【冬吴相对论】第346期：李安的启示
片花一：李安为什么能拍摄《理智与情感》、《断背山》、《少年派的奇幻漂流》等多部横跨不同文化领域的电影？专业为什么是一种突破表象，洞察本质的能力？从做金融、做饼干到做电脑，IBM前CEO郭士纳为什么总能胜任不同类型企业的管理工作？为什么说任何企业90%的东西都是相通的，而大多数管理者都不知道那相通的90%是什么？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《李安的启示》
片花二：李安的个人经历对创业者有什么启示？经历过底层状态的人为什么往往能拥有更沉静的心态、更广阔的的视野和更敏锐的观察力？经过摧毁、解构、重塑的人格为什么会更加坚实强大？与成就相比，李安的负面评价为什么少的不成比例？什么是企业的五四一原则？好的领导为什么应该做到“临事虚怀观一是，与人和氛察群言”？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《李安的启示》
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播出时间：经济之声2013-03-24 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好!欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近我有个朋友给我打电话，让我出席一个新闻发布会。我很好奇，我说你这个是什么事情啊？他是我的一个中欧同学，他跟我说他有经历了一个很奇怪的事情。他的儿子在某一个很偶然的阶段，被一个导演找去演一部电影，这部电影叫《唐山大地震》，还挺出名，前段时间。他是那个被无数次从废墟里拉出来那个小男孩，男主角之一。他发现他的孩子在演完这部电影之后，整个人一下子变了，很懂事，很珍惜生命，很爱所有的东西。就是说，他发现这个东西让一个七岁的小孩焕发出了一些东西，然后他就觉得是一个很有趣的事情。他后来就感觉到戏剧或者是表演，其实对一个人的改变是很大的。他说他根本没有想过他的儿子有一天会去做一个演员，他也不希望他的儿子做一个演员。但是他认为如果他的孩子，接受了一小段的戏剧的体验训练之后，就像你会学过画画或者音乐一样，你不一定要做画家，或是做钢琴家，但是你有一个素养之后，哎!这个人变得，在人群当中很有竞争力。于是他就想做一个公司，就帮助培养那些将来不会做演员的普通人了解戏剧。结果他发现在澳大利亚居然有家公司做了50年，干这个事，很成功。他就把这个模式整个移植到中国来，做了这么一家公司。我那天去看的时候，他正好在北京的史家小学啊。
吴伯凡：史家胡同小学。
梁冬：很出名嘛，对吧？
吴伯凡：赞助费要超过几十万的。
梁冬：据说是全中国最好的小学。我去的时候我很震撼，是我认为长得最像小学的一家小学啊!他们的那个课程我体验过一次。你知道一帮小朋友，演什么呢？演一颗洋葱，然后大家被装到披萨饼里面的感觉，然后进到微波炉里面。呵呵，然后所有的人要体验你怎么做个洋葱，慢慢被微波炉“叮”热了以后(的感觉)。就是说你要代入进去，感受到自己作为一个洋葱的感觉。哎!我旁边观察这个事情，我觉得很有趣，因为他展示了一种可能性，这种可能性就是：一个人如何可以借由表演和扮演这种事情，来拓展自己的心智，成为一个更全面和丰富的人。
吴伯凡：嗯!你说的这个东西还真是一个很深刻的一个心理学问题。最近有一本通俗心理学，它讲的其实跟你刚才说的这个现象很相似。就是人进入到某种角色里头，刚开始是被动的进入到一个角色里头，去表演一个东西，但是时间长了，就是“假戏真做”。他说的是这样一种现象，就人格塑造里头它有一种假戏真做的普遍的规律，比如说一个班里头，会管理的老师他往往请那个……
梁冬：最调皮的同学，呵呵。
吴伯凡：最调皮的来当班长或者副班长，他立即就会变一个人，他一旦是从一个捣蛋鬼变成一个……
梁冬：被招安了，呵呵，招安嘛。
吴伯凡：这个时候他就会比别人更遵守纪律，因为他强烈的在暗示自己，在强迫自己……
梁冬：我是个班干部。
吴伯凡：我是个班干部。
梁冬：甚至还会打小报告这种事情，他还会干出来，哈哈，这种惨绝人寰的事!
