【冬吴相对论】第304期：以美启真
片花一：什么是美？美具有怎样的特点？为什么说有些公司无法制作出美的产品？乔布斯是怎样让苹果公司制造出美的产品的？为什么说康德认为美是无目的的合目的性？美的功利性和非功利性是如何协调统一的？看上去最美的跑车为什么也是速度最快的跑车？为什么说设计的规则是以美启真？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《以美启真》
片花二：为什么很多民族都曾崇拜过女性的丰乳肥臀？在过去很长一段时间人们为什么都偏爱对称的建筑？美是制造出来的还是生长出来的？现代城市和古代城市有何种区别？为什么说现代城市更多的不是规划出来的而是生长出来的？美国的硅谷是怎样诞生的？我们真的可以规划出来一个真正的CBD吗？欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《以美启真》
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冬吴相对论 第304讲——本期主题：以美启真
播出时间：经济之声 2012-10-14 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：天机锁 青莲 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：在上一期节目的时候我们提到过一个话题，就是关于“美成为一种裹挟”。这种工业化人工化、科技化的美，完全冲击了我们。甚至我相信再过几年不做整容的女人基本上是受到巨大的社会压力。
吴伯凡：它跟那个烫发是一样的嘛。
梁冬：对啊，只是扩展出来了嘛。再过几年你不去打干细胞美容针的那些女人你都活不下来了。你知道现在打羊胎素、肉毒菌三十万起价，干细胞六十万起价，打一针保持一年皮肤好。但是这个事情一年之后呢？据我所知迈克尔·杰克逊那可是这个极致人物，对吧？从黑漂白、鼻子全部垫完，所有脸型通通全部弄完。最后他的结果……我觉得他特别伟大，他用他自己的行为来跟大家讲这个事情是个不归路。你整完第一次你就没有办法不整第二次，一直整到没有办法控制为止。
吴伯凡：崩盘为止。
梁冬：啊，这个事情很可怕。但是我觉得我们光是讨论这个问题是不重要的，重要的我想还是就这个本质来谈一谈。就是说美的确是人类一直以来在追求的一个东西，也一直是所有大家在讨论的一个问题。今天我很想问问你在你所理解的美到底是什么？
吴伯凡：我大学里头哲学系还有一个专业的，叫美学专业。当时学哲学是很抬不起头来的。唯一的比较体面的是学这个美学专业，我当年没有学这个专业，但是看了大量的关于美学的书。
梁冬：就是地下选修了一些。
吴伯凡：我现在越来越发现美学这门课非常重要。
梁冬：客观上来说我认为乔布斯能够突破所谓的手机行业、IT行业，整个旱地拔葱起来一个苹果，很大程度上是他比其他做IT的人有多一点点的美学常识。
吴伯凡：对。关于美，我们那个时候都是很纠结地去定义，跟哲学一样。你侮辱一个哲学家最好的办法就是问他什么是哲学？他真是说不清楚的。美学也是。什么叫美？那真是五花八门。乔布斯他有一句让人肺都要气炸的话，就是他要你做一个什么东西，你是领导你发号施令可以，你到底要我做一个什么样的产品出来？但是他不知道。他说你现在做的是垃圾，下面就问你到底要一个什么样的东西呢？乔布斯说我不知道，但是你要做出来我就知道了。
梁冬：这话的确很让人生气，但是给我很大的启发。你要但凡知道这个事儿是什么，那还要你干嘛？
吴伯凡：这就是美，它的魅力也在于它不可定义。就它是又合乎你预期又超乎你预期。比如说我希望看到一个美女，但是你不可能把她描述出来一个什么样子的。
梁冬：几公分、几公分……
吴伯凡：对。他不是用工程师的思维描述能出来的，当她出现的时候既不是你所想要的但又好像是你所想要的，这就是美的神奇的地方。
梁冬：看来你们在哲学系里面研究美学是有点意思的呵。我们也不知道什么是美，但是我们知道什么是不美。
