【冬吴相对论】第310期：山寨不归路(下)
片花一：为什么在中国山寨产品会如此泛滥？什么是中产阶级？中国的中产阶级与西方发达国家的中产阶级相比有怎样的不同？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《山寨不归路(上)》
片花二：当年的三星为什么会有一种强烈的内在动力做成世界级公司？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《山寨不归路(下)》
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播出时间：经济之声 2012-11-04 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好!欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们提到了一个话题，就是咱们中国无论是在结婚界，还是在产业界，都有一个现象，就是高贵神圣的事能够迅速的把它庸俗化、同质化、劣质化，啊，手机行业特别典型。
吴伯凡：对对对。MP3、很多行业都是这样。
梁冬：很快，要是苹果搞个iTv的话，你看着吧。恨不得再过两三年一千块钱的、能够上网的、移动端的、触屏的电视就能出来。
吴伯凡：嗯。所以我开始想山寨这个词，说到山寨，首先给你的一个印象，它是一个带有法律色彩的一个词，山寨就是抄袭、剽窃、不尊重知识产权等等。但是你仔细想山寨，它有一个更深的含义，而且我们经常使用的一个含义，它恰恰不是模仿呀、抄袭呀，不是这些含义，而是劣质化。你看一个手机，或者一个什么车，这车一看很山寨，这手机一看很山寨，它其实是指它那的那种……一个是同质化了，最主要的就是它的……
梁冬：劣质化。
吴伯凡：劣质化。粗糙，一看就粗糙。前两天我看到一个手机，远看呢，特别像三星的一款手机，近看呢，也有点像。但是你拿到手里的时候，尤其在你一用的时候，它完全不是了。那种劣质化……往往生产劣质化产品或者做那种劣质化作品的人啊，自己是不太容易发现这个问题的，但是别人一眼就能看出来。
梁冬：那为什么他做呢？我觉得还有一个原因，的确是还有那么多人需要。你想想看，背后是不是另外一个东西，就是中产阶级呀，每个国家中产阶级都代表很重要的一种对品味生活的要求的。中国的中产阶级其实是很变态的一个阶层。我以前在大学的时候研究过这个观念，中产阶级他有一个文化上、政治上和经济上，包括审美上的一系列的要求，而且他跟知识分子是有很大的关系的。就是知识分子透过他的品位和他的知识赚到钱之后，他们变成了这个社会上收入很稳定，在文化上有一点点保守；在审美上有要求；在政治上有点保守这么样一个阶层。但是呢，中国在迅速的翻天覆地的经济发展过程当中呢，这个中产阶级呢成份很复杂。
吴伯凡：嗯，表面上它是一个资产的概念。
梁冬：对。
吴伯凡：就是一个硬性的指标。
梁冬：对。
吴伯凡：收入在多少到多少之间的，属于中产阶级。有一份报告特别好玩的说中国有多少……好几亿，四、五亿中产阶级。
梁冬：标准是什么呢？
吴伯凡：它就划定一个收入标准嘛。你像中国人的收入，你按明面上的工资来算的话，其实这个差别也不是特别大嘛。但是有很多的隐性收入。你比如说就同样在互联网公司，应该还是不错了吧，你混到这在互联网公司去打工啊，呵呵。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：但是你在新浪跟腾迅的差别很大。
梁冬：对。好像腾迅的平均工资是25万吧？
吴伯凡：25到28(万)，好像是啊。
梁冬：平均工资。就是，用这些大学生的工资给拉平下来。你想想还是很恐怖的，一个几万人的公司。
