，用编码来描绘的，来合成的东西，你往深处再看的话，无非是构成它的这个要素更多而已。你越多，它就越清晰。所以你像16色的图像你就很难看，32色的，是吧？后来256色的，我们都经历过那种时代嘛。现在是一个什么样子？1024乘以860，是吧？
梁冬：动则几百万像素、几千万像素。
吴伯凡：对对，这个意思是什么呢？就是说--说到底像素就是一个最严格的、最理性的、最冷漠的那些单元。而呢，它如果通过巨量的这种合成，会形成一个……
梁冬：万千世界。
吴伯凡：就是五彩缤纷的一个世界。就它的单个构成的点，都是非常单一的那种颜色，你细看都是很粗糙的。当巨量的合成的时候呢，它就是一个很精致的、很逼真的一个还原。还有呢，就比如下象棋，也是一样的，我们用我们的人脑来思考，来看一个人下象棋，发现这个人是千变万化。
梁冬：对。
吴伯凡：就是波诡云谲，那个手法啊，就好像是一个跟理性无关的，跟计算机最远的，啊，就跟这种冷漠的数字最远的东西。是一个瞬息万变，完全没法用标准化的单元对它进行编码的，其实它的构成单元是一样的。
梁冬：我明白你的意思了。
吴伯凡：其实你想想万事万物都是108种元素，108种元素化合成了世间的万事万物，那元素呢再往下分的话，其实一个原子它无非就是那个原子核和那个电子不一样而已嘛，数量不一样而已嘛。分析下去它基本的东西都是一样的，啊，无非就是一个原子核和一个电子的关系嘛。就是一个数量的关系组合的方式不一样，而导致了千变万化。
梁冬：对啊，铅笔和钻石都是碳原子组成的，是吧？它排列组合的方式不同组成了万千世界，所以呢，我们今天想讲的就是那些看似丰富的、变化多端的、很不一样的、个性化的东西其实你还原下来，你总能发现一些本质，它的一些点，它是由某种共通性的，而这种东西可能会成为未来人工智能的一个很重要的一个智能的思考方向。稍事休息，马上回来，《冬吴相对论》。
片花：中医大夫的个人化诊断过程可以被人工智能取代吗？国际象棋大师卡斯帕罗夫为什么会输给与他对弈的电脑深蓝？计算机计算能力的不断提升，会给我们的生活带来怎样的变化？规模化为什么会导致产业生态变成绿色沙漠？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--数字化革命之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢，跟老吴讲到一件事情啊，就是从人工智能的发展趋势，老吴讲到了一个观点，认为呢，万事万物都无非是一些基本的、没有什么差别的东西的组合，只不过组合的方式有所不同而已。
吴伯凡：呃，在物理世界是基本一致的，在数字世界那就更简单了，就是个比特，就是0和1。不管是我们看惊心动魄的电影也好，看一个非常精美的图片也好，看一篇文章也好，从计算机的眼光来看无非就是不同的0和1而已。只不过是说不同的0和1以不同的方式对它进行了一种新的组合，这里头就包含着一种奥妙，我最早之所以对计算机感兴趣还真的是出于这种对哲学的兴趣。为什么呢？就有一回我在看电视上在讲，五笔字形输入法，哎，我就无意中那样看嘛，哎，发现他讲的那些东西呢，它其实是一种化学。
梁冬：怎么说？
吴伯凡：表面上汉字是千千万万。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，他认为汉字是可以拆分成一个个更小的单元，那么所有的汉字呢，都是由这些单元组成的。最后经过他的细分以后发现，构成汉字的是137个像字根那样的东西，就基本元素。这个字根呢还可以归类，分成五大类，五大类里头每一个键上头又分配几个字根，然后任何一个汉字都是由4个字根组成的，你可以就打出来所有的汉字。
