【冬吴相对论】第337期：互联网化思考
片花一：什么是互联网化的思考方式?平台化、草根化、社区化为什么是互联网思维的精髓？大量聚集的个体为什么能拥有超越个体能量的群体智慧？为什么说互联网技术的普及催生出了一种新的世界观和方法论？传统行业想在互联网时代获得成功，为什么也必须具备互联网思维？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《互联网化思考》
片花二：生物学和生态学有什么区别？为什么说互联网时代的商业环境具有类似生态学的不可控的网状反应模式？从器物、制度、习俗到心理习惯，互联网会怎样逐渐影响人类的心智模式和文明形态？为什么说诺基亚和微软在本质上都是在信息时代用工业时代方法赚钱的企业?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《互联网化思考》
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播出时间：旅游卫视 2013-02-23 11:30-12:00
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好!欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡!呵呵，很好笑哦，有点不习惯了，以前都说主编，最近升官了，伯凡。可能是因为做《冬吴相对论》做的太好的缘故。那个说回来，我前两天在过年的时候在广州跟一群80后的小朋友去唱卡拉OK。你知道一个人不唱卡拉OK不知道自己老，一唱卡拉OK，哇，唱的歌全都是人家听不懂的，人家唱的歌也都是你听不懂的，然后发现时光荏苒。那天还有一个事情很刺激我，其中一个事情就是一个80后的小朋友告诉我说，他们现在圈子里面流行一句口头禅：说你拿着诺基亚你还出来扣女。我当时就被雷到了。因为诺基亚是一个我很尊重的公司，虽然我们也经常在《冬吴相对论》里面提到，诺基亚这两年稍有点要转型期。但是总体上来说呢这个公司……尤其它当年提出“科技以人为本”的时候，我的内心里面是非常尊敬它的，我认为这个公司，它的企业文化和战斗力应该还是在的，但是事实上来说，现在诺基亚的确进入了一个比较艰难的时刻。
吴伯凡：嗯，有些东西让人很困惑。有一天我听一个朋友跟我说，连雷军都能做出一个像小米这样的手机，但诺基……
梁冬：什么叫连雷军呢，呵呵呵……
吴伯凡：不，雷军是没有任何基础的，做手机，是吧？诺基亚就不能做出一款起码是……
梁冬：像小米那样的手机嘛？
吴伯凡：对呀，很奇怪的事情啊。
梁冬：有那么差嘛，呵呵。
吴伯凡：但其实呢诺基亚有一款卖得很不错的，在美国，啊，叫Nubia，但是它的的确确是处于一个相当严峻的一个转折期，我的判断是它不会死去，但是它再也不会有当年的那个风头了。
梁冬：我记得我们以前曾经在《冬吴相对论》里曾经聊到诺基亚好几次死而翻身，是吧？
吴伯凡：对。比起当年的那种困难，现在还是小困难，当年它是有三个月不用做财务报表了，大家等着这个公司破产的那样一个局面，它就突然之间咸鱼翻身，六年的时间，把摩托罗拉从那个……
梁冬：抛之脑后嘛。
吴伯凡：第一的位置赶下来，那是很了不起的。比如说三星现在的市场份额占30%，有时候呢到31%-32%，有时候到29%，就这么一个份额，它是全球智能手机市场的第一；苹果呢占大致是他的一半，15%-16%；还有一个很奇怪的数字就是华为，第三。
梁冬：全球都排第三啦!
吴伯凡：哎，对!智能手机，第三了。
梁冬：哦，真棒!