吴伯凡：呵呵，对。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：你看新浪跟它的收入差别就很大。
梁冬：对。
吴伯凡：在一个行业里头差别都是很大的。
梁冬：所以你会发现一个很有趣的现象，就腾迅的产品的后续力就是比新浪强。新浪微博出完之后，后面就没什么东西了。最近新浪股票掉得很厉害，很让我伤心呐，我还是它坚定的支持者呢，您继续说吧。
吴伯凡：你按一个看似客观、公正的一个标准来划定一个中产阶级，其实这问题很大。那里头别有洞天的东西很多，所以我也同意你的观点，就是中国的中产阶级是一个很复杂的……
梁冬：很混搭的。
吴伯凡：嗯，对，呵呵……
梁冬：很山寨的中产阶级。哈哈哈……所以呢，他们没有要求。
吴伯凡：嗯。中产阶级本来的的确确他是一种资产概念嘛。产嘛，但是呢，中产阶级从Middle class翻译成中文的时候我们就带上一个产字。其实它是……
梁冬：中间阶级。Middle 还没有产。
吴伯凡：嗯，对对对，这你说它是有特定的文化诉求，生活品质的诉求，政治观念，甚至在西方呢还有宗教观念等等。但是在中国呢，其实同样收入的人那个差别之大，品味之良莠不齐、光怪陆离，完全是你不可想象的。
梁冬：也挺丰富的。我们很有幸活在这个时代，也算见证了这各种。所以呢，我的观点就是什么呢？为什么我们能够迅速地把这些东西能够向下低质化、劣质化、同质化呢？我个人的观点，是因为我们缺乏一个有品味要求的强大的一个阶层。这个阶层要很大，大到成为社会主流的时候，那些劣质的东西呢，大家会很鄙夷。就是你如果拿着一个东西，大家会看不起你，这个时候，你慢慢就不会拿了。当没有这个需求的时候，生产厂商也就不会再生产了。现在不是，现在大家比功能。
吴伯凡：比如说，很多教授都是值得尊敬的。但是呢确实是，我看到一篇博客里头就这么写啊，就是某个年轻的教授写他的所在单位的教授。
梁冬：老教授。
吴伯凡：老教授。骑着个自行车，衬衫掖在裤腰带里头，结果还有一半掖进去了，一半还飘起来，还有那个裤管，一个裤管卷起来，另外一个还没卷，头发像个刺猬一样，呼啸而过。这也是一个很……
梁冬：很著名的教授。我知道你说的是谁，哈哈。
吴伯凡：目前我们还是转型期嘛，它有快有慢，参差不齐嘛。所以即使是收入上进入一个好像在同一个阶层里头，它其实是千差万别的。在西方啊，你去看中产阶级的摆设，就是一个家里头的装修，那种摆设，那是很一致的。我们看的那些西方的文学作品里头，一说到中产阶级的那种摆设……
梁冬：那个壁炉，那个壁炉上的那几本书，那必备的几本书，安 ……什么卡里兰纳，什么的，是吧？
吴伯凡：安娜·卡列尼娜。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：《包法利夫人》哦。
梁冬：哈哈哈……学点英语还是好啊，外国文学什么的。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么在中国山寨产品会如此泛滥？什么是中产阶级？中国的中产阶级与西方发达国家的中产阶级相比，有怎样的不同？以山寨起家的韩国三星，是如何转变为一个真正的世界级公司的？在97年亚洲金融危机时，陷入困境的三星是如何开始转型之路的？为什么说三星的基因里头本身带有反山寨的成分？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--“山寨”不归路之下集。
梁冬：坐着打通经济任督二脉。大家好。欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才跟老吴讲到一个事情，就是我们认为在诸多的，导致中国很多行业迅速山寨化、劣质化、低质化的这个过程里面呢，除了资本的汹涌，大家审美品味的不要求之外呢，还跟中国缺乏一个清晰的、有品位要求的中产阶级的市场需求有关呵!
