【冬吴相对论】第344期：分配不公的隐患
片花一：分配不公为什么是目前中国收入分配的主要问题？什么是要素资本化？中国特有的要素资本化过程为什么是收入分配不公的最大来源？美国有着发达国家最大的收入差距，但为什么美国人对收入差距的抱怨却比其他西方国家都要少？社会对收入差距过大的容忍程度为什么要远远高于对收入不公的容忍程度？为什么说不解决收入分配过程中的不公平现象，即使缩小了收入差距，也是治标不治本？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《分配不公的隐患》
片花二：收入分配不公给中国的社会经济发展带来了哪些不良影响？年轻人为什么会对社会转型尤为敏感？不公平的收入分配制度为什么会让一部分人输在起点？美国征收高额的遗产税是出于什么考虑？比尔盖茨和巴菲特为什么会认为大幅降低遗产税将葬送美国的未来？为什么说失去创业精神就意味着一个国家财富的根本性流失？中国应该怎样完善对土地、矿产、国有企业、公共产品等国有资产的监管？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《分配不公的隐患》
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播出时间：经济之声 2013-03-17 11:30-12:00
主讲人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近中央人民广播电台经济之声出了一本书，叫做《中国经济迫切十问》，巴曙松、吴伯凡等著名的学者们做了这个联袂的推荐。在这本书里面挺有趣，我发现了篇文章，今天可以和大家分享一下，叫《中国收入的分配哪里出现了问题？又如何应对？》，由张车伟先生啊做的一篇东西。
吴伯凡：好像是社科院的一个研究所的党委书记、研究员，他写的。
梁冬：对，我一直觉得研究员这个词很有意思啊，是很高级别的吧？相当于教授了吗？
吴伯凡：当然是，钱钟书先生就是社科院研究员，因为社科院它没有教授的。
梁冬：哦，但是听起来好像很普通啊，研究员，啊，就像程序员，啊，好像是底层，但其实人家很高层的，是吧？说回来，这个张车伟先生，他做的这样一个讨论，我觉得，因为有些时候你知道我们在做节目的时候，多多少少有一点怕说话说的不大恰当，或者这个尺度把握不好。但没想到这一份由中央人民广播电台所作的书，他的很多的问题的提出啊，其实是已经相当的--可以说相当的尖锐，在表达问题上。所以呢我觉得呢很值得和大家分享一下。比如说这篇文章里面呢，它的一个核心的观点就认为说中国收入分配问题主要来自于分配不公，而这个问题我没有看懂，这句话什么叫收入分配问题来自于分配不公呢？
吴伯凡：好像是同语反复啊。
梁冬：对啊，他在后面又解释了，他说：国有经济在要素资本化过程中所带来的巨大收益被部分人群不合理占有和过度索取是分配不公的主要根源，就是我们以前觉得吧收入不同，比如说有些人收入很高，有些人收入很低，这是因为个人的能力呀、际遇呀等等不一样。在一个相对公平、相对开放的这个市场里面总会有一些人收入高，而且高很多，有一些人收入低很多，这个不是问题。这篇文章里面认为，如果因为你的能力差异带来不一样……
吴伯凡：他在那个要素资本化过程当中，这说的很学术啊，其实就是在起点，我们在进行生产的时候，首先你要有资本嘛，你的资本的大小，你的平台……这个资本当然不仅仅是金融资本啊，你的各方面的资本--社会资本、土地，啊，各方面的，包括有很多……
梁冬：牌照。
