【冬吴相对论】第312期：弄拙成巧
片花一：微信为什么会成为有史以来最快超过2亿用户的互联网产品?带有狂欢性质的游戏产品为什么很难引发持久的热情?为什么说简单就是美?产品经理为什么应该像上帝一样了解人性?为什么说人只能调查到他想调查和能调查的东西?欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《弄拙成巧》
片花二：什么是自我认知的牢房?产品设计为什么不能以己度人?为什么说未来的工业设计会越来越多的体现人与自然的交流?什么是傻瓜心态?为什么说设计不能弄巧成拙而是要弄拙成巧?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《弄拙成巧》
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播出时间：经济之声 2012-11-11 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：最近这半年以来吧，我有些时候发现我看问题有些走眼了。较早之前呢，我认为呢新浪的微博起来之后啊，是一个很重要的跨时代的东西。那个时候腾讯不是要誓死捍卫微博吗？投了很多钱做微博广告嘛。
吴伯凡：啊，那个时候，怎么推都推不起来。
梁冬：对，那个时候，我同时在两边开呢。我发现同一个微博，同一时间。新浪的转发率是腾讯的两倍到三倍。所以呢，我那个时候觉得说，嗯，新浪看样子要翻身了。我还到处跟人家讲呢。结果没想到腾讯不在微博上翻身，在微信上又重新翻起来了。腾讯前段时间最低的时候掉到了150块钱港币，最近又涨到了270块钱，短短的不到一年多的时间里面。在腾讯的所有产品线里面呢，现在尤以微信为重。据说，它是人类历史上的长得最快的超过两亿用户的一个产品。
吴伯凡：嗯，确实是。有一天啊，我发现突然有一个通知告诉我，谁谁谁加入了微信。我一看，这是一个退休好多年的老干部，我跟他有几面之缘啊。
梁冬：互相留了电话。
吴伯凡：对。他至少有六十五岁了。诶，也在用这个……
梁冬：我妈也用微信啊!
吴伯凡：啊，老少通吃的东西才是最好的。比如说，QQ也是。我们讲到过，QQ原来是吃小孩，是吧？现在吃老人。老年的QQ群很发达现在。还有这个植物大战僵尸。这也是一个六岁小孩到六十岁老顽童都要玩的一个游戏。微信呢，现在可能又是这样了。
梁冬：但是微信跟以前所有东西都不一样。有些是偷菜啊，游戏啊，它一阵风。微信不一样，它拥有了更多的通讯功能。比如说你有手机号码。你很难说三年、五年之后我该换了的，是吧？大部分的人手机号码都跟了他有七、八年的时间啦。其他很多游戏，它的生命周期没有那么长。
吴伯凡：对。都是很短的。比如说当时红极一时的那个公司，叫Rovio，是吧？芬兰的那个做《愤怒的小鸟》的那家公司，现在业绩就增长得很缓慢啦。曾经很火的，盛大的那款游戏，名字我都忘了。现在早已没人玩了。包括魔兽。包括以前我们讲到过的，开心网的那个偷菜游戏。它就是狂热的追逐以后，回头试想真无趣。因为它只是一种娱乐，只是一种狂欢。任何一个狂欢他都有结束的时候。而微信，它不是狂欢。狂欢节再怎么高兴，再怎么爽，再怎么high，它不可能是三百六十五天。
梁冬：对，红烧肉不能每天吃，是吧？还得天天吃米饭。所以呢，我觉得呢，微信这个话题，我们《冬吴》是一定要聊一聊的。据我所知，微信这个团队相当了不起，成长得非常迅速。而且当时呢，在做这个的时候，我听到的版本呵，足足有八个半小时的演讲，去剖析怎么样去做这个产品。这个事情给我很大的一个震撼……
吴伯凡：你说那个演讲，就是腾讯的副总裁张晓龙。他就是微信的缔造者，微信之父。他还一个作品是QQ邮箱。这两个都是这种杀手级的应用。他这个八小时的演讲啊，我们也有幸看到了一些片段，讲得还真是挺有意思。