吴伯凡：嗯，对。在西方他相对是一个统一市场。一个呢，它是个橄榄型社会嘛，它中产阶级这个量很大，而且它的品质是比较统一的，在……
梁冬：对。除了消费能力以外，他们在艺术、审美、文化和政治诉求上是比较接近的。
吴伯凡：对。但是在中国呢，它真是千差万别。这就导致了，有的人虽然是在经济上进入中产阶级，他在文化上还没有。
梁冬：对。
吴伯凡：他在审美上……
梁冬：更没有。
吴伯凡：呵呵，对。所以这就导致一个什么呢？我们就凡事不能讲究，常常是将就。在生活上是这样，在产品上也是这样。山寨产品呢它往往有这个特点，不讲究，将就，啊。
梁冬：嗯。有就行，反正数量挺多，各种功能，是吧？外形差不多，但是一去到细节呢，就那么一点。
吴伯凡：嗯，对。有一回我们几个朋友在一块儿讨论这个事情的时候啊，就有个做投资的人，马上就是拍案而起，说：你们不要老用山寨这个词，来指责我们的手机厂商，不要来指责我们的很多数码产品厂商，你们想一想韩国的三星是不是一个山寨公司啊？它一直山寨，诶，现在它已经是……
梁冬：上岸了。
吴伯凡：它的市值现在是索尼加上松下，你看松下还包括一个三洋一部分股份，三洋公司是松下幸之助的小舅子开的嘛。他现在甚至是略高于这三家公司的总和，多可怕的事情。你要想为什么要特意提到三洋呢？每个公司有大有小，无所谓，但是你要看看他的历史就知道了，三星是给三洋做代工的。就是三洋的牌子的黑白电视机是由三星生产的，早年。我在九十年代的时候，我还买过三星的VCD，很不怎么样。后来我对三星的产品也确实觉得很糟糕，这点没错，就是三星，它的的确确……
梁冬：也是山寨出身。
吴伯凡：也是山寨出身。但是现在三星你很难用山寨来描述它了。这个做投资朋友的观点就是说我们先山寨，多做些年我们就不山寨了。韩国的文化、娱乐产业，那基本上是个山寨行业。它就学日本嘛，动漫、游戏，但是现在你看它的动漫，包括它的电视剧，我们现在看韩剧的人很多，看日剧的就越来越少了，肯定没有以前多了。动漫、游戏我们中国人玩的很多游戏都是韩国的。
梁冬：对。我理解你的意思。就是说你认为它中间没有一个必然联系，不是说你山寨过的时候，就必然可以以后搞高级的，这不一定。中间肯定有还有一些别的因素和逻辑在。
吴伯凡：对。我说了，山寨从一开始它是模仿，但山寨的本质是劣质化和投机性。一个产业赚钱，我们就拼命地涌向这个产业。来把这个产业，像在股市上一样尽快地……
梁冬：催熟，催烂。
吴伯凡：对。很快地进去，只要我不是最后一个跑。很多产业就是这样的嘛。所以这个泡沫它一定会破灭。三星它虽然起步点确实是带有这个特点，而且在相当长的一段时间内，它一直走的是这种所谓的模仿性创新的这个路子。但是它有一个东西很不一样。这不一样是在哪呢？他有一个远大理想，他虽然在模仿，但他不投机，他想把这个公司一直要做下去了，而不是说我捞一把钱呢就跑了。我们现在说的三星啊一般都是指三星电子。
梁冬：三星还很多的东西。
吴伯凡：三星很大的。房地产都有，它什么都做。
梁冬：游轮什么的。
吴伯凡：保险啊，三星的电器也很厉害。比如冰箱，三星的冰箱现在是占的市场份额是最大的。在韩国有一句话说，你要摆脱三星，只有两种方式：一个是出国；一个是去世。
梁冬：就所以你的意思就是说，三星它之所以能够摆脱所谓的简单山寨的命运，是因为它建立了一种永续经营或者长期经营的一个理念在。
吴伯凡：它有个基因。所谓基因，就是说不管你是长什么年龄、什么形态，它总有不变的东西，那就叫基因。我们好多这种做山寨产品的一些公司啊，它昨天在做纺织，今天在做电子。它转移的唯一的理由，就是这个行业赚钱。如果没有钱赚了，它就赶紧跑。或者明明知道这个行业是做不长的，但是我要在这个泡沫最后破灭之前，我捞到一把钱，我就跑。而拿着钱，等着下一个机会，一旦出现的时候……