吴伯凡：有形和无形的一些特权型的资本。如果是两个人，你分别拥有不同的资本要素的话，假如我来创业，我的资本要素也就是我顶多能够把我的房子去抵押去。但是另外一个人，他就天然在那个高位。以前我记得我曾经提到过有一首诗，叫左思啊，就是魏晋南北朝时期有个诗人叫左思，他写过一首就表达他个人--文人、知识分子个人心中的那种郁闷。他就写的是说：郁郁涧底松，离离山上苗。就是说郁郁葱葱的非常高大的松树在这个山涧底下长着，离离山上苗，就是山上的那种草啊，离离原上草嘛，就是那个草长在山顶上。以彼径寸茎，高我百尺条。就以你的实际的身高，你的那个草只有一寸长。我是有十丈，有百尺，但你比我高嘛，就是说创业，输在了起点。就是就在资本要素化过程当中，后来的那些规则好像都是一样的，但是，从一开始你就输在了起点。
梁冬：在以前呢，由于我们整个国家呢不是那么的市场化，所以呢很多事情它都没有被资本化出来。比如说土地，以前呢，一大块地其实很值钱，但是，大家都这么用，是吧？再比如说某些的权利，你就干这个，但人家不让干，只许特许经营，诸如此类。再比如说某一些人……
吴伯凡：还有一个我们本身对这个东西啊，刚开始也没有太多的……
梁冬：概念。
吴伯凡：没有概念。你说这一块地，最近微博上在说一个，也许是一个……
梁冬：编出来的。
吴伯凡：虚拟的故事啊。
梁冬：95年的时候，哈哈哈……
吴伯凡：对，94年的时候，把自己的房子……
梁冬：20几万卖了。
吴伯凡：给卖了就拿着这个资本金，就出国了，去那儿打拼。住了各种的地下室，然后辛辛苦苦干了20年，回中国来，挣了100万美元，你想想当时，他出国的时候，要想象他还能挣100万美元的话，他都不大敢想象，是吧？
梁冬：对呀。
吴伯凡：等他回来的时候，那就看当年他卖出去那个房子，挂牌在那儿卖呢，690万!
梁冬：比100万美金还多，哈哈哈。
吴伯凡：100多万美金啊。对，所以，我们是没有……有时候是没有这个概念的。
梁冬：对，我那天……
吴伯凡：我有一个朋友曾经在北京有个四合院，他们要举家，八十年代初要迁往香港。你知道那个院子，就是四、五间房吧，他们卖了四千多块钱，一间房一千多块钱。
梁冬：八十年代？
吴伯凡：啊，对。然后去到香港。
梁冬：现在四千多万了，哈哈哈……绝对最少四千万，在北京，一万倍。你刚才说的这个就是，在刚开始的时候很多人是不知道这些东西值很多钱的，土地也好啊、政策也好，等等等等。
吴伯凡：有一些人他就碰巧有这些机会吧，天然地有些机会，有时候这个平等啊是一种理想。事实上这是卢梭还是伏尔泰说的？我忘了。"人生而平等，但无时不在枷锁当中"，就是理论上都是平等的，但是你的际遇……你别的不说，你就我跟你走在同一条街上，我走在你前面一点，前面有一沓一万块钱的现金在那个地上，我就比你在走到前头五步，那个钱就是我的。
梁冬：我本来想着是前面有个陷阱，就掉下去了，我就没掉下去。
吴伯凡：这个也是同样，也都是差五步。不可能平等的，是吧？你都走到一条街上了，应该是平等的吧？
梁冬：对，所以张车伟先生提到，就中国现在的问题，就是尤其在收入分配问题上，分配不公啊，主要的原因是因为在刚刚开始要素资本化的过程当中就带来的差别，而这个差别比你想象的要大很多很多倍。
吴伯凡：有时候就是在起点的时候的差异，到最终你才知道嘛。刚才复述的这个故事里头已经是说明这一点。就刚开始的那种差异不大的。这个资本它就是，我们只有经历了这三十多年，才知道这个资本的力量。资本的逻辑跟普通的这种逻辑是完全不一样的。