梁冬：从这个细节里面可以解读到什么？解读到像腾讯这样的已经超级庞然大物的公司了，仍然保持着一种强大的创新能力的活力。这是让我觉得很奇怪的。相对而言，你说，另外的互联网公司。其实，真的你看不到他的后续的东西不断地在涌现出来。
吴伯凡：你说好多公司创业精神衰减啦，企业家精神已经逐渐地在流失啊，等等。其实你看大家说话的神态、说话的语气以及说话的长度都能感觉出来。越做那个话是越来越少、越来越沉默，就有可能啊说明你这个激情不再。没有那么强烈地想表达，想跟人分享的这种强烈的愿望。你看这个……一看就是程序员啊。程序员是一干活就八个小时啊。八个小时是一PART，我一天分三PART。
梁冬：讲讲他有什么有趣的观点。
吴伯凡：他的观念呢其实说起来也不复杂，甚至是有一点简单。或者说，他的观点就是简单。就讲为什么简单就是好的？简单就是美的？前一段我们还讲过一个话题是，以美启真嘛，审美竞争力嘛。为什么少就是多？为什么简单就是美？为什么复杂就不美了？这是他提的问题。这个人看来还有点哲学情怀。经常用这种很哲学的思维来思考产品问题。他说一个产品经理应该像上帝一样的了解人性。什么意思呢？就是说，传说人是上帝创造的，他当然就了解你内在的那种机理了。不是了解你那个外在的表象的东西嘛。因为按照圣经故事里头说法，上帝造人的最后一道工序是这个人已经用泥巴已经捏成形以后，最后就吹了一口气嘛。
梁冬：这是圣经故事吗？我以为是女娲造人呢。
吴伯凡：人类神话学神秘就在这里头。他发现每一个民族里头都有相似地这种情况。
梁冬：对啊，你说他们以前也不可能有打电话沟通，把这个故事传一个，对一个稿，是吧？以前我一直认为这是女娲的故事。圣经里面也这么讲的嘛？
吴伯凡：对。所以这个human，这个hum这个词根是泥土的意思嘛。人，就是泥土之身。但是造物主啊就给它吹了一口气，这口气叫灵气，灵魂之气。inspirit就是吹了这一口灵气到这个泥人上，这个泥人就活了，就是人啦。就是亚当啦。灵感就是这么来的嘛。inspiration，是吧？所谓灵感就是有一个外在的像造物主一样的对着你吹了一口气。你一下子就活灵活现了啊。很多产品经理，他只是在捏那个泥人。外形没有错，很像。做到这一步，你只是一个雕塑家而已，你不是造物主。造物主就是要赋予它一种灵气。这个灵气就是使这个泥人变成活生生的一种元素。它像上帝一样的了解人性，不仅了解它内在的构造，而且了解他是活生生的一个人。所以有人说生理学其实是死理学嘛，生理学它来自于解剖学，解剖学肯定是解剖死人的嘛。但是那个……人到底怎么运行？解剖你怎么能了解它？这就是说，要把一个产品要做得……
梁冬：活灵活现
吴伯凡：活灵活现。
梁冬：要有神光。
吴伯凡：啊，要有神光。而且，它一定是简单的。一个好的产品最终给人的感觉，界面一定是非常简单的。不管你里头的生理机制是怎么样的，界面是越简单越好。互联网业界有一个简单联盟嘛，是吧？就是强调这个简单的力量。很多产品之所以不成功，其实一个很重要的原因，就是它做得太复杂。它无意当中想象客户跟他一样，是一个工程师。或者，他是个男人，程序员一般是男人嘛。他常常无意当中把对方想像成也是一个男人，而且跟他一样，是一个技术男。其实，这个世界上，人类还有一半不是男人，是吧？
梁冬：在男人里面还有绝大部分不是技术男的呢。
吴伯凡：对。
梁冬：是吧？以前乔布斯也说过：keep hungry，stay foolish。人家没有义务像你那样在你的领域里琢磨那么久。
吴伯凡：这个有时候就是一个自我认知的牢房嘛。
