【冬吴相对论】第334期：移动化生存(下)
片花一：什么是社会？为什么说社是一点对多点传播，而会是多点向多点传播？中国的庙会、日本的社会和西方的教会在人群聚集和信息传播的方式上有什么区别？为什么说中国的祠堂和西方的教堂是扮演相似社会角色的公共空间？从MSN、QQ到微信，互联网社交媒体的发展经历了怎样一个从个人到圈子的演进过程？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《移动化生存(下)》
片花二：数字时代和农业社会有哪些相似之处？为什么说互联网时代人的空间位置和社会关系是错位的？不同国家、民族的神话故事为什么总会有相似的原型？什么是金融的本质？网络金融为什么尤其需要识别众多界面背后的同一性？移动互联网的发展将对金融业的业态、小微企业的生存环境乃至整个社会的投融资系统产生怎样的影响？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《移动化生存(下)》
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播出时间：经济之声2013-02-03 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之间我们提到一个话题，就是随着只能手机的普及，移动互联网已经变成了一个将会变成改变我们每一个人生活方式的这样一种大潮，而在过程当中呢可能很多朋友呢也没有意识到，甚至在我们说的过程当中才发现这个问题太大了，这个事儿太多了，甚至他会改变几乎所有的行业，比如说移动互联网。它也会改变金融业和信贷业，这样的一个在传统认为最保守的、一个最稳固的一个行业。
吴伯凡：对，我们不妨把这个脉络给清理一下，首先解释一下什么叫社会啊，现在社会这个词用的越来越多，社会化、社会化网络、社会化商务、社会化金融，这个社会这个词是从日语引进的，像我们现代汉语中的很多词……
梁冬：干部啊、派出所啊。
吴伯凡：对，很多词都是从日语引进的，连我们中国古代也有社，也有会，但是没有社会。设呢，在日语里头它本来是指一个庙，我们中国人最讨厌的那个什么什么社啊，它其实是个庙，因为有一个庙，它是个规定的地点，然后呢在规定的时间大家都去那个地方去。因社而会，这就叫社会，西方呢它是教会，西方它的那个社会结构最早是跟教会有关，在英文里头有个词church，即是指教会，又是指教堂，在古代社会里头教堂它是一个社区的社会活动的中心。
梁冬：生老病死都在那儿。
吴伯凡：对，洗礼嘛，你刚开始你一出生要到那儿，结婚要到那儿，离开这个世界要到那儿，这是大事。还有很多的小事儿，由于他是一个公共空间，所以大家呢很多时候都要到那个地方去，很多经济活动也在那里头展开了。比如说德国的那个科隆大教堂周围那个商业非常发达，那是很自然的嘛，因为去的人多嘛，各种各样的商铺就在那开起来。
梁冬：中国也有庙会啊。
吴伯凡：中国没有社会，有庙会，但中国的庙会不太一样，它不是经常性发生的，因为西方的比如说教会吧……
梁冬：每周都要去，礼拜天嘛。
吴伯凡：每周都要去，礼拜嘛，是吧？所以呢他形成了一个小社会到大社会的产生的一个很重要的机制，在中国的过去跟西方的教会有点相似的是那个祠堂。我们看过《白鹿原》，知道祠堂在传统农业社会它扮演了一个非常重要的角色。
梁冬：区域政治、文化、经济中心。
吴伯凡：对，这里头我们分析一下……
梁冬：这个村儿的CBD，哈哈。