梁冬：对。人找钱和钱找钱那能一样吗？是吧？所以这篇文章在后来就讲到说："收入分配不公不仅造成了社会贫富的差距两级分化，而且还是制造社会矛盾的重要来源，成为威胁社会稳定的危险因素。解决中国的收入分配问题，必须优先解决消除分配不公的问题。"这是它的核心的观点。它就举了一些例子，它说，美国有着发达国家最高的收入差距，但是美国人对收入差距的报怨却比其他的西方国家都少。它用的很高级呀，美国比其他的西方国家都少，讲的是外国和其他外国之间的关系。一般来说，如果收入差距扩大是市场机制下通过比较公平的分配方式带来的结果，那么它所引发的社会不满就相对要小。虽然我们俩差别很多，你有一千万，我只有一千块，但是，你是靠你的努力，包括后来的际遇，以及你的幸运和你的创造你的思想赚到的钱，我没有那么讨厌，心里面没有那么生气。但是，如果一开始的时候是因为你坐着，你也不比我聪明，不比我努力，也不比我幸运。只刚开始那么一点点不一样，导致我们俩大的差别。
吴伯凡：对呀。
梁冬：那我就很生气了。
吴伯凡：对。远的不说，比如你就做金融这个行业，银行是可以躺着赚钱的，证券呢是坐着挣钱的，保险是要跑着挣钱。我们呢只能在《冬吴……
梁冬：说着不挣钱，说着还挣不到钱。那它就由此就引发了另外一个讨论了。它列举了一些政局比较动荡的北非国家，说呢："社会对单纯收入差距扩大的容忍程度，要远高于收入分配不公平。"这句话什么意思呢？就是说钱多钱少不重要，关键是你分配的过程公不公平。
吴伯凡：最早在那个起点的问题。
梁冬：举到了穆巴拉克家族，说穆巴拉克家族的财富估计在四百到七百亿美元之间，占到国家GDP的四分之一。同时这国家的失业率9.4%，居高不下，青年失业问题尤其严重，到达了15.8%。
吴伯凡：经验的数字是青年失业率一般是整体失业率的两倍。
梁冬：它提出来一个观念，就是说如果年轻人失业率高的话，这个社会动荡的机率很高，因为年轻人比较容易心智不成熟呀、控制不住情绪呀，等等等等。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：分配不公为什么是目前中国收入分配的主要问题？什么是要素资本化？中国特有的要素资本化过程为什么是收入分配不公的最大来源？美国有着发达国家最大的收入差距，但为什么美国人对收入差距的抱怨却比其他西方国家都要少？社会对收入差距扩大的容忍程度为什么要远远高于对收入分配不公的容忍程度？为什么说不解决收入分配过程中的不公平现象，即使缩小了收入差距，也是治标不治本？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--分配不公的隐患。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》的吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：我们今天提到的话题是来自于中央人民广播电台《经济之声》出了一本书，叫《中国经济迫切十问》。那在这个里面出来了一篇文章，叫《中国的收入分配哪里出现了问题？又如何应对？》。由张车伟先生带来的。这篇文章里面就提到一个很严峻的话题，就是说，青年的失业率如果比较高，比如说超过百分之十到十五的时候，这个社会就比较容易出现动荡。
吴伯凡：社会转型期，青年他是最敏感的嘛，各方面，生理上、心理上他都是比较动荡的。而整个社会的就失业率，比如说你百分之七的失业率，那青年人的失业率就可能是百分之十四到十五，因为青年他都是干活的。老年人他有的已经退休了。
梁冬：不统计失业率了。
吴伯凡：那个小孩还没有工作呢。
梁冬：中年人怎么都能混到一份工作，甭管高低，是吧？