吴伯凡：时间长了以后，他就变成了一个真的是一个班干部了，很优秀的班干部。就是说，你所扮演的角色反过来塑造你，这是一个普遍的规律。这本书书商为了把这本书卖的很好，就取了一个现在目前最流行的名字。
梁冬：叫什么？
吴伯凡：三个字：《正能量》。
梁冬：就这个东西啊？
吴伯凡：呵呵，对!他就说通过扮演某种正面的角色，而把自己的那一些负面的东西给逐渐地淘汰掉，让个人的气场非常的强，非常的好，是这么一本书。
梁冬：你说的这个事情我觉得，你会发现很多人家里面，比如说老大、老二、老三哦。这个老三到了60岁的时候，他还是一个小孩儿。这个老大呢在3岁的时候，如果有了弟弟的时候，他就看着像大人了。
吴伯凡：由此我觉得，现在这个独生子女，我们不说其他的，我们只是说从心理学、从教育学的角度来观察，他的的确确是有问题的。
梁冬：对!无兄无弟，无姐无妹，啊!
吴伯凡：对!最后因为他是在整个的421阵型里头，他始终是一个……
梁冬：金字塔的顶端。
吴伯凡：就整个家庭成员紧密地团结在他的周围，完全跟他是一个单向的……
梁冬：服务。
吴伯凡：服务。使得他的角色就是一个小孩，就是一个小皇帝。这种时间长了以后，这个角色会塑造他的。而且一旦塑造成型的话，你是很难改变的。比如在他人格形成阶段嘛。所以很多独生子女最近发生了一些什么案件啊什么，让我第一想到的是种瓜得瓜，种豆得豆。在整个家庭里头营造了一个他是一个不负责任的人。在家里头，你从小给他做这种明示和暗示，最重要的是你给他一种场景，一种角色的分配，配置。
梁冬：你的剧本。
吴伯凡：对，就整个家庭当中就是一个家庭的剧本，他老演那个角色的时候，那就完了。
梁冬：他只会演这个角色。
吴伯凡：只会演，他最后出去胡作非为，打人啊又是什么强奸啊什么，这是很自然的。
梁冬：对呀。所以我那个朋友在聊到这个事情的时候，他们就说到说，其实在西方也发现了这样一个问题，他们虽然没有中国那么极致，只有一个，但是人口也越来越少。
吴伯凡：我问过他们一些国外的朋友，他们生孩子的原则是：everything or nothing就要不就不生，要不就生好几个，这样他就是觉得这个孩子才是健康的，生一个的，他们不干。因为一个你就等于是他的角色是没有分配的嘛。你发现家里头老大的性格和老二的性格、老三，最后老小的性格……
梁冬：一般老二的性格比较……就如果有三个孩子的话，老二的性格是比较尴尬的。
吴伯凡：但是老二成才的可能性比较大。你知道吗？
梁冬：他既演了弟弟又演了哥。
吴伯凡：对呀，他就是上上下下，他不像老大那么跋扈，也不像老幺那么娇纵。他要上上下下……
梁冬：来平衡。
吴伯凡：平衡。不是说他的基因里头有这个东西，是因为他在剧本的那个角色，在家庭里头天天上演的这个角色来塑造着他，最后他形成了这样一个性格。
梁冬：所以老大适合做领导者，老二适合做管理者，那老三适合做消费者。
吴伯凡：最害怕的就是独生子女，他几乎是把老大的缺点、老二的缺点和老幺的缺点集于一身。
梁冬：全部一身。
吴伯凡：那就很可怕。
梁冬：所以一方面是这样的一个情景，另外一方面我们觉得说，其实戏剧扮演里面还有一个很有趣的一个现象，就是我们大部分的人只会用一种角色来说话，但是如果当你扮一个不同角色的时候，你突然瞬间产生了一种多元表达的能力，这很有趣。