吴伯凡：他首先是政治中心，然后才是商业中心，对吧？他首先呢是有一个社，就是有一个中心点，大家都往那儿聚，因社而会。所以呢如果从传播学的角度来看呢，它是一种一点对多点的传播，各个点最后要汇聚那个地方以后去分享--分享信息；分享财富，它是一个一点对多点的。但是呢一点到了那个地方以后，那就成了多点对多点了。在文化人类学它讲有一种叫放荡节日啊，或者叫放肆节日，现在的有些国家还存在着那种狂欢节，就是古代放荡节日或者叫放肆节日的一个遗迹啊，你还能看得出来，就青年男女都聚到那个地方，然后进行自由的多点对多点的那种交流，是吧？有一句话叫“自由人的自由联合”，汪丁丁把它形容互联网叫自由人的自由联合，其实就是一个多点对多点的一个交流和交往。**我们最早用的那个MSN呢、QQ啊，最初的动机啊是点对点的这种交流。刚开始都是把它当成是跟电话一样的一个替代品，在MSN很风行的时候，在一个办公室里头前座和后座之间都是用那个MSN在交流，这个时候它就跟电话的角色是一样的，但电话跟MSN有个很大的不同是什么呢？就电话他永远是一对一的这种交流，顶多你会玩手机的人同时三人通话什么的，这是很少的。但是呢这个MSN、QQ呢它不一样，就本来是一对一的这种交流，后来逐渐地就变成了一对多，因为今天我们互相加了，你成了我的好友，那明天加起来最后变成我一点对多点的这个交流了。
梁冬：每一个人都成了他的族群当中的中心。
吴伯凡：对，这是一点对多点，一般的一点对多点，它是一个单向的，但是像MSN、QQ里头呢，他是双向的，后来呢逐渐就有所突破，就是一点对多点的这种通讯方式。这种交流方式呢，逐渐变成多点对多点的方式，比如说我可以邀请谁一起来聊，这样一下子就变成一个小型社区了。但是呢它还是很受限制的，我们在MSN上你很少用大规模的哪种聚集，没有的，在MSN在QQ时代，它都还是比较小范围的人，而且从一个圈子到另外一个圈子那种切换的可能性并不是太大。现在呢到微信的时候，我们发现这个微信它其实一个很大的特点，它是个社交媒体，或者叫社会化媒体，它不是一个简单的个人对个人的一个通信工具。**我打开我的微信啊，我看，现在就我常用的有七、八个群，而且呢这里头我发现，当然别人也会发现你怎么也在这个群里头，就本来我们是属于同一个群的，后来发现，哎，我们又属于另外一个群。这样就导致一个什么？就是每一个人本来是一个圆心，他形成了一个圈子，但是呢每一个人的圈子，和另外一个人的圈子，它都有可能重叠的，一旦重叠以后……我一旦加入你这个圈子的话，就等于这个圈子的人也属于我的社交范围了。如果不断地这样发展下去的话，我的沟通半径就比以前要大许多。而且它这里头有一个很重要的……就有种潜在的担保。
梁冬：呵呵呵……老吴呢，一下子就陷入他的学术思维里面去，每次当我在观察老吴在进入学术思维的时候就觉得很有趣。啊，一个社会人和一个哲学家在他的身体里面打架，打得不亦乐乎。打到广告出来。稍事休息，马上回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是社会？为什么说社是一点对多点传播？而会是多点对多点传播？中国的庙会、日本的社会和西方的教会在人群的聚集和传播的方式上，有什么区别？为什么中国的祠堂和西方的教堂是扮演相似角色的社会公共空间？从MSN、QQ到微信，互联网社交媒体的发展经历了怎样一个从个人到圈子的演进过程？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--移动化生存之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才老吴啊把多点对一点，一点对多点，多点对多点，一点对多点，等等等等，把大家呢就一下子带入到关于这一个社交网络时代的一个迷失当中。讲到这个社会网络时候呢，我们发现了一些很有趣的现象，这个现象就是说以前呢我们在一个村里面，是一个小社会，熟人之间形成了一种所谓的互相担保，比如熟人之间借钱，他连借条都不用打，因为呢，你就是我哥，我就是你表叔，啊，诸如此类，啊啊，关系有点乱啊。总而言之，大家的社会关系很近。但是呢随着有一个阶段，工业化时代来临的时候呢，大家在城市里面成为了所谓的熟悉的陌生人，比如说我们和邻居之间几乎没有交流，对吧？