吴伯凡：对，就是这样。乔布斯说的就是这句话，它是不可以描述出来的，但是是可以展示出来的。
梁冬：也可以被感知到的。这个很有意思，名可名非恒名，道可道非常道，美可美非恒美。
吴伯凡：所以好多公司，比如说像戴尔这样的公司，它是很难弄出一个很美的东西出来的。
梁冬：因为它基因里面就没有这个东西。
吴伯凡：它是工程师思维嘛。
梁冬：它在创办的第一天考虑的问题就是如何更有效率的削减成本。这是他所有的思考逻辑里面的一个东西，在这样的一个情况之下你就很难做到真正的美。
吴伯凡：而且美还有一个特点，它不可描述；不可用编码的语言把它还原出来。但是它可以展示出来，这导致一些公司它很难做出好的设计出来，因为设计它是跟美有关的，管理的东西是什么？不可测量的东西是没法管理的。这就很要命，你是没办法来管理一个美的。
梁冬：那你说苹果这公司他们是怎么弄出来这么多好东西，他们是怎么管理出来的呢？
吴伯凡：这个我们以前讲到过嘛，一定要找到最优秀的人，就是找到天才，不停地否定他现在做出的东西，这个不行，no、no、no……直到……
梁冬：逼出一个好东西。
吴伯凡：逼出一个好的东西出来。你也不知道，你不能告诉他它是那样的、它说这样的。那还要设计师干嘛？
梁冬：搞一个美工就完了嘛，操作员就行了嘛。
吴伯凡：对。因为刚才我们说了，我们知道什么是不美的，但是你要描述一个美的东西是非常难的。所以他一定要雇佣天才。他自己会去找，他有那种敏感性啊，他自己去找。但是你要给他压力，他是在不停的说no，不停地……
梁冬：削掉。
吴伯凡：削掉。最终突然触碰到了那一根弦那就是美的东西了。他不能用仪器去测出来的，他是凭他那种感知力，所以一定要找到天才。乔布斯对人的分类除了天才就是白痴。就你不停地否定白痴他得出来的结果还是白痴的结果，他很重要的一定要找到这个天才的人。各种各样的有这种审美基因的人，别的他真的没办法给你量夺。你是哪个大学毕业的？又是读过研究生还是博士？这些东西它都跟这个美的东西是没有太大关系的。所以他使用的这种不是管理的管理，他用这种方法。
梁冬：唉，稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。
片花：什么是美？美具有怎样的特点？为什么说有些公司无法制作出美的产品？乔布斯是怎样让苹果公司制造出美的产品的？为什么说康德认为美是无目的的合目的性？美的功利性和非功利性是如何协调统一的？看上去最美的跑车为什么也是速度最快的跑车？为什么说设计的规则是以美启真？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--以美启真。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：依然回到我们刚才讲到的话题。之前我们提到了美它是不能衡量，不能用语言描述，但是可以被感知。
吴伯凡：此中有真味，欲辨已忘言。
梁冬：就是美可美，非恒美嘛；名可名，非恒名嘛。
吴伯凡：为什么好多公司他可以制造有用的东西？但是美的东西他怎么也制造不出来，你可以说这是公司的文化的，基因决定的。其实他有一个很重要的原因那就是美它跟那个有用性它有时候是冲突的。
梁冬：有时候是这样的。比如说你买了一个房子，你用很多家具把它堆得非常满，其实它不见得是美的，你让它有些地方没有放东西，就扔在那儿，空在那儿，你反而是看到了某种穿透感，是吧？很多没有用的东西它最后呈现出一种美的有用性。
吴伯凡：比如说平面设计的时候那种留白，留白从功利的角度来说它完全是浪费的。但是有时候要有审美价值你就会牺牲这个功利价值。有些人他就没办法把这两个逻辑捏合在一起。简单地说，比如一个手机，功能完全一样，但是外观不一样，这个外观跟功能之间没什么关系的，所以导致在一个公司里头设计师和工程师常常是讲不到一块儿去。