梁冬：你会写汉字就会输入了。
吴伯凡：对，当时我本来对计算机不感兴趣，我发现……哎，我这种思路很有意思啊，让我想起了化学啊，学哲学的人有一种别人没有的那种隐秘的快感，就如果看到两个很不一样的东西之间的这种共通性的时候，他就觉得很爽。
梁冬：他发现了某种联系和真理性。
吴伯凡：啊，对。后来我就在自己没有电脑的情况下，就开始就研究这些字根。
梁冬：然后就画了个纸键盘，是吧？
吴伯凡：啊，画了个纸键盘。
梁冬：你真干了这个事了？
吴伯凡：真的啊!然后……
梁冬：钢的琴里面，他就是为了要练琴嘛。你知道吗？拿个纸壳，就画了一个钢琴键嘛。
吴伯凡：而且我自己就把那一个个字根写在一个单一的那个键盘上。
梁冬：开始练习哦。
吴伯凡：然后就开始背那个字根嘛。
梁冬：言下之意，您是会五笔输入的人喽？
吴伯凡：开玩笑的。我最后为什么要去攒钱买电脑？是因为我要验证这个东西是不是可行的，我已经对这些字根啊，了如指掌了!我买电脑就是怀着一种好奇心啊。就是我现在学的这个东西是否真的是那样。所以，电脑买来的头天，就是玩了个通宵。果真如此啊!就这么一个个字就那么出来啦。就好象那个字是我造出来似的，那种感觉啊。
梁冬：啊……有意思。
吴伯凡：这跟你刚才说的，也有某种相通的地方。就是……
梁冬：任何一件事情总可以拆成若干的结构。
吴伯凡：对。就是，你看似复杂的东西，其实最初的那个……你把它叫字根也好，叫像素也好，反正叫什么都好，就最基本的元素是一样的。然而，你制定一种算法，制定一种游戏规则，一种排列组合的方式，你就有点像造物主一样的，就随意地排列组合，产生不同的东西。呈现出一个丰富多彩的世界。
梁冬：你说这个事情，我想起另外一个东西了。前两天呢，我突然顿悟了一个事儿!这个事儿对我的影响很大!我发现其实每一个人在本质上，就是他的身体里面装着一个他的爸爸和他的妈妈。只不过是百分之多少的爸爸和百分之多少的妈妈成为他的表象。但是那些没有成为表象的其实在他身体里面呢。所以呢，你要结构一个人哪，你要从他的爸爸妈妈那里看他。你知道，一个东西有双色印刷的时候，你看得清楚了。好了，你这样的话呢，你就可以去看他的爷爷奶奶、外公外婆。如果你能够更详细地了解你的爷爷奶奶外公外婆是什么样的人的时候，你对这一个人的解读，你就看到了四色印刷。你理解这个事情吗？所以呢，我跟我好多朋友说。我说你知道你身上会有这样的一种妒忌？你为什么身上有这种钻研精神？为什么你有这种哲学气质呢？你要去跟你的爷爷奶奶、外公外婆聊。因为他们四个人装在你的身体里面。这四个人在六十年前，是四个世界级的陌生人，是吧？就像你写德鲁克的……叫世界级的陌生人。这四个陌生人在六十年前不认识的。现在他们装在你身体里面了。所以呢，你实际上做的一件事情，什么叫儒家讲的“修齐治平”啊？修身、齐家、治国、平天下。你做的第一件事情，就是让这四个在你身体里面的人变成一个人，他们彼此互相协调，形成共同的一个君子合而不同啊。这四个人本来是不一样的。很多人的变态扭曲，其实是自己身体里面的爷爷奶奶外公外婆在打架。所以呢，你越透过对他们四个人的了解，你越了解现在你的问题。然后你才能够更好地去整合他们，并且真正的洞悉自己。所以呢，我觉得这叫四色印刷体，大家如果现在还有爷爷奶奶、外公外婆在世的时候，抓紧时间跟他们聊一下。你通过跟他们的聊天，你会非常了解，你为什么会成为你现在这个人!