梁冬：机会主义。
吴伯凡：投机。就这样一个状态。他根本没想把它现在要做的事情一直做下去，或者说它要有个品牌，这个品牌是可以一直延续的。三星它有很多的产品线，有很多的业务部门，但是它一直在谋求三星这个品牌持续经营下去。由于有这样一种坚守，使得它虽然在模仿，但是它会越模仿越像，甚至是在某些时候，它就超越了模仿，超越了它原来模仿的那个产品、那家公司。我们以前节目里头讲到在那个1997年金融危机爆发之后，韩国当时很困难嘛。当时韩国的政府，包括韩国的居民啊都是尽最大的努力来支持这些大企业，包括三星这样的企业渡过难关。有的甚至把家里头的金银首饰捐出来。李健熙当时在全国人民都支持他的时候啊，他们也没有懈怠，提出了一个……
梁冬：承诺。
吴伯凡：在今天看来是非常大胆，也非常明智、非常了不起的一个决策。就是数码化转型。数码化转型就是说整个三星要朝数码化，因为过去有各种各样的……
梁冬：晶体管。
吴伯凡：啊，就所有这些都是……
梁冬：上个世纪的事了。
吴伯凡：李健熙他说三星的员工除了太太不准换，一切东西都要换，除了牙刷不共享，其他东西都要共享。甚至是在三星内部那个文件推行那个英语，就是一夜之间只能用英语了。就他这个很有勇气，很有决心来做这样的事情。而不是说怎么合适怎么来，怎么方便怎么来。当时李健熙就提出著名的四个产品类型的理论。以前我们提到过的叫种子产品、苗圃产品、果木产品和枯木产品。他的意思就是说，你再赚钱的产品，这种果木产品终究会变成枯木产品。所以为了避免这一点，虽然现在有产品很赚钱，你必须要花很大的精力和资源投入到现在不赚钱的那些产品上头，就是种子产品和苗圃产品，使得它的那个产品能够持续，这样就能够保证时代在变、产业环境在变，但是三星能够存在下去，甚至是能够走到一个行业的领先的位置上头去。比如说三星现在还有一种现在没有发力的，但已经准备很久的生物技术。将来当这个行业开始流行的时候，你发现它出手的时候很厉害，不是因为这个行业赚钱了它来做，它已经在此之前它准备了好久。97年的转型到现在今天，十五年过去了，它才显现出它的那个成果出来，它敢于做这种几个五年之后才会显现价值的那样一些事情来，这是它不同于“山寨”的一个很重要的地方，还有一点……
梁冬：还有一点是什么呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：当年的三星为什么会有一种强烈的内在动力做成世界级公司？为什么现在的中国企业普遍急功近利？以“山寨”起家的公司如何才能像三星一样最终超越“山寨”？民营企业华为为什么能做到在世界范围内处于行业领先地位？一个购买了正版版权的节目《中国好声音》为什么最终会做成神一样的开头，神经病的一样结尾？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--“山寨”不归路之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才老吴啊讲到一件事情，三星之所以能够超越“山寨”的出身，最后呢能够变成是一个这样的公司，其实是因为它没有那样投机，尤其是在最糟糕的情况下它仍然坚定地要转型。
吴伯凡：对。在最艰难的时候要转型，要为未来做种子产品，它投资未来，敢于去做十年以后、十五年以后才显现价值的东西。