梁冬：说到美这个事情，我岔开个话题。我有时在想为什么这个世界上所有人都觉得青山绿水是美，是吧？你也不需要经过什么特别的教育，大部分人都觉得来到青山绿水就觉得很合适，看到红花是美的，蓝天白云是美的。而我有一次问一个朋友说大家为什么都有这种共识呢。他反问我一句：“你有没有想过为什么你觉得大便是臭的？”我说，啊，这什么意思？他说：“为什么苍蝇又觉得大便是香的呢？”我说，啊？他说，其实有可能我们每一个人在出生之前被预置了一种集体的好恶编码。我们之所以大便是臭的是因为我们已经不需要了，是全部排出来的了。而苍蝇呢是可以在里面找到营养的。同样的道理很可能我们在漫长的人类的发展史过程当中，知道蓝天白云是温和的、是舒服的。当这个水果甜的时候它是成熟的，它是可以吃的。鲜艳的花它通常是可以有利于蜜蜂转蜜的，是好的。就是某种程度上来说我们今天看到的美的东西在无意识当中其实背后也有很深刻的大自然的共同的某种功利性在。所以功利和非功利它存在某种有趣的协调统一性。
吴伯凡：比如说小孩儿吧生下来看到某些图片，看到某一个人或者是一个什么动物，他从来都没有见过的，但是他就会很喜欢或者很害怕，这个你就说是……
梁冬：后天教育吗？显然不是后天教育的。
吴伯凡：对对。我记得我儿子看到《玩具总动员》里头出现一个很凶恶的角色的时候他就马上很害怕，就不看，他就使劲摆手，他还不会说话的时候。
梁冬：连普通话都不会说的时候。
吴伯凡：对。我当时就在想他一定有某种先天的东西。就跟你说的什么样的气味他爱闻，什么样的气味他不爱闻。他这里头肯定有某种先天预置的东西在里面。
梁冬：假设我们人类是进化来的，他一定是在漫长的进化过程当中经过了筛选，他就带有这种特征的那就是好的，有这种特征的就是对我们有威胁的。比如说所有的小孩子都喜欢吃甜的东西。这很奇怪，后来他们跟我说水果成熟的时候是比较偏甜的。所以后来那种代糖啊虽然它是对我们身体没什么利处的，但是大家还是很喜欢吃甜的东西。而且甜的东西往往会引发一些满足感和幸福感。
吴伯凡：所以这里头就涉及到美学里头一个很重要的命题，就是美……有一个叫康德的哲学家对他是这样定义的：美是无目的的合目的性。看上去它是没有目的的但是它暗中符合一种目的。这个目的是从一个长远的利益链来看，它是有功力的，是有价值的，但是眼下从局部的、短暂的这种利益链条来看它是没有功利性的，长得美一点和长得丑一点它不碍事。比如说花，有的花好看，有的花不好看。从另外一种利益链条来看它完全就是一个很功利的、很商业的一个东西。在自然界里头，比如说一般黄的花它就不太香。一般特别香的花它都是比较小的，大的它不香。比如说牡丹，它很显眼，但是它是不怎么香的。最后你发现，其实各种花的颜色、形态、大小不一样，它其实是围绕一个利益在做文章，就是因为昆虫对黄的是非常敏感的，它如果是黄的话它根本用不着气味来吸引它，如果是花朵很大的话，也是不需要气味来吸引它。比如茉莉花，它就非常香，桂花……
梁冬：很小的桂花，就非常香。
吴伯凡：就是说它如果不能用它的形状来吸引昆虫来的时候，它就以它的气味。所以你看这就是无目的的合目的性。这就把我们前面说的工业和设计这两个东西合在一起了。我有一回跟一个做设计的朋友交流这个观点的时候，他说这个做设计的人一听就明白。比如跑车，什么是最漂亮的跑车？或者你问什么是跑的最快的跑车？是一个问题。如果一个同样的发动机它最后跑出来的速度不一样，你怎么来判定这个东西。你是否把发动机的功能发挥到极致就是看它美不美。就是看这个流线型是不是一个完美的流线型。如果它是一个看上去非常美的，它一定是跑的最快的。比如说海豚，海豚那种曲线非常漂亮。其实是为了在那个海里头它那个流线型是最有利于它游的速度的，在长期的进化当中那些形状不好的都被淘汰了。所以最后就变成了一个曲线非常漂亮的海豚。它实际上同时满足了两个目的：就游的速度，这完全是个功利的考虑，和它的美两个结合在一起。所以在设计当中有一个规则，也可以说是潜规则，就是什么？以美启真。就是说用美来启发真，或者在启发善、启发功利。反过来用真来启迪你如何达到美。
梁冬：所以在很大程度上真善美它的底层代码是一致的。我觉得今天这个话题可以启发我们对于美的原点讨论。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。