梁冬：这个自我认知的牢房又和产品设计有什么关系呢？对不起，稍事休息一下，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：微信为什么会成为有史以来最快超过两亿用户的互联网产品？带有狂欢性质的游戏产品为什么很难引发持久的热情？为什么说简单就是美？产品经理为什么应该像上帝一样了解人性？为什么说人只能调查到他想调查和能调查的东西？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--弄拙成巧。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。较早之前呢，我们和吴伯凡讲了一个话题。就说呢，在腾讯这家公司里面呢出了一个神一样的产品，就是微信。微信在最短的时间里面超过两亿人。而且，这个产品经理，叫晓龙的。
吴伯凡：张晓龙。
梁冬：他呢，在腾讯内部的一个八个半小时的演讲里面哦，特别强调简单对一个产品设计的作用。于是老吴就发出很多的感慨。less is more。简单就是美。事实上来说，这话没错。你会发现当简而又简，简到没有任何一个多余的东西的时候呢。它就自然而然地呈现出了……
吴伯凡：“少则得，多则惑。”那惑是什么意思啊？四十不惑的意思……
梁冬：可以这样，可以那样。叫惑。
吴伯凡：或者嘛，心处于这种可以这样可以那样，不明确，含含糊糊，迷惑，那叫惑。
梁冬：一桶浆糊。
吴伯凡：你的产品如果是一种惑的状态的话，那你肯定是一个失败的产品。
梁冬：所以你看现在全世界，那么多人搞搜索引擎，它最后一定就是一个搜索框下面几个字。因为呢，这已经是你能想像的搜索引擎现在为止最简单的样子了。
吴伯凡：少就是多，简单就是美。这种思维方式是他人指向的。
梁冬：别给别人添麻烦。
吴伯凡：对，不给别人添麻烦。从小这个教育很重要，小孩别的美德可以没有，但是这一点是一定要有。
梁冬：就是不事儿。
吴伯凡：要能够站在别人的立场想问题，不给别人添麻烦。他的反面呢就是我们说的这种自我认知的牢房。就是说，老觉得自己认为的东西，别人是理所当然也应该这么认为。你这个都感觉不到，你这个都不会呀等等，就这种方式。这不是说哪个人，而是我们人类的一个习惯性思维模式。比如说赵元任先生编过一个段子来说明什么叫《语言的牢房》，也是自我认知的牢房。他说我们中国人把水就叫水，多好啊。那个英国人把水叫“water”，那个法国人把水叫“l’eau”，他们这个洋人怎么想的，水就是水，怎么是“water”呢？怎么是“l’eau”呢？他就没意识到一个法国人他会怎么来想你，一个英国人怎么会想你，你中国人为什么把水叫……
梁冬：为什么把water叫水呢？
吴伯凡：对。我儿子小的时候，我讲过的，他也是一个自我认知的谬误嘛。他看到北京大街上一群人跟着一个举着小旗的人在前面走，他就不知道那是干什么的嘛，我告诉他是来北京旅游的，他就很奇怪嘛，怎么有人会到北京来旅游呢。因为他是生活在这个地方，他就用他的这个视角……
梁冬：景点在别处，因为，总认为景点在别处，是吧？
吴伯凡：做产品的时候，这点极其简单，又极其容易忽略，同时它又极其重要。比如说，摇一摇，这是微信里头的一个功能嘛。刚开始的时候，他们想用一种技术的语言，就是随机寻找任何距离内的朋友，这就是一种很技术男的说法嘛。诶，后来，就能够超越技术男，就是用一个动作，而且这个动作要非常地感性。非常感性那就是像iPhone最早翻照片的那种方式，都是最简单的，像翻书一样地翻照片。他们就想到应该用更简单的方向来向电脑下达这个命令，或者实现一种所谓的人机对话。后来他们就找到了一个……不是找到了一种技术，这种技术本来就在那儿，只要是有重力感应的这种手机，都能够实现，就是摇一摇。就你摇一摇手机就找到了，这就是一种超越自我认知谬误的很好的一个例子。