吴伯凡：对。所以青年失业率一般是double的，平均失业率的两倍。而这个就很要命，你知道吗？青年他的荷尔蒙他又比那个老的和小的他都要高。我再跟你讲一下那个起点的问题，我是从农村里头来的，比如说现在我的小学同学跟我的收入差距那肯定是存在的嘛，是吧？
梁冬：是啊，他们比你高很多吧？呵呵，因为他们家里面还有土地。说回来，对不起，打断你。
吴伯凡：假如我比他们高，他心里头没有太多的怨恨，原因是什么呢？因为我们当初都是一起上学、考。在那个起点上，就那个机会他失去了嘛，他没有上大学，后续的这些我自己的轨迹和他的轨迹肯定是不一样的，他不会恨我的。但是假如当初有一个规定是只允许我参加高考，他不参加高考，我现在的收入比他的高，那他肯定会怨我。
梁冬：或者怨社会，是吧？在这个起点上，国家和社会是否提供了一个相对公平的机制，是带来稳定和相对不那么稳定的一个很重要一个参数，是吧？然后他这篇文章里面，继续再深入探讨的问题呵，他说呢"公平的说，收入分配不公是在任何国家和社会都存在的普遍现象，不过，中国目前收入分配不公现象涉及的范围更广，严重程度更大。"我相信就这次开人大会的时候，实际上大家也都意识到最近的一系列的这种讨论，包括出台的政策，也在倾向于调整这个事情。比如说，房价的这样一个税的问题，尽管引发了很多讨论，但你可以看到它背后的动机，其实是限制那些多房的人。对于首次置业的人，它其实反而鼓励的。所以，从这个政策出台来说，你会看到国家其实很重要的一个思考，是如何令到这个财富在二次分配的时候，可以有一些调整的方法。比如说在西方社会它有很好的遗产税的方式。
吴伯凡：所谓遗产税就是这个人最后给这个社会纳的税，这个税率非常的高，原因它有几个--既有经济上的考虑，更多的是社会上的考虑，甚至是有文化上的考虑。为什么这么说呢？就是说，如果没有遗产税的话，父亲这一辈挣下的财富，他可以几乎是没有任何折扣的传下到第二代，那整个社会的资源又导致一个什么问题呀？又是让一些人输在起点了。
梁冬：对。
吴伯凡：就会造成就是某些人与生俱来的东西是另外一些人一辈子奋斗根本不可能达到的东西。它这个遗产税一下子它能够把你……
梁冬：切一半。
吴伯凡：切一半，三代就没了。
梁冬：在西方发达国家很多家庭还不是一个孩子。
吴伯凡：对呀。
梁冬：两、三个孩子，是吧？先拿掉一半，剩下百分之五十两人分、三人分，变成百分之十几了，很快的两、三代下去就接近于普通的中产阶级生活。
吴伯凡：对，它就是用这种法律的形式，使得整个社会在通过这个代际传承的时候，把后果上形成的不平等把它给消除。它在文化上也是有它的作用。
梁冬：有积极意义的。
吴伯凡：有积极意义的。曾经小布什要给富人减税，减得那个幅度还比较大，尤其是这个遗产税的问题，这个幅度减得比较大的时候，你知道我以前很不喜欢比尔·盖茨，但是那个举动让我对他肃然起敬。他和巴菲特一起在纽约时报上买那个广告位，整版的广告位，就是反对这个法案。说这个政策要是实施的话，将会断送美国的未来。为什么呢？也许就是，让这些穷小子……
梁冬：再也没有机会了。
吴伯凡：再也没有机会了。然后……
梁冬：这些穷小子再没有机会，他们家里面也是有别墅的。我们去美国看到很多穷人家庭的房子也挺大的，是吧？他发达了，没发达，他家里都吃汉堡包的。
吴伯凡：嗯，对，一个国家的创业精神没有的话，是这个国家的财富的根本性流失，别的流失啊还好办，如果你这个创业精神没有的话，这个国家的财富从根儿上就会断掉。