吴伯凡：我们分享共同的空间，但属于完全不同的圈子。这就是我们说空间位置与社会关系的错位。
梁冬：对，那这个事情呢大概持续了一段时间，结果呢，由于这些社交网络的出现，尤其是移动化的社交网络的出现，令到人们重新回到了一种更大范围的村庄里面去了。
吴伯凡：对，我十几年前在南方周末写专栏的标题就叫：数字时代的还乡。就是写这个数字时代有很多的地方非常像农业社会，但是它跟农业社会最大的一个不一样就是它的圈子；就是它的空间你就完全打破了物理空间的这个限制。就过去我们的圈子跟我们的物理空间是连在一起的，在农业社会，一个村子里头。我记得小时候如果不是因为上学，这个村子跟那个村子的可能一辈子就很少交往。
梁冬：你刚才讲的事情，由于新的这种网络的出现呢，令到我们的空间得以巨大的扩展呵。我突然闪过了一个念头：从逻辑上来说，就必然将来会出现一种跨时间的交流。比如说有一个人他在网上写了很多东西之后，他被互联网或者是人工智能解读成了一套思维系统，好了，而这个系统就留存了下来，后来这个人死了，结果过了两百年之后另外一个人跟他达成了某种精神上的默契。就有如说你现在读卡尔·维诺或者笛·卡尔的书的时候，你有时候偶尔也会说：啊，你跟他“心有戚戚焉”，是吧？如果以后在系统上更成熟的时候，你整个的思维系统停留在一个网络空间里面了，好了，结果您的生理这个东西过一百年消失了，但是你那套东西还在那儿。
吴伯凡：薪尽火传了。
梁冬：然后再过五百年，有一个梁小冬突然跟你又搭上话了，他在那个时间你在五百年前的那个时间，但是在互联网这样的一个虚拟空间里面，它形成了一个新的《冬吴相对论》的体系，这也不是不可能的事情哦。
吴伯凡：那就是对时间的突破，将来我们生命的延续会在网络空间叫--赛博空间里头以一种很奇特的方式进行时间的延续。因为我们现在空间的延续是完全不成为问题的。微博上怎么说的？说人与人之间最远的距离不是生与死的距离，是你坐在我的对面，你却在跟别人聊微信。
梁冬：这个都不算了，人与人之间最远的距离不是别的，而是说我牵着你的手在北京的……那前两天阴霾大雾的时候走着，我都看不见你的脸，哈哈哈……雾太大了，这是个玩笑话。但是时间和空间的确会突破。就有如举个再极端的例子，以前我们在节目里面讲过的，某著名导演他总是在选用同一样的女演员。
吴伯凡：不，他觉得他自己选的是不一样的，在我们观众看来那不就是小一号或大一号的另外一个某某吗？《围城》里头有个情节，就是说赵辛楣写信来告诉方鸿渐，说他又恋爱了，准备结婚了。方鸿渐就问她的夫人孙小姐，说你觉得赵辛楣的夫人会是什么样子？孙小姐说：“我见过苏小姐，也见过汪太太，我就可以知道他的新夫人是什么样子。”然后她就用彩色铅笔画了一个非常性感的嘴唇和两只手、十个红红的指甲，说这是汪太太的提纲。
梁冬：哈哈哈……这词写得太好了，叫“汪太太的提纲”。
吴伯凡：就是说那个红红的嘴唇和红红的指甲，她认为他新找的那个太太，有那个提纲在那儿了嘛，怎么发挥差不多的嘛。
梁冬：所以我有一个朋友曾经跟我讲过一个他对于轮回的理解，他说如果你要把……传统那样讲的话就叫封建迷信，但是如果从另外一个角度来跟你解释这个事情，也挺有趣。就是这个世界上啊人其实没有多少个，是多少类而已。
吴伯凡：嗯。人过一百，形形色色啊。其实一分类的话也没多少，我们中国人的分类是十二种，就十二生肖。西方人十二个星座，这都差不多。
梁冬：再细一点，你分到两、三百类就很细了。
吴伯凡：你十二乘十二--一百四十四种。其实就是跟化学元素周期表差不多，一百零八种元素组成了世界上的万事万物。