片花：为什么很多民族都曾崇拜过女性的丰乳肥臀？在过去很长一段时间人们为什么都偏爱对称的建筑？美是制造出来的还是生长出来的？现代城市和古代城市有何种区别？为什么说现代城市更多的不是规划出来的而是生长出来的？美国的硅谷是怎样诞生的？我们真的可以规划出来一个真正的CBD吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--以美启真。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前我们谈到一个话题，就是讲到美呢叫无目的的合目的性。大概的意思就是说有些东西你看着觉得没什么目的的，花为什么黄？为什么白呢？它就是这么长着了，其实背后是因为它有一个更大的自然法则，颜色黄的话容易吸引昆虫的注意，所以它就不需要很香。那如果你又是白花又是很小的花，比如像茉莉你就必须要很香，你才能吸引昆虫，所以表面上看种种跟美学有关的指标，颜色也好、味道也好它的背后有一个跟生存法则相关联的，因此就引发出来所谓的无目的的合目的性，在局部你看不到它的功利性，但是放在一个很长的时间段，很大面积的样本里面，你就看到它的趋势和它的本质是什么了。而这个美是很奇怪的。
吴伯凡：比如说女性，它她的美你初看起来她是完全没有功利的嘛。
梁冬：但其实你看莫言的小说《丰乳肥臀》。
吴伯凡：曲线美的背后逻辑是一个相当直白的一个功利性。在世界各个民族里头都经历过这样一个崇拜丰乳肥臀的阶段。原因很简单，臀部是小孩儿的居住之所，也就是这个婴儿……
梁冬：第一套住宅。
吴伯凡：第一套住宅是不是足够的舒适和宽敞？这个是非常重要的。然后出生以后第一件事情就是吃，粮仓是否丰富？
梁冬：人生的问题还是衣食住行这个问题。
吴伯凡：所以它的背后你一还原，你发现也是这个无功利的合功利性。
梁冬：有一本书很有意思，叫《漂亮者生存》。它提到很多例子来说明为什么对称成为美里面最重要的原则和指标。比如从身体上来说左眼和右眼不一样大，左边肩膀和右边肩膀不一样高，左腿和右腿不一样长，那其实一定不利于你的工作生长的。所以最后所有的美女都有一个指标，就是左边右边比较接近。后来发展成对建筑的看法也是如此。比如说很多人对一个电视台的建筑不以为然。其实是因为它极大的颠覆了我们对平衡和对称这种美学的基础。你看四合院就是非常对称的，故宫是吧？刚开始的时候美是从对称开始的，但是为什么后来慢慢发展到不对称也会美，这是我想提的一个问题。
吴伯凡：它这个背后的东西就是说它是跟人的生存状态……
梁冬：有关。
吴伯凡：生存基础有关的，比如说安全性，这是很重要的。效率，这也是很重要的东西。安全性就是一些不平衡的东西它让你产生一种不安全感。这个时候有强迫症的人，你说的处女座的人恨不得拿个棍子把这个楼撑一下，哇，非常难受，他甚至是提心吊胆的放不下心来。美是一个长长的利益链给它留下的一个痕迹在里头。从这一点上你能够间接地感受到某种利益，如果你没有背后的这个利益链条的话，就你颠覆了基本的生存价值的话，它一定是不美的。我们说关于美它是一个不可编码的；不可用理性规范的；它跟利益又是冲突的，若即若离的，它是一种表和里之间的关系。这里头就引出一个话题，就是美是制造出来的还是生长出来的呢？这是在城市规划当中一个非常重要的话题。设计它是包括产品设计、服务当中的体验设计，对于一个城市来说的话它也是一个设计。你想想对于一个城市来说你把它看成是一个产品的话--比如说过去的北京城，那就是一个典型的设计出来的一个产品。它是中轴线，它一直从正阳门、天安门一直到后面的景山，它是一条线一直到昌平的十三陵。后来我们用直升飞机一航拍的时候发现完全是在一条线上。然后两边的东单、西单、东四、西四、日坛、月坛，是吧？它都是对称的。这是一种规划出来的城市。因为过去所谓的城和市是不一样的，城--它是跟军事有关的，长城--它是跟防御有关的。市--它是跟商业有关的。
梁冬：交流、做买卖。