梁冬：我前几天在看《设计中的设计》的时候啊也提到了这个话题。它说设计这个事情啊不是一个平面的，也不是一个颜色的，也不是一个线条的问题，更多的是你要设想，这个用途是怎么样子的？我曾经看过他们做的那个东西就是有一个装奇异果的那个果汁的设计。一般都是那种利乐包装嘛，方方正正的纸的嘛。它把那个呢做得很像一个奇异果的触感的那种果汁包装。然后呢，它的苹果汁呢也是按照一个方形的，但是呢是有苹果色彩的。这样的话，当你拿到这个东西的时候，你就觉得在喝一杯苹果或者是喝一杯奇异果，你理解我的意思吗？它当时提出一个很重要的观念，就是要我们的设计回到原始人的认知方面上来。原始人他就是最简单的就是对物件的重量的感受力，用一些简单的动作，而不是对话框的语言，来完成交流。如果你把一个手机摇一摇的时候，其实是什么？你那个时候突破了一个东西，它不再是一个具有屏幕的像小电脑的那么一个东西，它是一个有重量的，像漂流瓶，或者是一个别的东西的一个玩意。
吴伯凡：嗯，像个拨浪鼓一样的，让我们回到那种婴儿状态。所以这叫stay foolish。foolish不是说愚蠢，就是说一种傻昧。就是傻傻的，是一个中性的，甚至是有一点褒义的这个意思。
梁冬：未来的工业设计啊将会越来越多地体现人们像对待自然物品一样去处理它的这个交流过程的这么样一个情形。
吴伯凡：还有呢，你做产品的时候，千万不要以一己之心度人之腹。不要去臆测别人。比如说摇一摇这个功能设计出来的时候，他们自己就在担心女性会不会觉得很讨厌这个功能。觉得被人那么无端的搭讪啊，无端的骚扰，后来呢他们所有的产品经理都在读一本书叫《女性的起源》。其实女性比男性的生活更具有面具化的嘛，是吧？这是社会规范要求她的。你不能直抒胸臆，你要笑不露齿，你要把你的内心的感受和外在的反应要严格的区别开来，这才是一个淑女。所以呢，我们通常说女性是不愿意被人骚扰的，其实她在另外一种状态里头她是很愿意……
梁冬：只要安全。只要她掌握这个主动权安全的情况下，她是可以的。其实女性有很多行为啊是我们男性不能理解的。曾经有个朋友告诉我说，我告诉你什么叫女人？女人就是那一些言不由衷的动物之一。这话是有贬义的，我当时就说了，你这话有歧视女性的嫌疑，不能这么说。他说呢我跟你举两个例子，第一，这个女人吧纷纷地穿得低胸啊，穿得很性感的样子，她其实是在释放一种吸引嘛，就说，来吸引男人，但是呢你真要吸引过去的时候呢，她一定要拒绝你。所以呢很多的细节都充分说明你看见女人在表达这个事情的时候，要知道它背后有一个NO在那里。比如说当她拒绝你搭讪的时候，她有一个不要不搭讪的这个NO在后面。
梁冬：只要你能保证她的安全，诶，她就可以接受这一点，其实摇一摇这个事情啊本质上来说就是让人们安全的被搭讪。
吴伯凡：对，让人安全的被骚扰啊。
梁冬：稍事休息一下，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：什么是自我认知的牢房？产品设计为什么不能以己度人？为什么说未来的工业设计会越来越多地体现人与自然的交流？什么是傻瓜心态？为什么说设计不能弄巧成拙，而是要弄拙成巧？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--弄拙成巧。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。较早之前呢跟老吴啊讲到一个话题，就从微信摇一摇这个简单的功能它不是一个人机对话的一个视窗弹出来你要YES或NO，而是用像一个对待物件……
吴伯凡：像小孩摇拨浪鼓一样的摇一摇，像女巫摇一摇她的那个……
梁冬：手上的魔棒，这个的一种更物理性的做法。唉，让女性们呢去被骚扰，但是这个被骚扰呢，本来大部分的产品经理觉得说女人怎么喜欢被骚扰呢？