吴伯凡：但是它总量还是比较小，就说第一第二他们两个加起来已经占到接近一半的水准了，其他的很多的那些公司来分那些剩下的一半。华为做手机也没几年嘛，它一下子能够做到第三。诺基亚叫我们这些内心很不希望它失败的这些人啊很沮丧，它就一直到现在弄不出一款好产品来。
梁冬：可能一个时代来临啊，这个时代可能就是一个互联网思考的逻辑时代。我前段时间看到了一封来自于复星内部的一个邮件，复星集团的，讲到要有几个思考的方式，其中的一个思考方式就是“互联网化的思考方式”。我们以前以为互联网是属于干互联网那些人思考的问题，现在越来越清晰的发现，任何一个在当今社会要立足的人，你都必须要建立一个所谓的互联网化的思维。我是深有体会的，因为我曾经经历过一个痛苦的一个转型。当年我刚刚进入互联网公司的时候呢，我是一个媒体人。我就觉得干媒体的嘛，到互联网公司去应该也轻车熟路，不就是搞搞Marketing，做个品牌啊什么的。后来发现互联网它最大的两个特点：一个呢就是对平台的理解，一个呢是对草根的理解。我们以前多多少少有一种自上而下的思维，就是做个事情，好像是从上往下推的。后来发现不是，这个平台就是你的所有的价值来自于你做了平台之后，在这个平台长出来的东西的价值。而对草根的尊重呢，是你再聪明，你抵不住千军万马的蚂蚁雄兵他们各自的那种创新力。所以你会发现说，当这个草根的力量起来的时候呢，会涌现一种所谓的失控的状况。我们以前也曾经做过这个节目呵。比如说有些企业吧，以前呢觉得我有公关费，我有广告费，我可以搞定媒体，可以一手遮天控制某种舆论，后来发现在互联网时代你控制不住。在互联网方面呢，还有一个思维呢就是所谓的社区精神--Communityspirit，这个社区精神……当年我从百度出来不做了一个叫太美的公司吗？那个时候呢本来是要做旅游的。后来我们其实把这个公司重新定义成为一个俱乐部型的公司。就是说人们去哪儿玩不重要，是跟谁去玩比较重要的--这样的一种思考方式。这其实是个典型的SNS的想法。后来呢，我们来做这个诊所的时候，我们也是用平台的方式，像做淘宝一样，去支持淘宝店家开店一样，去支持中医创业。所以举这几个例子，别人我不太了解，我会发现说，其实要有互联网思维的人来重新做传统行业呢是唯一的出路。雷军其实上做小米成功是因为--我认为他有互联网思维。
吴伯凡：嗯，对。狭义的互联网--Internet，那是个技术的。但是，由于互联网的这种技术，它导致了一种世界观、一种方法论。前不久我很偶然的机会看了一个小的视频短篇，介绍一个什么人呢？就美国的一个女性的生物学家，她有一个外号叫：细菌语者。
梁冬：什么意思？
吴伯凡：就是她能够听得懂细菌的话。十几年前，流行过一本很有名的小说，叫《马语者》，写有一个人他能懂得马的话，能够跟马之间进行交流，其实，一个好的骑手，他一定是跟他的马之间有一种深切的交流的。
梁冬：嗯。一个是语言或者是非语言的问题。
吴伯凡：对，对。就是那种微信息、隐信息、潜信息。这个马呀，好的马，就那种在奥运会上那种马术比赛的马，还有那种赛马的马，它们一般只服两个人，只有两个人能够骑它，别的人是不行的。一个是这个教练，训练它的那个人，还一个就是这个骑手。其他的人，你上来它就把你甩下去了。因为你不懂它的话，它也不懂你说什么。其实，好多猎人都是懂得动物说话的。我们以前讲到的马塞马拉的那些猎人们，他们是懂得狮子的话的。所以他们能够跟狮子……
梁冬：交流。
吴伯凡：和睦相处。晚上喝完酒以后走夜路，在那个狮子群里走过去，狮子是不惹他的。
梁冬：就拜过码头了，就成大哥了啊。
吴伯凡：哈哈，他们之间已经形成了某种社区的关系啊。
梁冬：对，朋友嘛。
吴伯凡：对对。这个生物学家呢，她就提出了一种理论，就是说细菌之间也是有交流的。我们通常对于这种病菌的抗药性是这么解释的。一种新药出来，杀它，它逐渐净化，能够抵抗你的……
梁冬：能抵抗的就活下来了，不能抵抗的就死了。活下来再繁殖，就是都是能活下来的了。