吴伯凡：有一句骂人的话，就“当着人说人话，当着鬼说鬼话”，那个“八面玲珑”、“左右逢源”、“上下其手”等等，这都不好的话，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：如果从正面的理解，如果用到好了的话，这就是一种性格上的弹性和适应力。他就能够在不同的场景下都能够保持一种主动性。有的人他长期扮演一种角色以后，一旦处于另外一种角色的时候，他完全惶惶不可终日，手足无措的那种状态。就是说那种通俗的小说，他往往是给某一类人看的，让他们去咀嚼自己，就是说在别人的故事里流自己的泪，这是那种通俗小说经常会这样写的。而好的、伟大的小说它恰恰不是这样的。它让你领略到的是不同的人生境界，就每一个人、每一个角色它最终的是重新能够塑造你，能够让你从你日常的这种状态里头跳出来，进入到一个更高的境界里头的这样的文学作品和戏剧作品。比如说，最近在演的那个《悲惨世界》，很多人看了以后都会……
梁冬：在里面找到一个自己。不同的人、不同阶段的人、不同层次的人，都在同一个电影里面找到自己。那我觉得说它的丰富性和多元性，以及它的这个容纳性，就慢慢呈现出来了。所以其实他们还说这个戏剧教育和教育戏剧的区别，这个东西我觉得很有趣，所以今天我们要继续探讨。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：戏剧表演为什么能拓展一个人的心智能力，塑造一个人的性格气质？为什么你所扮演的角色会反过来塑造你？有经验、懂管理的老师为什么总会让最调皮的学生做班长？在有三个孩子的家庭里为什么通常老大比较跋扈，老幺比较娇纵，而老二成才的可能性最大？长时间扮演一种社会角色会对一个人的性格产生哪些负面影响？为什么说通俗小说往往是给某一类人看的，而伟大的文学作品则能令所有人在领略不同人生境界的同时塑造自己？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——人间是剧场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：之前我们讨论了一个话题，就说现在在国内开始兴起了一种所谓的教育戏剧的一个模式，戏剧教育和教育戏剧是不太一样的。
吴伯凡：像中央戏剧学院那叫什么？
梁冬：叫戏剧教育。让你去学做一个演员。
吴伯凡：做一个演员，把戏剧作为一个专业。教育戏剧它是要通过这种戏剧的表演，角色的代入，来对你的个人的性格气质甚至知识能力进行一个重新的塑造。
梁冬：对!这让我想起了很多年之前，我在离开凤凰卫视即将要加入百度的时候，一种惶惶的焦虑。那个时候就说我怎么办呢？我以前是一个媒体人，我突然到一个企业里面去做高管，我怎么办呢？然后我就去请教了一些老师，结果有一个老师给我讲了一句话，给我讲得很有意思。他说，你知道吗？美国历史上最伟大的总统，包括里根。里根在作为一个演员，并不是一个很成功的演员，但是他作为一个总统，却给人们留下了极其深刻的印象，许许多多人认为，他就是真正的美国总统的样子。
吴伯凡：哦，对。说到里根，最近有一部美国的电视剧里头，就是写八十年代的一个美剧，女主人公就是以我们的总统——就是她那个时代的总统为榜样，那个时代的总统就是里根。里根他刚开始出现在政坛的时候，尤其是像我们中国人，对他不了解，就觉得美国的政治挺乱套的。
梁冬：啊，连个演员都能做总统。
吴伯凡：一个三流演员能够做上总统，当时侯宝林先生还活着嘛，他说做演员要比做总统要难，因为一个三流的演员都能做美国总统。
梁冬：而且是一流的总统。