吴伯凡：这是技术男对女性的一个错误的认知啊。我跟你举我看到过的一个电影里头的一个情节啊，就有一天有一个妻子非常郁闷地回到家里头，丈夫要安慰她说你这是怎么啦？谁惹怒你啦？这个女生就不太愿意说，但后来还是说了半截，说刚才我经过一个工地的时候，那有好几个粗野的工人，他丈夫说：噢，明白啦，这帮小流氓在用粗俗的语言在调戏你。他就以为自己一下子猜到了妻子的心思，其实她妻子告诉他，没有。他丈夫说那你干嘛不高兴啊？问题就在于我走过的时候没有任何人……
梁冬：骚扰我。
吴伯凡：对啊，她是突然发现自己老啦。
梁冬：没魅力了，以前都有。
吴伯凡：对，这你就能够了解那个摇一摇。
梁冬：我可以拒绝你，不理睬你，但是呢，我得证明自己有魅力，有人骚扰我，是吧？
吴伯凡：其实也不是被骚扰，被关注，或者是一种魅力测试的晴雨表，所以好多女性向她的闺蜜们推荐这个微信的时候，往往是用这个好像是微不足道的功能来互相作为推荐，当然是没有男性在场的时候，她们会觉得这是一个非常有意思的功能。然后就坐在一起就摇，看看谁被打招呼的次数多，诶，这是挺好玩的一个游戏。
梁冬：有一天老吴很生气，他提前离开了杭州，那天晚上呢正好我们跟这个当地的一个女主播进行一些业务交流。大家探讨广播业的发展啊，媒体的这个生态啊等等。那天晚上她们跟我讲了一个事情，说这个女性在有男性的时候，说话的状态和一个男性都没有的时候是完全不同的。我当时就很好奇，我说你能不能给我装个摄像头，看看你们在没有男性的时候你们说话是什么样子的。哎呀，这个事情她们也不能满足我的愿望，但是呢起码从概念上来说我接受到了一个信息，原来女性在我们面前所呈现的样子和她们自己在自己面前呈现的样子很可能相当不一样。
吴伯凡：嗯，对。所以说女人的心大海的针啊，很难琢磨。这个微信之所以能够在这么短的时间内突破两亿人群，很有可能用微信的女性要比男性多。
梁冬：当今互联网得女人者得天下，因为女人啊比较容易尝鲜，而且女人有强大的分享欲，就是说当她认同你的时候，一个女人会带来十个女人的用户量。
吴伯凡：对啊，过去说什么两个(三)女人一台戏嘛，是吧？
梁冬：对，而且我有些时候看见我老婆在微信上讲的话吧，我都觉得是太可笑了，这什么跟什么啊，你讲这些毫无意义，浪费国家资源。她说免费免费免费。哈哈，你可以想象每天有多少的频段资源，有多少的流量资源都被用在一些毫无意思的，“喂，想你了，喂，喂，亲……”诸如此类，一点技术含量，一点信息含量都事情上，但她们有她们的情感信息含量在里面。
吴伯凡：你看它这里头满足了，一个是每天像一个体温计一样的测一测自己的魅力指数，然后呢它还有一个很重要的功能，就是晒照片。这个晒照片啊，在微博上也可以晒照片，但是它是不一样的。
梁冬：微博还是向陌生人晒了，微信呢起码还是圈内人，是吧？
吴伯凡：都是熟悉的人。有些姿态，有些语言只会在某个圈子里头晒，是吧？所以微信它很好地满足了女性的这个要求。
梁冬：我认为微信将会成为一个世界级产品，就是说将来美国人肯定也会用这个事情，巴基斯坦人，巴勒斯坦人都用这个。它太符合通信原则了，你知道吗？
吴伯凡：这产品之所以成功，它的的确确是用了心思的，不怕贼偷，就怕贼惦记。它在惦记你，它在细心的体察你，它不仅看到了在一个场景下的你，还能够真切地想象另一个场景下的你，最后弄出一个能够让你觉得贴心的，能够挠到她最隐秘的痒处的东西，这是一个好产品的标志。
梁冬：在用户体验设计原则里面啊，第一原则就是简单，就是好用；第二个原则就是你要设计消费者在使用它的过程当中他会有什么样其他的需求？这个需求是否能够被你顺道解决？
吴伯凡：对。我们以前讲设计的时候讲到过这个概念，就是说设计，设个计嘛。本来是设计陷害谁，设计。这个设计有点像诸葛亮的锦囊妙计啊，他是三个锦囊。他告诉在什么情况下你打开第一个，在什么情况下你打开第二个，在什么情况下你打开第三个，按照那上头做。诸葛亮的这个锦囊之所以厉害是因为他事先已经充分的、精准的想象到你的场景，而且给出了一个最恰当的解决方案。