吴伯凡：对对对。所以它就会形成抗药性。这个人呢，她发现细菌之间有一种语言、有一种通信系统。当一种新的药出来的时候，它们之间一旦是知道它有这个危害性的话，就像一群动物发现某个动物有危害性的话，它们就互相沟通，就对它的危害性就有充分的认知。只要这个药一旦出现的话，病菌之间，它们就形成一种密切的一种协作--大规模协作。它就跟那个蜜蜂、跟蚂蚁、跟那个白蚁一样的，它们能够形成一种协同。这个解释呢，它更精确，而且呢，得到了很多实验的验证。就像那个我们以前讲到过这个《失控》里头举的那个例子，就是南坡的那个羊群……
梁冬：当它进来的时候呢，这个羊群就像一个摊开在大地上的巨大的动物一样，它像一个整体作出了反应，而不是某一只羊作出了反应。这个很有意思。
吴伯凡：它是一个超级有机体。这个羊群变成一个“动物”，一种特殊的打引号的动物。单个的羊和单个的狼面对的时候，那羊简直是……
梁冬：弱不禁风。
吴伯凡：站都站不起来，吓的，就立即就瘫软在这儿。但是呢，那个狼要是在向这羊群扑过来的时候，你这时候就会发现一场--像阿里郎或者说奥运会的那种开幕式的那种表演一样的，好像事先经过了无数次的这个彩排以后出现那种情景，特别灵活，那个狼一扑过去，自动的就闪开，裂开一条道，一扑过去，扑个空，然后掉过头来再扑，再扑一个空……原因就在于它们这个羊与羊之间，有一个非常简单，又非常有效的沟通系统。
梁冬：这个有意思。很多的新的互联网手机公司的诞生，包括像小米这样的公司诞生，是源于他们有互联网精神和互联网思考能力。那这个互联网思考能力又引发出了对于所谓的“细菌语者”的思考。在细菌群当中，它们似乎有一种隐秘的联系，到底这个东西有什么样的值得我们思考和探讨的空间呢？稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是互联网化的思考方式？平台化、草根化、社区化为什么是互联网思维的精髓？大量聚集的个体为什么能拥有超越个体能量的群体智慧？为什么说互联网技术的普及催生出了一种新的世界观和方法论？传统行业想在互联网时代获得成功，为什么也必须具备互联网思维？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--互联网化思考。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬，对面是吴伯凡。刚才我们讲了一个话题呀，现在几乎各行各业，你以前不是做互联网的，你要想在这个时代获得成功，你都必须要建立所谓的互联网思维模型。不是说你一定要上网，一定要开个网店，不是这样。而是说互联网由于太过普及之后，它形成了一种世界观和哲学观和方法论，这个东西对于你现在的传统行业，甚至从政、从商都是有思考和指导意义的。那这个事情呢，就说引发了另外一个事情，就是在细菌当中也有一个类似于像在这互联网业界一样……
吴伯凡：它就形成了一种叫做就是叫：vast more ofcrowded--就是大量的拥挤在一起的无数的个体能够形成一种超乎它……
梁冬：群体智慧。
吴伯凡：对，形成一种群体智慧。超乎它个体能量之上的那样一种智慧。这里头我们在羊群里头能够看到，在蚂蚁群里头能看到，还有这个蜜蜂都能看到。在《失控》那本书里头举了很多这样的例子。针对这种情况，这个生物学家她现在正在研制一种新的药。这种药不是直接去把这个细菌和病毒给杀死掉，而是破坏它们之间的通信联系，就是让它们的沟通产生障碍。它整个通信系统就瘫痪了。一旦瘫痪，它就没法作出灵敏的反应了，那就是自生自灭，以另外一种方式把这个病菌给消灭掉，这样一种思路。这种思路听起来好像很前卫、很现代，其实当我明白这个“细菌语者”的思路的时候，我就想起一个最古老的故事。
梁冬：什么故事？
吴伯凡：通天塔的故事。
梁冬：对，我们以前讲过。
吴伯凡：对，这些人本来是要建一个塔，建到天庭里头去。这个上帝一看这不对了，他们要侵入我的地盘了，不行!我得让他们办不成。他不是说发布一道雷电，把它给摧毁，而是让他们语音一下子变乱，语言不通，最后这个就成为人类历史上最早的一个烂尾楼。不管它多渺小，只要个体与个体之间巨量地聚集在一起，用一种最简单的规则进行沟通的话，它就会产生一种非常大的智慧。比如说我们在互联网上看到的那种人肉搜索，这种比较负面的东西，当然也有正面的了，是吧？
梁冬：众志成城嘛，大家打拐呀，什么的，是吧？