梁冬：对。在中国里面八个字就已经组成了不同的人了，八字嘛，是吧？所以呢他说实际上呢我们大致每一个人都属于某一类人，如果你分得细一点的话就是几百种。那么总是你会发现这一种人他旁边总会找到那一种人在一起，那么这种人他也不是现在才有的，两、三千年前也有这种人。所以呢他说什么叫轮回？就是两、三千年前的这个A模式和B模式之间发生的故事，过了两、三千年之后在另外一些人身上的A模式和B模式又发生了类似的故事，你说这个东西算不算轮回呢？
吴伯凡：有一个很偏门的学科叫神话学，它就专门研究人类的神话故事里头的相通性，最后提出一个概念叫“原型”。比如说我们中国人最早听的故事可能就是：“从前有座山，山上有座庙”。在欧洲也有一个故事：“从前有条狗，偷了一块肉，被厨子打死了，它的六个兄弟来为它举行葬礼，立了一块碑，碑上写着什么呢？从前有条狗……”
梁冬：哈哈哈……真长知识啊，跟你聊天。这就叫“原型”。
吴伯凡：就是比如说我们说“吴刚砍柴”这个民间传说里头那个吴刚在月亮上把一棵树要砍到，砍了很久，终于砍完了，他累了，他渴了，想去吃点东西，喝点东西。当他回来的时候那棵树又长起来了他又继续砍，不停地砍，砍完了以后，他总要睡觉，总要休息一会儿，然后一回来它又长起来了。
梁冬：这是著名的“吴刚砍柴”的故事。
吴伯凡：对，这个故事在希腊神话当中也有一个类似的故事叫西西弗的神话。就是这个宙斯啊很霸道嘛，谁得罪了他，他就要用那种很残酷的方式去折磨别人。西西弗得罪他以后，他就让西西弗把一块石头推到山顶，但是他已经在这个石头上做了手脚的，这个石头放在任何地方都是放不稳的，所以西西弗就不停地把这个石头推呀推，好不容易推上去，放在山上了，一会儿这石头自己又滚下来了，然后他又继续推推推推，不停地推。
梁冬：还是说到那个关键词叫“原型”上面。这个原型上面呢，它有很有意思的一个解读，这个解读是什么？稍事休息，继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：数字时代和农业社会有哪些相似之处？为什么说互联网时代人的空间位置和社会关系是错位的？不同国家民族的神话故事为什么总会有相似的原型？什么是金融的本质？网络金融为什么尤其需要识别众多界面背后的同一性？移动互联网的发展将对金融业的业态、小微企业的生存环境乃至整个社会的投融资系统产生怎样的影响？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--移动化生存之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!刚才我们讲到一个事情，就是人类神话学里面的一个关于“原型”的概念，原来人类的不同文明体系里面都有一些故事是很相像的，这个相像背后就是有所谓的原型体系。这个事情引发了我一个讨论，你会发现人群当中也有这样一些所谓的原型，有一种人天生就是点火的，把一个事情从没有到有给点起来，然后天天推石头，推到一个顶上的时候他就要离开，他就要继续到另外一个地方去，甭管是外界的原因还是自己的原因。还有一种人天生就是接二棒的，就是他永远不可能开创一个事情，让他跑第二棒跑得还不错。还有一种人永远都是悲剧人格，都是被男人抛弃的。还有一种人是悲剧的男人人格，永远都做苦命屌丝。你会发现现实生活中如果你把我们这个流行的电影，千千万万的电影，你把拆出来里面的人物回归的话，发现也就不过那么十几、二十种人，这些人在不同的电影里面戴着不同的面具，演不同的故事，其实都是在演他们自己那个角色。
吴伯凡：有一个流行歌曲怎么唱的？所有的故事都只有一首主题歌。
梁冬：那就是--你不是我最终的选择。所有的爱情只能有一个结果，哈哈哈……说回来移动互联网这个时代其实帮助我们回到了一个东西上，就是我们以为我们有很多的面具，其实到最后你一定会落到某一个所谓的身份上，这个身份就是你在网上的那个原型角色。你可能今天注册了一个微博，可能有一个微信，过两天还有个博客账号或者什么，但最后后面对应的那个人既是你真实的人，又不是你真实的人，那个东西是什么？