梁冬：但是你知道吗？这个比尔·盖茨和巴菲特他们这样登，是因为他们人家还有后招，比如说，他们可以把钱捐到一个慈善基金里面去，是吧？你征不征税，对他们这种这么聪明的人是伤不到的。再比如说，巴菲特说，他纳的税还不如他秘书多，道理很简单，巴菲特从来不在公司里面拿工资，他就把他的股票拿去抵押了之后，借钱出来花，然后永远再抵押一部分，再还他去年的钱，只要够他花就够了。所以他永远不需要交那个收入所得税，这就是说对于聪明人来，他总有办法，他们其实登这个东西，实际上是限制了不那么聪明的富豪，你知道吗？对于聪明的富豪，他们永远有办法的。
吴伯凡：像北欧一些国家，他采取的是累进税制，就是你挣的越多，税率越高，你挣得在一个平均线以下，是根本就不征税的，而且你可以享受大量的……
梁冬：福利。
吴伯凡：各种各样的社会福利。来源就是给富人征更高的税，来补贴穷人。
梁冬：但是这个事情呢，我觉得呢，也不能一刀切。因为北欧那个社会某种程度上来说，有钱人没有钱人，人家那个收入是非常公开、非常透明的，你基于这样一个前提，你这样做是可以的，在中国如果你这样把它引入进来的话，只能让那些老老实实挣钱、老老实实的报税的人受到伤害，但是，那些真的更有钱的人他其实有更多的方法。
吴伯凡：他是这种隐性富豪，就是说，你看他的工资单上，跟他们普通人，就像我跟我的同学，我甚至说我要比他的收入要高。
梁冬：显得高。
吴伯凡：显得高，但是我的生活水准根本不如他，我的明面上的收入我可能是他的三倍、四倍、五倍。
梁冬：对啊，你只是纳税比他多三倍、四倍、五倍而已啊。
吴伯凡：对对，就是更多。但是呢，他的生活水准要比我高很多。
梁冬：就人家吃饭不花钱，住房不用花钱，劳保福利不花钱，各种的那个医疗保险不花钱，还有各种不知道哪里来的消费卡，他不花钱，是吧？那你怎么跟人家比呢，所以我们只能引入一种精神，而不能照搬把这个手段拿过来，这样的话你打击的只有那些努力的报税的人，是吧？这是其一。其二呢，我觉得说，除了税收政策之外，我最近发现一个很有趣的现象，不是因为二套这个房子的问题嘛，很多人就去转移嘛，你看那个房产大厅，是吧？乌泱乌泱的，好可怕的样子啊。
吴伯凡：我以为是求职的，一看那岁数都挺大的啊。
梁冬：对，但是你有没有想过一个问题，这些人名下好几十套房子，是吧？分给表姑、表姐、爸爸妈妈什么，你分到老人家那个地方，如果以后再搞这个遗产税的时候，你今天躲了初一，你躲不过十五，你知道吧？这是一个很有趣的问题。好了，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：收入分配不公给中国的社会经济发展带来了哪些不良影响？年轻人为什么会对社会转型尤为敏感？不公平的收入分配制度为什么会让一部分人输在起点？美国征收高额的遗产税是出于什么考虑？比尔·盖茨和巴菲特为什么会认为大幅降低遗产税将断送美国的未来？为什么说失去创业精神就意味着一个国家财富的根本性流失？中国应该怎样完善对土地、矿产、国有企业、公共产品等国有资产的监管？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--分配不公的隐患。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：嗯。
梁冬：诶，中央人民广播电视台，经济之声所推出的这本书《中国经济迫切十问》里面有篇文章啊，讲到中国的收入分配，在哪里出现了问题，如何应对。他这篇文章里面分析啊，主要的原因是因为一个比如说，土地资本化的过程当中呢，被某一些人过多的占有了资源，还有呢，就是国有企业在资本化受益的过程中，被企业的实际控制人相关的……
吴伯凡：还有一些矿产资源。不到一年前吧，爆出了一个新闻，就山西某富豪嘛，在海南嫁女儿，那个场面是相当于春晚的场面，就各路明星都去了。