吴伯凡：对，对。它这种力量就是你过去完全是不可能办到的事情。在美国是一个很著名的例子，是有一个人丢了手机，他在网上发布了，就通过这个万能的互联网，哎，就把这个手机给找到了。
梁冬：对。有一天我在飞机上落下了一个包，甚至可以定点，就是有人直接在微博上能找到那一天的那一个空乘人员的微博。就是有网友帮我找到了，甚至是怎么去查他们当天他们的流程是怎么样子的，有些遗落的东西是不是要归到……比如说广州白云机场的某一个仓库。然后这个仓库，他们是什么样的顺序，哪些货物哪一天进的房子、什么位置都有人告诉我，结果在六个小时之后呢，我在那个仓库的一个角落里找到我的包。很神奇吧？所以就是这个样子的，所以这个事情其实常常发生。
吴伯凡：所以这个互联网，它不是一种技术，它已经逐渐变成了一种……
梁冬：思维方式。
吴伯凡：世界观。就是说互联网成为一种主流技术的时候，我们也同时看到了一些非互联网的这个世界里头也遵循着某种跟互联网一样的规律。而这些能量，过去是不被重视、不被开发的。而今天呢，你掌握了这种互联网的思维，你能注意到这种……我们说了--平台的力量、社区的力量、草根的力量，你就能够用一个很小的能量引发一个巨大的变化。
梁冬：有一天有一个针灸师告诉我说，他有一天在家里面看那个水，浴缸里的水，在流走完，它下面有个洞嘛，就是排水那个地方嘛，于是形成了一个涡轮，它在那个浴缸上面放了一些花瓣嘛，可以借用花瓣的流动看到水流的变化。然后呢，他就在浴缸的另外一端，就是远离那个下水管另外一端搅了一个圈出来。于是呢，就形成了两个涡流，于是改变了整个水流的这个体系。于是呢，一下令到他整个浴缸里面的水的涡流旋转由一个圆转型变成一个八字型。于是形成两个中心在转。他说那实际上好的针灸师，他知道呢，比如你的左脚痛的时候呢，是这个地方的气流有些问题了，它会在你的右边肩膀某个地方、某个穴位扎一针，透过在那个地方，用针灸顺转或者逆转的方式，就是针灸的那个针顺着捏或逆着捏，顺时针或逆时针呢来形成一个新的这个气流，从而达到某种的调衡。他说这才是真正的好针灸师，真正的好针灸师治一个病，它不是哪儿疼扎哪儿，他一定是在某一个对应点、反射点去扎，而且扎的点很少。我也见过很多好的针灸师。有一次，我左脚崴了之后，有一个针灸师在我右边肩胛骨那个地方扎了一针之后，就一针，那个崴的痛的地方就没有那么痛了。我们都知道一个蝴蝶扇动翅膀，在南美的蝴蝶扇动翅膀，能够影响纽约的一场暴风雨。关键是在什么时间、在哪个地方、怎么扇动那只翅膀？这个是高人。那个是偶然的，但是如果……有没有一种必然性呢？
吴伯凡：最近呢，就是我又重新看了一下茨威格写的那个《安托瓦内特皇后的传记》。注意到我以前没有注意到好多细节，就法国大革命的时候，这个罗伯斯·庇尔是一个很有意思的人。他是新闻记者出身，他特别善于利用这些舆论的力量。有时候呢其实就是谣言的力量，他明明知道这是一个谣言，他要利用这个谣言。比如说他编出一个谣言出来，这个谣言它就投入到整个一个大的传播系统当中，它就会发生一个质的变化，也可以把它理解为蝴蝶效应。比如说……
梁冬：对，改变了整个场。
吴伯凡：对，这跟扎针灸可能也差不多，它就在哪个地方增加一个小的变量。
梁冬：对，一点点变量。
吴伯凡：这个变量就逐渐逐渐就去导致一系列的……还不是连锁反应，连锁反应它是线性的，它这个是一种网状反应。但它就完全不一样了。就是说一个变量引发千万个、亿万个变量的时候，最后产生的那种力量是不可控的。
梁冬：有段时间，我疯狂地玩那个“疯狂的小鸟”，我很喜欢玩。有一次打一个关，打了三只鸟过去都没打完，没砸完它，最后还没过关。后来我反复打，反复打那一关，然后有一天就不按牌理出牌，平常都是按这个角度发的嘛，结果我就往上调空的时候呢，再砸下来，结果在某一个角度，以某一个速度砸下之后呢，你只要用一只鸟你就可以把那边猪的那边全部给砸掉……
吴伯凡：对，它是好像是很不起眼地砸了一下，结果那个猪，在那个点又产生了一个新的变化。
梁冬：对呀。
吴伯凡：那个力量又砸到了另外一个点，“咣咣咣--空……”
梁冬：整个那边就崩塌了嘛。