吴伯凡：简单的说呢，你是医生开出的这个方子，然后你的父亲、你的母亲、爷爷奶奶，再往上推啊，你的祖宗八辈啊，他们就像一个中药铺子一样。严格地说，一个医生有什么厉害的？他开出的药无非都是那个药匣子里头的，是吧？
梁冬：对。一般的医生不会超过使用一百味药。一般就是三十味常用药。
吴伯凡：作家有什么了不起的啊？
梁冬：无非就是那字码一码而已。
吴伯凡：对啊。就是把字典里头不同的字嘛。
梁冬：按不同的顺序码一码而已。
吴伯凡：对对对。那个音乐家呢就更是了。无非呢就那七个东西啦--多来米发索啦西多。啊，然后，这七个东西不停地排列组合。这当然不是说在贬低医生的劳动、作家的劳动和作曲家的劳动。恰恰相反，他们之所以能够做到独一无二，不是他们所使用的那些基本元素跟别人不一样。而是，他能够找到一种更具创造性的组合而已。
梁冬：但是呢，重点就来了。这是在以前呢，我们的计算机啊很难做到穷极。因为我们的计算能力很有限。现在不一样啦。现在是它可以创造出比一般的人更多的组合方式。因为他的计算能力很强，然后你在做减法，你把你不要的东西减出来，你会发现你筛出来的东西还可以的，你知道吗？
吴伯凡：对。比如说，你下象棋的时候，遇到这一个情景啊。你自己可能都不知道自己会有多少种走法。
梁冬：可能性。
吴伯凡：但是呢，计算机它一统计，它是知道的。你无非是在它已经知道的这些方案里头选了一种而已嘛。如果他对你进行更深入的研究以后，专门针对你而研究一种程序来打败你更容易。因为每一个人的行为方式它都是固定的。
梁冬：他都有他的惯性。
吴伯凡：你知道那个卡斯帕罗夫为什么最后打不多深蓝吗？刚开始的时候它很厉害的!四天嘛，头二天很轻松的，尤其是头一天。他非常轻松，反而是那个电脑显得很笨。它要算嘛，啊。但是卡斯帕罗夫你出了一招，他马上就回过去了，一回过去，那个计算机就在那儿算，所以还显得很迟钝的样子。但是呢，卡斯帕罗夫跟深蓝相比，他有几个致使的弱点。第一，就是他有情绪，每个人都是有情绪的。计算机是没有情绪的。它不会自责，不会……
梁冬：妒忌。
吴伯凡：诶，所有这些，就是说贪嗔痴慢疑它全都没有。第二呢就是说，它对它自己有很好的反醒能力和归纳能力，这个很重要。
梁冬：是计算机吗？
吴伯凡：计算机啊，它跟你下棋的过程当中……
梁冬：它在研究你。
吴伯凡：它在研究你，它在存储你的所有的东西，然后通过这个它对你的行为方式有一个逐渐逐渐的……
梁冬：回归统计。
吴伯凡：啊，对。那个很可怕。所以搞到第三天的时候，渐渐就不行了，第四天就败了嘛。原因就是卡斯帕罗夫他的情绪、还有身体状况等等，最关键的是计算机在跟他下棋的时候，越来越知道怎么对付他了。
梁冬：你知道，我刚才举到的那一个例子，就是研究这个大夫开方子的这个机器呵，它也是一样的，研究这一个大夫，比如说，你这次开了一个方子，它会研究，你为什么从这个指标来看，然后它就会提升，所以在当这个机器跟这个大夫一起去开方子的时候，经过了一个月拟合之后呢，它就无限逼近这个大夫最好的状态。你稍微走一下神，你就开的还不如那个机器开的好了。
吴伯凡：那当然啦，就是说它的发挥永远不会失常。
梁冬：有波动。
吴伯凡：它是有平常心的嘛。
梁冬：哈哈哈……稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：中医大夫的个人化诊断过程可以被人工智能取代吗？国际象棋大师卡斯帕罗夫为什么会输给与他对弈的电脑深蓝？计算机计算能力的不断提升会给我们的生活带来怎样的变化？规模化为什么会导致产业生态变成绿色沙漠？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题 --数字化革命之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来来到《冬吴相对论》。刚才呢，跟老吴讲到一个话题，就是讲到说，其实机器因为它没有贪嗔痴慢疑，它在不断地去研究你的行为的时候，其实在做统计回归。
吴伯凡：它是永远冷静地、客观地在琢磨你，在分析你，同时也在反醒自己，修正自己。