梁冬：直接拍下来，在那一播就完了。
吴伯凡：他就办了一个私家春晚，就是因为他有很多矿嘛，但这个矿有一个很大的问题，就是……
梁冬：凭什么你拿走了？
吴伯凡：对对，就我们国家这个矿产资源这个经营权，当初它是一次性就交易的，而且这种交易它不是一个充分开放的一个交易，比如说……
梁冬：私相授受。
吴伯凡：你是个主管部门，我跟你很熟，我们从小穿开裆裤长大的，这个交易过程当中，这个矿的价值的评估那都是你说了算的嘛，而且呢，你也不一定说是要坑国家，你的认知水平你以为那就是个小矿，这几个小矿加起来，也没多少钱，最后开出一个价格，我正好，我能够买的下来，但一次性交易，后来发现这个矿很大，比较合理的做法是你挖出多少煤，就一吨煤里头你要交多少资源税。
梁冬：对。
吴伯凡：不管你收的小，还是大，如果你挖不出煤来，你就不用交，对吧？它现在是它一次性交易。
梁冬：买断。
吴伯凡：买断以后呢，他后来……
梁冬：源源不断。
吴伯凡：他就芝麻开门--阿里巴巴，一下子，源源不断地，很大的好几个矿。它的成本就当初已经付出去了，也是在起点上，一下子造成了一种非常不公平的现象。
梁冬：这也引发了一些问题，他提出来另外一些可能性，部分公共产品资本化过程当中，被实际控制机构和内部职工得到了超额的收益，公众为此需要承担高额的费用，权益受到了严重的侵犯。
吴伯凡：比如说啊，最近说的很多啊，关于油价，可能国家也要出台新的政策，比如说，这个4%，22个工作日合理不合理？现在都在讨论，说不定会有一些更合理的政策出台。但是这些东西都出来以后，我真担心我们的成本，我们的成品油的成本还要高于国外的。
梁冬：对啊，因为我们的员工多呀，人多，而且流通环节当中的成本也高啊。
吴伯凡：我曾经有一次做一个会啊，搞一个午宴，因为有外国人来参加，请某公司的人他后来他不来，午宴之后他来参加那个会了，我说你为什么不来，他说我们食堂的饭好吃，你这饭没我那食堂的饭好吃，这个我不想来。
梁冬：言下之意，实际上人家那个食堂，是真正高级的五星级酒店的水准。
吴伯凡：所以是啊，我们还费劲扒拉的，找了一个南池子的一个什么饭店……
梁冬：一个会所。
吴伯凡：一个会所，人家瞧不上，你想这个成本是要算在里头的，人家天天吃的是比这个午宴的还好吃的东西。
梁冬：但拿了饭堂的钱。
吴伯凡：对外说可能是萝卜分段吃啊什么的，是吧？关键是，它的那种安全性，你在外面那还不一定那个不是地沟油呢，这些成本……
梁冬：公共为他买单了。
吴伯凡：对啊。
梁冬：说的就这个事嘛，他们还可以悄悄的到五星级豪华酒店买断最好的厨师，然后用最好的肉、最好的油，吃完了之后，用打饭堂，打一份扣肉两块五的钱给买单，甚至不买单，是吧？但这些东西最后公众为此买单了之后，它其实提高了整个社会的新一部分的成本，因为没钱的人才在街上买上东西吃。所以你会花更多的钱买，你成本，实际上你的收入变低了，对吧？所以在这篇文章里面他就提到啊，在整个改革里面，有一些分配改革里面，第一，要完善土地制度明晰土地产权，别就闭着眼睛呼噜呼噜的拨给谁拨给谁了。第二，要建立更加严格的矿产资源使用制度，尽快开征资源税。就像你刚刚说的，每挖一吨就给我钱，而不是评估这个地方就是一个小矿，十万块钱买断了，结果挖出了一个亿的矿，九千多万都……
吴伯凡：他那种方式有点像那个，你知道有那种赌玉。
梁冬：赌石。
吴伯凡：赌石头的那些人。
梁冬：或者说，是不是值得赌的，根本就之前可能知道。
吴伯凡：对，我们且说他不知道啊，这里头放十块石头，有的有玉，有的没玉，大家出价，如果一剖开那个石头里头有玉那你就赚了，这个程序看起来是公正的，其实是很不公正的。