吴伯凡：一下子就崩塌了。这里头说了好像是社会现象或者是游戏，其实现在的商业越来越社会化。就是左右商业趋势、左右一个产品和服务的命运的这种力量，跟以前完全不一样了。以前我们都是线性的这种思维，顶多能做点连锁反应，现在不是了。这就是从生物学的立场转向了生态学的立场。达尔文他为什么最后发现那个进化论的呢？以前的那些生物学家他只是在研究一个生命个体的构造、它的演化等等。当你的视野仅仅是专注一个生命个体的时候，很多现象都解释不清楚。后来他提出了一个概念Webof Life叫生命之网，在这个生命之网里头，你才可能解释一个个生物个体的，它的……
梁冬：命运。
吴伯凡：它的命运。它的演化的那种方向，这种生命之网的思维也就是生态学的思维。它不再是从一个点，而是从一个巨大的、网络里头的一个节点来思考它的位置、它的能量、它的未来的命运。
梁冬：以及它对整个系统的影响。那我觉得，当我们能理解这点的时候，你会发现你现在做的任何一件事情都不是一个独立的事件。如果你能够意识到你现在做的事情不管是不是互联网的事情，对于整个系统里面的价值和意义的时候，你就突然发现你站在了一个更开阔的视野里面去思考今天所做的事情。稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：生物学和生态学有什么区别？为什么说互联网时代的商业环境具有类似生态学的不可控的网状反应模式？从器物、制度、习俗到心理习惯互联网会怎样逐渐影响人类的心智模式和文明形态？为什么说诺基亚和微软在本质上都是在信息时代用工业时代方法赚钱的企业？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--互联网化思考。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬，对面是吴伯凡。老吴，我们今天讲到一个话题呀，就是达尔文，他之所以能够发展出所谓的进化论。是因为他超越了以往的生物学家，只从某一个生物体，或是这一类生物体里面去看问题，而是把生物放在了一个所有生物的巨大的网络系统里面来看待这一个生物的进化的进程。那么这个引申出来呢，就是我们今天的人们呢，虽然很多人不是所谓的互联网从业者。但是我越来越多地发现许多的公司都必须要站在所谓的互联网化的思维方式里面去看待你所从事的行业。我最近发现很多我以前在互联网公司工作的同事纷纷地投向了所谓的传统行业。他们投身传统行业的时候，其实带来的影响力很大，而且我认为越来越多的公司必须要从互联网业界引入人才，这样的话这个公司才能够在未来的产业世界里面呢不被淘汰掉。
吴伯凡：我们在分析一种……一种文明形态的时候，一般都分成三个层面--第一个是器物的层面，器物就是具体的工具，你是斧头……
梁冬：还是榔头。
吴伯凡：榔头、什么机器等等。这是器物的层面，机器的器，物体的物。从这个器物的层面会产生某种制度和习俗的东西。比如说唐朝的时候，诗歌为什么那么发达？是因为李白、杜甫、白居易在那个时代出生了，所以就有唐诗呢？还是因为另外的一种东西？
梁冬：令到他们出生的。
吴伯凡：对。本来各个时代都有这样的人，但是没有写出那种诗出来，这里头就有制度和习俗的原因了。比如说唐朝就整个社会崇尚这个诗歌，它会影响这种风气，以诗取士。或者你在日常交往当中，你去见谁，你去拜会谁，那不像现在送两瓶茅台酒，送多少现金你就可以见到谁了，往往这个是不管用的。我们看有一个小说里头吧，这还是发生在现代的事情，这一个人他去五台山见一个和尚，他要跟他去论道嘛，他就拿出十万块钱给那个小和尚说：我要见你师父，小和尚拿进去以后……
梁冬：师父就见到了。
吴伯凡：小和尚把那个钱拿进去了，一会又拿着这十万块钱出来了说：师父说，非也。然后就把这十万块钱还给他。他又往里头再塞了十万块钱，就二十万块钱，让他拿进去；一会呢，小和尚又说出来了，师父说：非也，非也。他这个时候才明白了，然后就给了小和尚一张纸，那小和尚拿进去，一会出来说：师父说请进。那一张纸就是他写的一首诗。我说这个意思呀，就是在唐朝的时候，他对这个东西很看重。
梁冬：冯唐写的《不二》，里面写的一个妓女也是这样嘛，在唐朝那个年代，是吧？你要去找一个小姐，你要必须会写诗才行呢，当然那是万恶的旧社会了。但是也从另外一个角度反射出来问题，是吧？
吴伯凡：嗯。唐诗呀，分析它的技术原因，李敖曾经说过全唐诗几万首，大部分的诗是在写什么东西呢？写的是思念、离别。有的是写离别时候的那种感受；有的呢是已经离别了，彼此想念“何当共剪西窗烛，却话巴山夜雨时”。