梁冬：你在讲这件事情的时候，其实我觉得咱们别说公司了，许多个人，如果你把自己的一生作为一个公司的发展经营策略的话，是吧？有些人呢是想说我这个公司能不能够永续经营下去，我的孩子，我的作品是不是能够永续？有些人呢就说起码有生之前，五十年、六十年、八十年、九十年能不能够变成是一个长时间经营的。但是，我后来发现许许多多今天的朋友们既忘记了十年、二十年前自己的梦想，也对自己未来五年、十年之后没有规划。有一天我在微博上发了一个东西，我是说你有没有想过你今天所处的行业十年之后将会怎样？你又会在这个行业当中又会怎样？结果引发了很多人的讨论。其实区区十年而已，一个人如果你连个人自己的未来十年你都不关心，你说如果你是个企业领导的话，你怎么可能考虑公司的未来十年？
吴伯凡：嗯。所以由于我们经常是在个人的人生的价值观和思维方式上是一种“活在当下”的这种态度，打引号的地“活在当下”，不谋求未来竞争力，不去想像在一种未来可以出现的情境当中你将处于一种什么位置的话，那你一定会是眼前什么东西有利，你就做什么东西。这样，第一，你投机，也有成功，也有失败。噢，即使你投机成功了，你做出来的东西，你对它是没有任何责任感的，因为它只是你赚钱的一个工具而已。
梁冬：坦白说，我觉得这背后还有个原因的。就是你有没想过一个问题，为什么现在整个普遍地急功近利？普遍的“今朝有酒今朝醉”呢？
吴伯凡：我觉得有一点，就是说，因为中国的市场太大，特别劣质的产品它总有人买，它就像一个“长尾”。
梁冬：对。就像有些歌手，前些年哈，一首歌红之后呢，一级市场唱红，二级市场唱，最后到八级市场农村还能唱，他基本上还能活，还可以。
吴伯凡：对，就劣质化对他的那个负面的效果呀，他不容易体会到。因为他可以去梯度转移它的价值嘛。在韩国呢，一个它人少，基本上都集中在这个城市里头，你一个企业要生存，你必须要卖到国外去，不说产品往高端上走，而是说在品质上、在设计、在品味上它尽可能地要往高端走。李建熙当时在三星的产品不怎么样的时候，但他非常重视设计，那个负责设计的总设计师的办公室是挨着他的办公室的啊。你肯定觉得他很可笑，三星那么一家很土、很山寨的公司还注重设计。但是人家就认认真真地做设计。最简单的事情重复做、坚持做，它就做出来了。这就是三星的企业文化基因里头一种很反山寨的东西。就首先在这个行业里头，你要不断地向高端走。虽然你出身很低，但是他总有一种想超越自己的最初的那种出身的强烈的愿望，而且是持续地保持这样一种意愿，这是跟山寨很不一样的东西。山寨的特点我们说了，第一个就是模仿抄袭，但再往深处走就是投机，它的结果呢，就一定是同质化和劣质化。
梁冬：所以这个背后有一个问题：你相不相信未来？你理解吗？就说如果我们不相信以前，也不相信以后，只看到现在的话呢，你是无所畏惧的。只有当你对未来有畏惧，对过去有骄傲的时候，你才会对现在做的事情有一个坐标感。
吴伯凡：他就对亘古不变的那些价值，他有一个坚守。就他很在乎他能够一直走下去。就像一个家族，最大的愿望就是要不停地让这个家族的荣耀延续下去，这个对他来说是最重要的。所以我们过去那个对联里头写的叫什么“耕读传家远(久)，诗书继世长”嘛。耕读和诗书啊就是他的基本的核心价值，这要有了，一个家才可能往下传。如果你不去做坐冷板凳，而是去做那种投机的急功近利的事情的话，一个家肯定没法“继世长”，没法“传家远”。我们中国现在出现的一些山寨的产品不可怕，我觉得只要我们能够把那个山寨里头的那些投机的基因，那种做好生意而不是去做一个好产品，做一个好的企业的这样一种观念把它改变的话，那么我们就能够转基因，把这个山寨的基因给去掉，就会做出来。
梁冬：其实我个人来看呵，我觉得注定的百分之九十九点九九的公司，最后呢都是因为投机而来投机而死。但是呢总会有一些愿意做长久公司的人，他们可以把它沉下来，慢慢慢慢一步步走下来，我相信中国将来还是会出现像三星这样的公司。