梁冬：对啊，有没有其实之前可以知道的嘛。
吴伯凡：你事先不知道的话你可以用政策，一些措施来弥补你的这种知识上的不足。
梁冬：没开出来不收钱，开出来的按份分。
吴伯凡：对，开出来之前，这个资格准入，这是一个成本，都要交的，但可能是比较低的，但最重要的是他是公开的，就是所有人都有权利来买这十块石头。如果剖出来石头里头有玉的话，按照这个玉的价值我来跟你征收这个资源税，这样就不至于出现这种，这个钱多到去办私家春晚的那样一个程度，是吧？
梁冬：对，他提到的开出的药方第三个就是"需要完善国有企业经营管理制度加强监督，提高企业的利润上缴比例。"就是很多央企挣了很多钱，从民间收了很多钱，但是交给国家的其实很少。因为国家拿了钱之后还能扶持一些公共事业，起码还修点路，但是交的很少。而且他们有政策，从银行拿到更便宜的贷款，以及获得更多的财政补贴。所以，最后表面上看民间好像为这几桶油买了很多的单，但其实从政府的角度上来说并没有收到相应的钱，这是一个很纠结的问题。第四个，他说要"需要进一步的规范公共产品的制度化运营，对已经收回成本的高速公路，私人交通的企业应该尽快清理整顿，严格监督私人部门进入公共产品领域，降低公共产品的服务费用"。这什么意思呢？就说有些路啊，本来国家是花了钱，你贷款，你就把它修，修完了之后，其实早就收回成本了，就有些人睁一只眼闭一只眼。
吴伯凡：都收够了，五条了，都可以修五条了，他还在收费。
梁冬：还在收费，而且收费这个钱的运营权交给了私营企业。
吴伯凡：对，规定你收二十年，到了第十九年的时候。
梁冬：再续一下。
吴伯凡：不，你卖出去，你把这个经营权，那一卖出去，又是二十年。那个买的人也不亏，但谁亏了呢？那我们都很清楚嘛，国家其实也没有拿到钱，这是相当不合理的。
梁冬：而且肉都烂在锅里，就算这些人用各种方法弄到钱之后，在国内花了，也算拉动内需了，是吧？现在最讨厌的是，这些人都移民去了，拿去给美国人用，给加拿大人用，是吧？我觉得这才是最糟糕的事情，有些时候，你想想看，如果这个地球上只有一个中国，是吧？就算分配不公，他总要得花吧，他花的还是要分配出来的，是吧？
吴伯凡：巴黎，奢侈品的那个长队啊，主要以我们同胞为主的那个长队。
梁冬：香榭丽舍大道。
吴伯凡：这个梁文道说他自己有一次退税的经历，但他是调侃的说法，以自己作为一个中国人他觉得自己很不合格，为什么呢？因为他在退税的那个队伍里头，他退啊，算来算去也就是几百欧元，退回来的税，17%嘛，不错了，我们也出国，一般性也就这个水平，能够退个……
梁冬：百八十欧元。
吴伯凡：对对对。他就听见旁边的说，我那个前几天那个单子呢？就那个十七万的那个单子在哪儿？
梁冬：当场吐血。作为一个不合格的中国人，显得很自卑。这个话题实际上说起来好像很调侃，但是背后其实一把辛酸一把泪，因为其实每一个劳动者都为此买单了，我觉得作为一个负责任的节目或者一个媒体人，我们是时候的要提出一些我们主张，我们希望这个社会能够更公平一点，因为只有公平，这个社会才能够可持续发展。否则的话，我们以前所获得一切，将会在某一天突然灰飞烟灭。
吴伯凡：用温家宝总理的话说，就改革开放的成果可能会得而复失，因为我们最终是社会的共同的富裕、共同的繁荣、幸福、安定。这是很重要的。
梁冬：太平啊，才是这个一切社会追求的最终级理想，是吧？太平盛世。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见!
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