吴伯凡：其实这就回到一个问题，就是金融的本质是什么东西？金融其实应该跟两个东西密切相关，一个是信用，一个是信息。什么叫信用，信用就是说你是你，你要对你的行为负责。如果你今天是你，明天不是你，你不停地换身份，不停地换面具，那我们每个人做事情就可以胡作非为了。因为我做完了就跑嘛。还记得我们以前说过对信任的定义吗？所谓信任就是在你可能受到伤害的情况下对对方保持正面期待，而信任的机制就在于重逢--这是德国社会学家卢曼定义的。就没有重逢的地方是没有信任的。
梁冬：火车站的餐厅永远都不会好吃。
吴伯凡：因为什么，因为你每天面对的是不同的人，你永远是个陌生人，别人没有第二次跟你打交道的机会，我们这里头说到这个信用就是它一定是--你就是你。在逻辑学上A一定要等于A，A不能等于非A，这个非常重要，这个东西就叫Identity，就是身份，身份证的意思就是同一性。假如说你有孙悟空的七十二变，你变来变去，但是有一种机制就是杨二郎的机制，因为杨二郎中间有一个眼晴，他一看孙悟空变成一座庙了，他一看就知道那个旗杆就是他的尾巴，他能够识别就是你七十二变里头都有一个同一性，就是杨二郎的那个眼晴比孙悟空的火眼金睛还要厉害，就是在于他能够识别众多的界面背后的一个身份。假如有这个机制的话，你干坏事的成本就会非常的高了，这样你就被迫变得诚信，哪怕你是一个骗子。所以金融它首先第一点就要确认你是你，这叫ID，你的ID要很清楚，而且是同一个。**还有一个金融必须要了解你的Files，就你的档案，就是你的档案袋，这个档案袋就是你的所有的行为踪迹，这个东西也很重要，一个是确认你是你，这是基础，第二，你干了些什么事儿。有了这两个东西的话，我就可以决定跟你进行交易，哪怕是有风险的情况下，我能够把这个风险控制住，因为我能找到你啊。只要我能找到你，在我们之间资产不对称的情况下，我可以跟你做交易。比如说你现在要买套房，你没有钱，你跟银行说你借钱给我，我把我将来的钱还给你，那银行就需要调查你。
梁冬：填表嘛，工资收入啊等等，诸如此类，其实就是回归你的档案。
吴伯凡：对，这样就可以做交易了。金融它一定包含着一个是ID，一个是Files就是信息。这两个东西一旦在握的话，我就可以在我们资产不对称的情况下，我就可以跟你做交易了。
梁冬：你刚才说的那个事儿吧，有一句挺有意思的话，叫：万般带不走，唯有业随身。以前我们不太了解这句话什么意思，什么叫业？业已发生。已经发生的事情它是被刻录在时空当中的。
吴伯凡：现在是被刻录在互联网上，你一说这个人肉搜索，这种东西应该说不是太道德，合不合法也值得讨论，但是我们只是说它技术上实现了一种可能性，就别人可以通过你的一些蛛丝马迹，一些碎片化信息最后能够还原你的ID，把你的档案Files全都找出来，你以为换个马甲别人就不认识你了。最后就把你还原，像杨二郎一样把你给认出来，互联网越来越具有这个功能，就是能够还原你的身份，能够构成你的档案。这样就对你这个人就有一个比较全息化的了解，这是在金融业里头最重要的东西。为什么我们向银行去借钱的时候需要抵押，是因为他对你的风险没法控制，那么你必须要有个东西掌握在他里头。万一将来你还不起钱的话，已经有东西在他手里头了，银行的这样一种融资方式我们把它叫间接融资，因为你跟他之间不了解。
梁冬：对。而且给钱的人并不是银行，储户把钱交给了银行，存在银行。银行再把钱拿去投资。
吴伯凡：有余钱的人和借钱的人之间隔着一个银行，这叫间接融资，它必须要有这个中介在里头。
梁冬：银行提供了一系列的工作就是为了让借钱和被借钱之间的关系变得风险稍微小一点点。
吴伯凡：变成相对的对称。
梁冬：现在的这个情况越来越不是这样了，我们以前好像在节目里探讨过一个问题，阿里金融做的事情就是说，它由于对每一个卖家过往的销售记录都是有一个比较清楚的了解的，所以它可以借由对过往你的记录的分析来判断出来……