吴伯凡：也就像中国的华为这样的公司，它有基本法，基本法就是：第一个，这个公司要做成什么样子？华为在那个年代，刚刚成立不久的时候，要在通讯领域做成世界级的公司。当时很多人看了可能是觉得那在说梦话。他敢于说梦话。当他长期坚守这样一个梦想的时候，渐渐地渐渐今天就不是梦话了。
梁冬：所以华为的手机大家评价不错啊，虽然它也是国产手机，对吧？
吴伯凡：华为的产品刚开始也不可避免地有这种模仿、抄袭等等，这种后发国家里头企业的成长不可避免要走这条路子。关键在于不患不立而患所以立，所以立就是那个基因在哪里头。最近我们看一档子节目，本来这个事情都过去了。
梁冬：哪档节目呢？
吴伯凡：就《中国好声音》。
梁冬：哦，我们有节目里表扬过的。
吴伯凡：我们那是看了第一集以后。
梁冬：对，还表扬来着。
吴伯凡：表扬。
梁冬：神一样的节目嘛，说。
吴伯凡：对呀。神一样的节目。可是呢，做到第一季结束的那个中秋夜的那场决赛，网友的那种负面评价如过江之鲫啊，要回放那个微博的话，那真的是很好玩的。就是说神一样的节目，做成了神经病一样的节目。当时那个节目还没有做完的时候，有一个朋友曾经在电视圈里头做过，他就发了一条微博，就写了几个字：小台格局，一览无余。什么意思呢？就是说当你做一个小场面的时候，还是能够支撑的，当你一下做猛了，它发展得太快了，形势比人强，突然一天，你来做这么大的一个直播节目，这里头有各种各样你没有遇到过的事情，一下子就压死骆驼的最后一根草，就你的弱点在某一个临界点上全部暴露出来。当时我在想，很冤嘛。我其实为这个《浙江卫视》抱不平。因为这个节目是一家公司做的，它只是在《浙江卫视》播出啊。而且呢，这个节目是老老实实花了大价钱买的版权。连那个椅子……后来我才知道，他们出售这个节目的方式很像IBM，它是出售的是解决方案，那个椅子是解决方案的一部分卖给你的。这是多少，八十万一把椅子都不能改，这是一个严格尊重了知识产权的一个节目，怎么会最后做到很山寨的感觉？尤其到最后那一集的时候，这个山寨不是说它抄袭，而是它做的劣质化。就在整个结构、形式、质感上捉襟见肘。最初的那个节目给你的那些很好的体验一下子全给你收回去那种感觉，所以就很失望。
梁冬：那天晚上我没看，所以当你讲到这段的时候呢，我也不知道是庆幸呢还是遗憾。总而言之，你也可以想象，在我们这个国度上必然会经历这么样一个阶段，这个阶段就是人们为短期利益而活着。
吴伯凡：它为什么会做成这个样子呢？那么一个比赛里头，广告的时间加起来快两个小时，就那种很山寨的感觉呢？原因我觉得有一个很重要的就是：它没有一个为未来打造一个产品的动机。因为这个版权是买来的，下一季还在不在我这儿做，都成问题，我一定要在最短的时间内让我的钱挣到最多，就是把《中国好声音》做成“中国好生意”。所以……
梁冬：这个东西呢，我看到的还是无奈，是吧？本来有机会做得更长远的一件事情，由于种种种种内在外在的原因……不过我同意你的观点，老吴。我认为，如果你决定要做一个长期的事情的话，你有两个选择：第一，你就死磕；第二，你就千方百计地降低做这个事情的成本。当你把这个成本降到足够低的时候，也许你能够活得很长。这就是道家的长生久视。这就是为什么《冬吴相对论》到今天还拼死活着的一个原因，因为我们这个成本实在太低。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下期同一时间再见。
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