吴伯凡：对。后来我看了一些关于里根的传记文章以后，我就发现他真的是不简单。里根他有很多经历，比如说，他在整个好莱坞，他虽然是个三流的演员，但是他组织能力非常强，他能够在演员当中有很大的影响力和感召力。后来他还做过一个职业，很有意思的，就是通用电气，他在那个公司做那个公司的新闻发言人。现在我们国家一些大型的企业，逐渐地要建立这个新闻发言人制度，这是很重要的一个步骤。因为你发现好多公司一般是老板出来说话，最后一开口就是漏洞百出，因为他不懂得那个角色的扮演。就他在公司里头一直是说一不二的，他一开口别人是不敢说话的。所以他的这种口气、这种说话的姿态，很容易被代入到他在跟公众说话的时候一模一样的。比如说你说话的时候漏洞百出有可能，但是下边的人不敢反驳你的。你以教训的口气跟别人说话，那你认为是很正常的，但是在跟公众来对话的时候，来跟媒体来对话的时候，你还用这种口气的话，那证明你很不懂得那个角色的切换的嘛，你就可能说话一开口便错，说得越多错得越多，所以好多公司现在要成立这个新闻发言人。里根他就是GE就通用电气的新闻发言人。这个新闻发言人的最重要的功夫是communication，是沟通，就是跟别人之间的沟通。而作为一个演员，他不是说自己在那儿演的，一个他要跟这个剧本里头各个角色之间他要充分地入戏，还要了解对方的情感、诉求，那些隐性语言，那些潜台词，你都要很清晰地把握，然后做出适当的反应。最重要的是你还要想象一个潜在的观众之间，你跟他是一种什么样的反应。所以他的这种沟通能力，最后当他这个角色挪到通用电气的新闻发言人的这个角色时候非常好。就是说他在公众场合的那个演讲能力，完全培养出来了。
梁冬：我们都知道这是一个大众沟通的时代，尤其是越来越多的投票机制，类似于像微博、微信这种投票机制，让一个人你如何向大众说话，而不是向一个人说话，这个能力就变得特别重要了。关键是你知道在戏剧训练当中，它有些很有趣的手段，这些手段很想跟你聊一下。最近我认识了一个和尚，一个僧人，他之前在中央戏剧学院学习。他跟我分享了一些他这个经历之后后来出家，然后了解佛教里面的一些很好玩的事情的东西的，包括所谓的禅定、修行、棒喝的这些东西之后……
吴伯凡：我见过他，有一次你带我见过他嘛。
梁冬：对对对。
吴伯凡：我觉得他真的是好像不是从终南山走出来的，他是从古代走出来的。我很少见到这种修行的人，真的像一个修行的人。
梁冬：事实上来说，是他演得很像。因为我跟他很熟，但是我觉得—这个并不贬义。
吴伯凡：他不是演。
梁冬：真的，刚开始的时候，他比他的老师走出来还要法相庄严。他告诉我说，其实他很惭愧，因为他只不过曾经是个演员，他开始的时候，他比别人演得更像一个古代的，就是你想象当中的僧人的样子，但是我并没有贬义的意思。他跟我说，他说实际上在他们这样一个领域里面，你知道有个人叫蒋扬钦哲宗萨仁波切吗？他写过一本书，叫《人间是剧场》。其实你借由扮演一个东西，最后你会成为这个东西，你借由扮演一个人就最后成为一个人。你扮演一个好人，扮演了一辈子，如果你每天二十四小时，每年三百六十五天，是吧？一百年你都扮演一个好人，你怎么会不是一个好人呢？
吴伯凡：那个陈晓旭去世的时候，很多人认为她是入戏太深嘛。
梁冬：哦，对对对，就是因为《红楼梦》的原因是吧？
吴伯凡：林妹妹。对，就演过那一部戏，她一直沉浸在那个里头。就是我们从一开始说的那本书，就是你所扮演的角色，最终会塑造你。表面上我们一说哪个艺术家是他塑造了某个角色，不对，是那个角色最终塑造他。
梁冬：对呀!就是说我相信梁朝伟在拍那么多的那个王家卫的电影之前，他不是今天我们所说的梁朝伟，对吗？你看过梁朝伟当年在TVB做活动的时候，那个穿得红色的绿色的裤子，然后跳来跳去的样子吗？我告诉你，我看过。他完全不是现在的梁朝伟，我相信是因为王家卫让梁朝伟演了这些戏之后，最终让梁朝伟定型成现在的梁朝伟。然后梁朝伟也享受了这个过程，然后就形成正教效应，最后强化了。
吴伯凡：它是一个正反馈，不停地，他扮演这个角色啊……
梁冬：以至于别的导演找梁朝伟……
吴伯凡：他就会自我强化嘛。
梁冬：也要求你要演成这样。你怎么演的不像梁朝伟呢？