梁冬：你知道我曾经问过一些人，比如说搞搜索引擎的人，最核心的这个技术人员，如果你再去搞一个搜索引擎，能不能搞一个一模一样的。这个事情想起来很容易嘛，对吧？后来发现搞出来的东西都不如以前的搜索引擎。我就问什么原因呢？后来我知道啊，其实搜索引擎本身呢它有一个修炼的过程。什么意思呢？比如说你搜了一个关键词，哇，呈现出了一个搜索结果吧。好，那么它是根据一个算法算出来的，啊，排在第一的是什么？刨除竟价排名的给钱的以外呵，那它是有一个顺序的，但是呢其实你知道，这个世界上搜索关键词啊，也就来回来去那么几万个词儿。当有一些人搜着搜着这个词之后呢，他其实没点第一条，他更多的点第二条的时候，到达一定量的时候呢，这个搜索引擎它就很聪明的，它就把第二条排到第一条去了。这就是说是足够多的消费者的行为帮助了这个搜索引擎在变聪明。换句话来说，你没有足够多的点击量，你是找不出这个数据回归的。所以呢，你新开一个搜索引擎的时候呢，你只能以那个时候，你开始做搜索引擎的技术来规划这个图，但是呢你的量不可能达到那么一个海量。所以你就不可能修炼出来。你理解吗？这个机器它也在修炼。呵呵，这个事情很可怕。
吴伯凡：它自我修复、自我进化的这个能力啊很强的。
梁冬：对啊。
吴伯凡：所以呢，计算机和人工智能啊，你对它思考越久的话，发现人类现在在经济上的一些难题啊，它是可以解决的。比如说啊，有一种现象，我就很不喜欢，但是呢，理性的分析它是个客观规律。就是整个产业啊，它在经历过一段时间的发展以后都会进入到所谓的产业整合期。就刚开始的时候五花八门，各种各样的形态。但是呢，到一定时候它就开始逐渐的合并同类项，最后呢，一个产业里头就变成了“二加一”模式。就二个势均力敌的，然后有一个，在一个缝儿里头生存的，二加一的这种现象，很多产业都是这样。这个东西我很不喜欢，我作为一个消费者我希望是有多样性的，很多的选择。比如说，不出国不知道中国好啊。我们有时候晚上你买个烟啊，买个酒啊，买个什么零食啊什么的，这到国外你是很难的。因为国外是很少有像……尤其是广州那种士多店啊。就是这个楼下随便哪儿，你到很晚的时候，你打个电话，他就给你把东西送上来了。根本不用跑多远。你在国外，你如果，你要真是一个抽烟的人啊，你要犯了烟瘾，你要去买包烟啊，一个是烟很贵啊，第二你可能要开个车跑十几公里、二十公里。它只有在指定的地方才有卖的。不可能出现这么多的士多店，楼下就有，不可能的。而且你吃东西，只有肯德基和麦当劳，它一关门你就没有了。就这个作为一个消费者来说我是很不喜欢这种，就是一体化的，不喜欢这种产业整合的。我喜欢生物多样性的。但是，这是一种客观规律，抗拒不了，你有没有这种体会？
梁冬：你说的这个事情呢，就让我想起，开始的多样性，慢慢慢慢它就会找到某种的规律性所在，是吧？然后就被整合了。最近呢，有个挺有意思的事儿，我以前在百度的时候呢，有个手下的一个小朋友，做设计的。后来呢，从百度又去了谷歌，他是全世界唯一的一个在百度的市场部和谷歌市场部工作的人。后来又去了澳美，然后呢，自己创立了一个设计公司，还挺赚钱。前二天呢，由于娶了一个天津的老婆啊，发现煎饼果子很好吃，然后呢他研究呢，他发现煎饼果子这个东西呢是最接近肯德基和麦当劳的一种中国产品形态。肯德基和麦当劳的特点在哪里？它不象一般的中餐，它有一个基本的就是食物的层。比如说它的一个饼，它是个标准件。然后呢它只要换中间夹的是猪柳啊、牛柳啊、鱼柳啊、鸡翅啊一夹，再加多少片蔬菜多少的油，多少的什么沙拉，那就可以成为一个标准的汉堡包了。过段时间它得换，他说呢，在中国煎饼果子是最像这个东西的一种产业。
吴伯凡：最流程化、最标准化的。
梁冬：对，而且还可以经常变化一下，你有一个煎饼果子这个饼，你无非是一张还是两张……
吴伯凡：排列组合嘛。
梁冬：然后呢，无非是里面是加薄脆呢，还是加油条呢，还是加肉呢，还是加什么的？都可以选的。一打包，组合出来就是一个中国式的、薄一点的，但是呢……
吴伯凡：巨无霸。
梁冬：巨无霸，呵呵呵……他看这个东西很有意思。然后呢就把自己公司卖掉，卖掉之后呢自己花了一百万在建外SOHO搞了一家店，你知道吧？做过设计出身的嘛。垮垮垮……品牌啊、设计啊、流程啊、锅啊、找个人呢什么的，就开始弄了。
吴伯凡：我的天哪……