吴伯凡：对。城呢……军事它肯定是带有很强的规划性啦。像整个北京城它是紫禁城放大出来的嘛，是吧？它的天安门、午门和东直门、西直门，实际上它是一体的，它完全是规划出来的一个城市。到现代社会它是城的色彩越来越淡，市的色彩越来越浓的。
梁冬：它有一个自下而上的自发性原则。
吴伯凡：这个时候现代城市它不是规划的，更多的时候它是顺应长出来的，这就是它的合理性。我们说美它是一种看不见的合理性，看不见的功利性。我们规划一个现代城市的时候就是看得见的手和看不见的手它如何协调的问题。比如说在一本讲建筑的书，叫《建筑的永恒之道》这本书里头它讲说：“当我们在设计一个城市，设计一个产品的时候，我们就想象一朵花，这朵花这么美，是不是有一个看不见的手拿着一个看不见的镊子夹着那些细胞一点一点地把那个花垒出来的呢？”那叫制造出来的，花不是这样生长出来的。花种子是最重要的，花里头那个基因你只要把它放在那儿它就慢慢地长出来。现在那个市场它不是规划出来的，严格地说它是长出来的。所以我们有时候在设计一个产品的时候，设计一个城市的时候要充分意识到你要留白，适当地留白给它自我生长的空间。而不是不停的一环、二环、三环，四环，五环……就完全按照人的规划，最后就是人有为的东西有时候是捉襟见肘的。就像撒谎一样，一个谎言需要更多地谎言来修补它，更多的谎言需要再更多更多的谎言来修补它。就是你规划的时候总会留下一些漏洞，这个漏洞你需要填补那个漏洞，又会有更多的漏洞。有为的设计和无为的设计的差别就在这里头。
梁冬：嗯。说到城市的生长呵，我可以给你举个例子来印证你。当年有很多IT公司融了钱之后都跑到国贸附近开公司，新浪开过；搜狐开过；网易也在北京的国贸附近做过。
吴伯凡：连一个搞互联网的平面媒体也在国贸那儿租的房子。
梁冬：后来做着做着，所有的公司都又重新搬回了中关村。中关村以前是个埋太监的地方，本来风水不太好。后来因为有了大学--有了北大；有了北航；有了清华，于是这些学生就成了一个非常好的劳动力。其实所有的这一些大的IT公司，他们都要在这些应届毕业生里面去挑这些人，很多人在实习期间就要加入公司。如果你要在东边的话呢，你就找不到这么多优秀的大学生，所以长着长着这所有的公司都长回到中关村去了，以至于今天在中关村才可以形成所谓的软件科技园、各种互联网公司等等，而在别的地方你想搞，永远也搞不起来。其实这个东西就是当年在那个地方做了清华；做了北航而带来的一个必然的结果。硅谷也是一样，是吧？
吴伯凡：硅谷它就是在圣荷山和旧金山之间的一条长长的走廊，像河西走廊似的，两边是低缓的山坡，中间是一条大道。这里头关键硅谷它是生长出来的而不是规划出来的。我们中国的好多什么要做中国的硅谷，最后之所以失败是因为它是规划出来，而不是生长出来的。
梁冬：所以它是不美的，缺乏生命力。吴伯凡；对。因为它是有特定的生态在里头，硅谷是怎么产生的？是因为有一个NASA，一个美国宇航局它的研发中心在那个地方，它需要大量的尖端的、至今没有的那些技术和产品。由于它不可能去购买一个现成的产品，它必须要去研发这样的产品，它就需要最好的科技人员。同时NASA是一个非常有钱的单位，美国的钱大量的投入到那个里头，这样它就变成了一个风险投资机构。最早的风险投资机构就是我把一笔钱给教授或者学生，这个东西开发出来了，我们一起得利，开发不出来这个钱我也不要了，就这是最早的风险投资。它因为有NASA，这个宇航局在那儿，还有一个斯坦福大学在那儿，导致它自然就长出了一些高科技公司。逐渐地它就形成了这么一个生态，硅谷是这样长出来的。你刚才说的那个国贸，这叫CBD，CBD的概念其实是出于开发房地产的需要，把一个已经过时的概念用到中国来而导致的。
梁冬：所以老吴今天跟我们分享的关于美这个话题其实呈现出了一种对生命的尊重，终其究竟来说一个美还是要尊重生命的自我生长历程的，不管这个生命是一个人还是一个城市。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
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