梁冬：你说到此处，我想了一个事情。我们最近设计了一款香囊，是草药的香囊放在车里是用于提神用。我在想说既然它是放在车里面的，有没有一些其他的功能能够把这个事情用得更好。比如说它是不是里面还可以塞一个小的地图啊，或者是什么，但是这可能又违背了一个所谓简单的原则。
吴伯凡：有时候啊，设计的时候常常容易犯的一个错误的就是画蛇添足。这个蛇好好的，你非的要加一个足，一下子就不是个东西了。所以这个不用弄巧成拙，要弄拙成巧。表面上很拙，其实很巧。摇一摇是典型的弄拙成巧，微信里面它有很多这种弄拙成巧的东西。所以呢在腾讯内部特别强调产品经理要很快地、迅速地进入傻瓜心态。按照张晓龙的说法呢，马化腾大约需要一分钟，他呢？张晓龙他谦虚，他说他要五到十分钟才能入境，才能够从自己的技术男的这个躯壳里头抽身出来去跟一个普通的、但是活灵活现的、一个活生生的客户去对话。据说乔布斯是在瞬间就有这种可能，他作为一个从来不设计的设计大师，他有一个最核心的能力，就是“不对”。你(设计)出来的时候(说)不对，直到你最后对了。这个说不对，那谁都会说，小孩到一两岁的时候特别爱说“不”。
梁冬：对哟，他老是喜欢对抗着来，是吧？
吴伯凡：特别喜欢不，有的小孩儿还喜欢反过来说话，把里头故意加一个：“白日依山不尽，黄河入海不流”。
梁冬：这是很正常的现象吗？
吴伯凡：对对对。
梁冬：我这两天正为我儿子在这个阶段烦恼呢。我说这小孩儿怎么突然这样了呢，谁教你的？噢，原来这是正常现象。这太重要了。
吴伯凡：这是正常现象，但是这种不是没有价值的，是吧？
梁冬：所以《中国喜欢说不啊》、《中国不说不》啊这些东西啊，一看就属于童年期的作品，哈哈哈。
吴伯凡：他说的“不”是因为他有他内在的感受力作为硬通货，作为黄金储备在说“不”。所以保持这种傻瓜心态而不是这种学究心态、技术男心态，真的是很难的。一个人从傻变聪明也不容易，但从聪明变傻更难，难得糊涂就这个意思嘛。所以有时候呢，很多公司容易弄巧成拙，她们用一些特别复杂的程序去做一个产品，搞市场调查，又是盖勒普，又是AC尼尔森，做那么厚的那些报告，最后弄出来一个产品失败的。原因就是他们太迷信这些数字，太迷信这些统计图表，而忘了一个最简单的思维，就小孩儿都会的那种思维。这里头张晓龙还讲了一个故事，就是修理战斗机的那个修理厂，他们要做一个调查，作战的时候飞机的哪个部位最容易被击中，他们后来一调查，发现那个翅膀上的弹孔特别多，就得出一个结论：翅膀上是最容易被击中的，然后就用各种材料让翅膀变得更坚硬。后来有人说：不对吧？!你取样是你看到的样本，你看不到的呢？那些头部被击中的飞机早就掉下去了，不会到修理厂里来嘛。所以这有些时候好像是挺有道理的那种结论，其实再稍稍想一下，其实荒谬不堪。我们做产品设计的时候陷入到自我认知的牢房里头的人，很容易设计成一个自娱自乐的产品。
梁冬：我有个偏见，大部分的东西啊都不是经过调查得来的，调查只能够用一堆数据来支撑你的假设和观点，其实你想不到的东西你根本不会设计问卷。
吴伯凡：人只能调查到他想调查的东西，或者他能调查的东西。他不会去调查他不想知道的或者他不能看到的东西。所以在美国商界已经有很多人开始不相信这种调查公司嘛。他说世界上有三种谎言：一种叫谎言，一种叫拙劣的谎言，还一种叫调查报告。
梁冬：好还是不好，根本不需要说这个节目收听率怎么样，做完一期节目我们俩就知道了，讲得愉快这节目就好，讲得不愉快这节目就是不行。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
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