梁冬：“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”，呵呵。
吴伯凡：呵呵。这不是，这不是。
梁冬：这不是唐朝的吗？
吴伯凡：是唐朝的，但他不是思恋，那个是因为他有一个故事……
梁冬：好基友一次情。
吴伯凡：叫“何处合成愁？离人心上秋”嘛。大量的诗里头都是写这种忧愁啊。
梁冬：嗯，分别的愁。
吴伯凡：乡愁呀等等。离人，分别了的人，心上的秋，这就叫愁嘛。李敖说很有意思，那个时候之所以出现大量的诗，有一个很重要的原因，就是因为那个时候通信和交通极其不方便。如果说那个时候都会有手机的话，就唐朝给我们留下来的就是一堆短信了。不过那短信可能要比现在高级一点，因为它太容易表达了。你要两个人天天在一起柴米油盐的时候，你是不可能吟诗作对的。只有说分开了，远隔关山的那种近乎绝望的那种思念才可能激发你内心的某种东西。
梁冬：当然那个时候社会风气也是这样的。就是你离别了，不写两首离别的诗吧，显得很没文化。所以就形成呢你不写也不行，所以最后也写了很多。
吴伯凡：这就是说制度呀、习俗会影响一个文化现象。但文化的最深的那个层次就是一种心智模式，一种心理习惯，就一种内心的制度。这个东西是影响一个文明形态的。对互联网我们也可以从这三个层次上来理解。第一，互联网是一种工具，是一种器物；第二个层面，互联网它形成的某种制度、某种习俗；第三个，它最终形成了某种心智的模式。
梁冬：对。这个模式就是我们之前所说的社区化的、平台化的、草根化的，这样的一些思维。
吴伯凡：这个心智模式它跟别的模式最不一样的就在于它是隐性的。就我们思考一个问题的时候，我们所遵循的那个模式，我们自己是感受不到的，是不假思索就在使用的那种东西，日用而不知的。像互联网的这种思维模式、心智模式逐渐地在影响我们，变成了一种我们自己意识不到的一种思维方式。
梁冬：对，就像我之前刚刚提到的，就是说诺基亚这家公司，我认为这些年它最重要的原因是它没有意识到手机由一个通信工具开始变化为一个所谓的客户端。就是如果你站在一个系统或一个互联网的思维模式去看的话，一个手机，它既可以是个手机，又是一个各种的通信终端的接口，甚至是软件、游戏的下载口，也是个上传器。当你理解一个所谓的手机就是随身携带的一个客户端的时候……
吴伯凡：对。诺基亚呢，它是一个欧洲的公司嘛。《走进诺基亚》这本书里头，它就诺基亚本质上是一个工业时代的一个杰出的企业，诺基亚最强盛的时候，这本书出来的嘛，它对诺基亚的这个评价就是这样的：诺基亚本质上是一个生产生产工具的公司。也就是说，它是提供器物的，这个器物它会做得很好，质量很好，性能很好。
梁冬：对。很经摔。
吴伯凡：嗯。它也在某种程度上也意识到了，但是它没有真切地、发自心底地认识到手机作为一个终端，它背后的网络形成的是一个制度、一种习俗。更没有意识到互联网是一种心智模式，它顶多提供了一个通信工具而已。
梁冬：你告诉我在欧洲有哪一家互联网公司做得特别好呢？没有。你想不起来，最后由苹果这样一家美国公司做到了这个全世界最好手机的开刃，就是说手机由所谓的手机时代跨入到智能手机时代，是由苹果这家公司来开拓的。其实是跟它的互联网时代的经验有关，在这一点上来说，我甚至认为呀，微软都是一个不那么具有互联网思考能力的。
吴伯凡：对呀，所以微软现在的状况很糟糕啊，用前微软中国区的那个总裁吴士宏的话说，微软就是一家工业时代的企业，它是卖产品的一个企业。在信息时代用工业时代的方式赚钱的一家企业，所以它赚不太久的原因就在这里。
梁冬：所以我们今天讨论的话题其实是从互联网的思考模式开始的。今天看过来似乎它的意义在于，它不是对互联网业界有什么思考了，而是所有的行业--包括教育，包括从政，包括传统工业，包括农业都开始要必须建立所谓的互联网的思考方式。那么这个话题呢，我们在以后的时候和大家慢慢分享。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
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