梁冬：你知道……
吴伯凡：你让那些……
梁冬：一般的人搞……街头那些做煎饼果子的怎么办？你知道吗？好可怕……
吴伯凡：高举高打，起点就在高处啊。
梁冬：对啊，而且呢，他开始的时候，他送货没有车嘛，他自己开奔驰的，打着广告，是开着奔驰来收煎饼果子的店。呵呵呵……就欺负人。我说你不能这样欺负人，你太讨厌了。我说你为什么要投这么多钱去做啊？他说我奔着要做麦当劳去做的啊，你要想想看，这个是一个多大的产业，是吧？于是呢，他就开始吭哧吭哧做了，他甚至为了要调这个料，他就找了十个做煎饼果子档口的那些师傅来PK，给他们钱，做的最好吃的那一个，然后呢升级，呵呵。然后做豆腐脑，也是找到最好吃的十个豆腐脑PK，然后找一个豆腐脑来做，然后把它标准化。豆腐脑这个东西很容易标准化的，是吧？无非是豆腐该怎么做，煎饼果子也是，完全标准化了去做。
吴伯凡：我插一句，你知道这个煎饼果子是哪儿的特产吗？
梁冬：我以为是天津的嘛。
吴伯凡：是天津的，但是真正的源头是在安徽。
梁冬：为什么？
吴伯凡：正如……天津人你知道是哪儿人吗？
梁冬：安徽人啊？
吴伯凡：对，天津话它是跟周围的北方话都很不一样的，安徽某些地区的人到了天津，听天津话是半点障碍都没有的。
梁冬：啊，一马平川。
吴伯凡：诶，它是个方言岛，它是从当年燕王扫北的时候，调了很多……
梁冬：一群……就是一窝人调进……
吴伯凡：呃，对对对，它就相当于一个飞地似的。然后这淮军--就是李鸿章也在天津染指过。由于这个……
梁冬：这两个朝代。
吴伯凡：啊，一明朝一清朝，使得天津的很多……从语言到这个小吃，它都是带过去了。
梁冬：很大程度上啊，北京也受南京的影响，南京有汤山嘛，北京有小汤山嘛，是吧？与南京一样嘛。
吴伯凡：南京有新街口，北京也有新街口。
梁冬：噢，真的吗？!
吴伯凡：呃，对啊。
梁冬：呵呵呵……太利害了。哦，原来新街口也是这么出来的。
吴伯凡：呃，对。
梁冬：哈哈哈，说远了，收回来。说回来这煎饼果子的事儿。
吴伯凡：对。我说它是很本土的一种东西啊，包括豆腐，豆腐做的最好的也是安徽，你知道吗？安徽现在还搞什么豆腐节呢。所以煎饼果子加上豆腐脑，这两样东西它都是中国最本土的两样食品啊。如果你能把它们麦当劳化，这的的确确算是一个创新啦。我们中餐是很难标准化的……
梁冬：除了你像做蒸菜，象真功夫那样，但是他找到了一个很有趣的点，我觉得他这个很有意思。而且他说每个季度呢推出不同的馅，比如有卤肉馅儿啊、卤煮火烧馅儿什么的，他都可以把它标准化，把它装进去就完了。做法是一样的。
吴伯凡：嗯，他这跟王永明的五笔字形的思路也是差不多的。
梁冬：呃，对，所以呢我说到这个事情呢，就回应你刚才说的这个产业化的问题。虽然他是我的一个好兄弟，但是呢他未必能成为未来的麦当劳式的煎饼果子档。但是他代表了一种势力，你知道吗？就是那些有钱、有设计能力的人向下压迫，向下沉淀，去挤压那一些街头拐角那些煎饼果子档的生存空间。
吴伯凡：对呀，大叔大妈他们做的那些煎饼果子店。
梁冬：没办法和他们形成竞争力，啊？
吴伯凡：就象各种连锁店。
梁冬：嗯，各种SEVEN，啊。
吴伯凡：SEVEN-ELEVEN，是吧？这些出来以后，它是在绞杀这些士多店嘛。就是一些小杂货铺嘛。
梁冬：对呀，象连锁的星巴克这种咖啡店出来之后，很多有特点的小的咖啡店就是没有生存空间了嘛。
吴伯凡：对，这是我很不喜欢的东西啊。
梁冬：但是这个就是我们这个地球现在正在发生的一些事情。
吴伯凡：我一直把这种东西叫做“绿色沙漠”。表面上好像是很繁荣，实际上它生态非常单一。我就感觉很不舒服。
梁冬：所以呢，我觉得今天这个事情呢，从一个点状矩阵然后规模化，到现在你会发现说那些多样性的东西最后都会被归纳成若干的基本元素，重新整合成为产业的时候呢，你会觉得说这个世界呈现了一种你以前所不能了解的绿色沙漠化的情景。
吴伯凡：表面上丰富多彩，实际上非常单一。
梁冬：非常单一。对，我觉得这个话题呢很值得深入聊一下，所以呢我们过一段时间继续和大家分享。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见!
返回列表 百拇医药 杜义华 2012-2015年