吴伯凡：对，就是我刚才说的那个调皮捣蛋的一个小男孩儿，他当班长以后的那个是一样的。他当班长以后，它是个正反馈嘛，不停地，他越来越像班长。我后来发现那个老师果然英明。
梁冬：这就是国际章，为什么国际章成为国际章的原因，是吧？因为她开始的时候，在国际导演面前演戏。好了，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：观察生活释放天性为什么是戏剧的主要功能？教育戏剧和戏剧教育有什么区别？西方国家的公益组织和商业机构是怎样通过教育戏剧帮助人们塑造人格、培养气场、赢得尊严的？为什么说中国人擅长训话和听话，却缺乏介于忍气吞声和撒泼蛮缠之间有理、有力、有节的表达和沟通的能力？什么是表演的正反馈？扮演不同角色的多元表达能力为什么能增加一个人应对不同场合的主动性和适应性？文章之道为什么就是观世音菩萨？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——人间是剧场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：之前我们讨论了一个话题，通过这个角色的扮演可以塑造一个人格，那现在已经把它变成了一种产业了，现在很多公司，不是中国哦。
吴伯凡：对，你说是澳大利亚有，我听说的是英国也有这样的组织。而且它是一家什么组织？是一个公益组织。就它做什么东西呢？现在它在中国做一个试验，就是有些人去英国留学以后，接触了这个组织以后觉得很有趣，就把他们这个理念复制了，就回来做一件事情，就到那个一些女工很多的那些制造企业与珠三角，你想同一性别的人太多的地方，它生活是很沉闷的，或者说是很单一的。他们首先一件事就是要改变她们的那种状态，就让她们或者是用一个简单的剧本，或者是发动她们自己去编一些剧本，然后分别去扮演那些角色。刚开始的时候，大家有点不是太投入，渐渐渐渐加入到这个表演团队的人她的状态就很不一样了。假如说她演了一个角色，像《威尼斯商人》里头的能干的那个女商人的话，渐渐渐渐她就会代入的。当然他们做这件事情，一个是丰富她们的业余生活，最重要的是让她们通过这种戏剧的扮演，锻炼了几个能力。一个是表达能力，因为表演的时候很多从农村来的一些女工，她特别害怕在公众面前说话，一说话她就怯生生的。但是她通过这种戏剧表演，就能够气场很足地去说话，这样的能力对于弱势群体，尤其是对于女性来说，是一种很重要的能力。比如说，她在今后人生道路上，她遇到一些跟人发生纷争的时候，有的是工作上的，比如说在职场上，老板亏待了她，或者是在家庭当中，如果没有这样很好的表达能力的话，她会走两个极端，要么就是忍气吞声，要么就是撒泼。
梁冬：因为她不会表达，这就是为什么你观察有很多小孩子，他为什么会哭呢？是因为他没有办法用他的语言和他的有效的表达方式去表达他的情绪，但是他又知道他有这个情绪，于是他只能够用这种哭的方式来表达嘛，就跟泼妇是一样的，是吧？
吴伯凡：对对，在撒泼和忍气吞声之间，一条正确的道路，就是非常有条理的、有条不紊的……
梁冬：而且气场很强大，正能量的这么一个表达自己的态度。
吴伯凡：表达的方式，这时候她在别人眼里头的尊严和她自身感觉到的那种尊严是很重要的，渐渐渐渐，一个柔弱的女工说不定就会成为一个女企业家都未可知，她就通过这种方式她也是完成了一种扶贫。