吴伯凡：你的信用等级是什么，比如说你三年的、五年的交易记录，你是在阿里巴巴的网上，你的Files很清楚，你的ID也非常清楚，还有一个就是我贷给你这笔钱以后没有抵押的，因为很多小微企业它是没什么可以抵押的，要钱没有，要命有一条。你了解它的信用记录以后，你就把钱贷给他，贷给他以后，他使用这笔钱也是在阿里巴巴的网上，就银行……过去是银行借了你一笔钱以后，你必须要在这个银行开户，你的交易都要通过这个银行来进行，他就有掌控嘛，阿里巴巴它天然具有这样一种资源和能力，所以使得以前从银行贷不到钱的人，因为他们没有抵押嘛，贷不到钱的那些小微企业它能够从阿里那儿能够得到。
梁冬：所以，大家都认为其实阿里整个系统里面最值钱的是阿里金融的这个版块儿。因为它掌握了大量金融的工具，了解你的信用，并且在支付的过程当中可以控制风险。
吴伯凡：这就是说他就是变成了一个准熟人社会，或者一个类熟人社会。我们过去在农村里头借钱的话，连借条都不用打，原因就是大家都在这个圈子里头，都认识。第二，你也跑不掉。现在互联网使得即使我不认识你，但是我想认识你很简单。
梁冬：这个事情其实前段时间有个新闻，可能大家都没有意识到，就是中国移动好像是跟浦发银行还是哪家银行做了一个战略的合作，投资了浦发银行。这个事件的背后的意义在于在此之前通信业和银行业之间是没有交集的，现在如果移动行业和一个所谓的金融行业嫁接的话，它所产生出来的想象力将会怎样？
吴伯凡：通信企业、互联网企业它能够获取银行没法获取的关于它的潜在客户的一个比较全息化的信息。
梁冬：所以这个事情带来了一个有趣的商机，我们可以用冬吴来做个例子，来讲一个可能性，比如假如某一天冬吴说我们要把我们的节目变成一个会员制的，你每年给我们一百块钱，那么我们做五十期高清的不带删减的节目，好了，那么前一千个人你可以有这个东西之外你还可以当作一个投资份额。如果以后后面的人再来听的时候你可以分享到收入。假如大家都了解你《冬吴相对论》之前做了什么事情，也知道它的收听率情况下，也许就真有人花个一千块钱入一个份子，是吧？有一千个人的话，那就很大的一笔钱了。
吴伯凡：这就叫直接融资了，因为这个融资不再借助一个中介去融资，就像有人要说开一个饭馆，然后有多少人一个人出五千块钱，很快一个饭馆就开起来了，我还去吃过呢那个饭馆。
梁冬：对，但是各位听众，大家要意识到刚才我们只是举个例子，因为实际上一个人能够分成多少份这个都是有严格法律规定的，你太多的叫非法集资，这是不行的。要补一下课，我们只是举个例子，但是也许有另外一些人，他以合法的范围之内，比如说数量在一定的限制之内，他透过互联网的方式借由对自己的这个信用等级的这种评估，进行了这种集资和融资的项目的话，它有可能会改变一个所谓的……
吴伯凡：一个生态，小微企业的生态。就过去小微企业在多数情况下是完全借不到钱的，因为它没有抵押。
梁冬：因为举别人的例子不合适，我们只能拿自己的名字来举个例子，其实它背后意味着什么呢？它引发了两个问题，第一，法律的问题。到底在法律上怎么界定这个事情，第二，风险控制的问题。第三，对旧有的整个银行业或者融资体系的冲击的问题，这一系列的问题最近其实有一些严肃的杂志已经开始在一些讨论。
吴伯凡：对对对。应该说这是2013年的一个热门话题，随着互联网的兴起，金融业的业态以及整个社会的投融资生态系统它发生了变化，以后我们在节目里头还会讲到。
梁冬：所以我们觉得冬吴是这样的，要不然一个事情发生了很久之后，慢慢再抽丝剥茧，要不然的话这个事情还没有发生之前，我们先把话放在这里。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见!
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