梁冬：关于戏剧如何塑造人性这个事情，我跟上次跟你提到这个僧人聊天过，他说其实戏剧有两大功能，第一叫做观察生活，第二叫释放天性。他们刚刚开始学戏剧的人，有些时候会站在火车站、公路上去观察不同的人，因为你要扮演不同的人嘛，扮演一个警察，你要扮演一个家庭妇女，你要扮演一个男人，扮演一个女人，是吧？所以你透过观察，实际上可以让你更好地代入别人。第二个就是释放天性，就是说他有些时候突然叫你笑，突然叫你哭，突然叫你骂人，突然叫你倦怠，诸如此类。你要瞬间调动你灵魂深处的那个不同的我。所以借由对外在的观察、揣度、和对自我的释放，一个人成为一个伟大的演员才能慢慢有可能。他说其实如果你不做个演员，你能够借由这样一个方法，更好地观察别人，更好地能够释放自我的话，你起码不会是个病人，同时你在现实生活中，你也会更好地去表达自己。
吴伯凡：对，所谓观察和表达，民国时期好像是有一个教授，他是讲文章之道，就如何把一篇文章写好，他说的所谓的文章之道，在我们看来就是一个表达之道，他说就是五个字，“观世音菩萨”。“观”就是观察，要深入地观察，就是感受别人、感受环境，就一种敏感，如果你没有这种敏感你是没办法写出很好的文章来的。
梁冬：“世”呢？
吴伯凡：“世”就是对各种各样的世态，要世事洞明皆文章，这个对世态的这种感受能力。
梁冬：“音”呢？
吴伯凡：“音”就是音韵，就写文章的时候，好的文章它是有音韵的，哪怕是散文，要有节奏感。
梁冬：要有节奏感，读起来朗朗上口。
吴伯凡：对，戏剧就更不用说了，就是口头表达就更不用说，就是文字表达，它一定要有一种音韵感，诗歌只是一个特例而已，其实好的文章它都是有音韵有节奏的。“菩萨”就是要有一颗爱世界的心，就是这样才能够把文章写好。我接触这一个公益组织以后，我鼓励他们我说你们做的绝对不是个小案例，这对中国来说是一件很重要的事。因为我们中国的教育里头，尤其这么多年几十年的教育里头，不太强调这个好的表达和沟通，要不就是训话，要不就是听话。你发现就是说，有理有据有节地表达，而且是不看稿子，你发现很多人位置坐到很高了，当上了老总了，讲个话，要不就是骂人，他那会，完全可以脱稿的，一骂三个小时。要不就是说他就照着稿子念，就那种很纯正的、很平等的那种沟通表达，有感染力的把大家调动起来，他没有这个能力。当然了，这对中国的女性来说可能更重要，如果你接受了某种“教育戏剧”，就形成了一种我们刚才说的这种观察能力，一种感受能力，一种释放自我的这种能力，形成一种强大的气场，这对你来说是一笔很重要的隐性资产。这也是扶贫，我们好多穷人是因为他们从来没有扮演过富人。
梁冬：你知道我有一个感触，一个人如果长的不像教授，他几乎很难成为一个真正顶级的教授，一个人如果长的不像一个领导者，他也很难成为一个真正好的领导者。那么……
吴伯凡：这是双向的，它互为因果的。
梁冬：不是的，有很多人还真不是这样你知道吗？你会发现在中国很多领域里面的人，一个律师不像一个律师。
吴伯凡：我感受最深的是教授不像教授，我没有见过特别像教授的教授。
梁冬：就在中国，哈。
吴伯凡：对，真的。说一介绍说这是个教授的时候，我都一般都一愣，“啊？”这样子。
梁冬：所以今天这个话题我觉得有点意犹未尽，以后再找个时间来和大家深入探讨，总而言之，还是那句话，“人间是剧场”，我们把一个好人演了一辈子，你真的就成为一个好人。所以有两种修行的方法，所谓的“修行”它是个广义的，就是说你如何提升自我呢？一种是面壁十年，真的在心智模式上改变之后，由内至外地释放一个浑然的美好；另外一个方法就是你还没有，但是你按照你认为好的方式去锻炼，时间长了之后，由外至内，你也会借由行为模式的改变而改变你的心智模式。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见!
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