【冬吴相对论】第350期：城市的烦恼
片花一：为什么很多逃离北上广，国内移民的二三线小城的人又纷纷逃回北上广?一线城市强大的吸附能力是怎样炼成的?以旅游心态选择的居住地通常会遭遇哪些现实的定居困境?没有丰富内心的人为什么是不具备独处能力的?为什么说城市的本质不是楼房马路，而是创新机会和企业家精神?欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《城市的烦恼》
片花二：教育就业和医疗资源的不均衡为什么是中国是巨型城市的成因?在中国古代，城市与乡村之间为什么能形成人员和资源的双向流动?为什么说现在的中国城市是没有退出机制的?城市化为什么应该是社会经济发展的结果而不是手段?真正的城市为什么不是建造出来到，而是生长出来的?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《城市的烦恼》
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播出时间：经济之声2013/04/07 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近吃了几个饭局，有一些从加拿大回来的朋友坐完移民监了，一天都不想多待又跑回来了。移民监就是说你要申请入籍，你得在当地住着，你得表达对那个国家的热爱。你以为你投资移民了之后，你不用去待着，你可以申请吗？那不可能，是吧？所以很多人在那儿坐移民监。我说你们跑回来挺有意思哈，现在你知道每天有多少人排着队哭着喊着要去，你们又回来了。他们说：“哎呀，你都不知道，好山好水好无聊!”他们说回来就是“很脏很乱很好玩”，太丰富了!然后带他们去吃各种餐厅，大家“哇，好好吃啊。”在加拿大永远只能吃粤菜，实在是很没劲。连个川菜都没有正宗的。那么我就引发了一个话题，就是关于移民这个话题。话说这两天我又去了一趟昆明，我突然发现昆明这个地方还是挺好的，在昆明起码我见的朋友们，没有那么强烈的焦虑。哦，你们北京哦，雾霾哟，吃东西很脏哦，喝水很脏哦，你们这个压力很大哦!我们怎么没有这个感觉咧。然后觉得昆明还挺好的。因为我们这个节目现在在云南也有播嘛，我其实在那一刹那间我产生了一种强烈的对昆明的热爱。因为我小的时候在攀枝花出生，其实离昆明很近，我去到的人生第一个大城市就是昆明。所以我这次去了昆明之后，我又有感觉，如果你要纯粹追求所谓的好山好水好生活，你为什么一定要去加拿大呢？还飞那么远。你直接在国内移民不就完了嘛。于是我就衍生出了一个很奇怪的想法，一个口号：“要移民，干脆在国内移民”，是吧？你可以从北上广深移民到云南大理啊，昆明啊……现在你们南方报系不是很多人辞职了之后在大理搞一个房子嘛。
吴伯凡：开一个……
梁冬：小旅馆啊什么的，是吧？
吴伯凡：对，这是很多小资的梦想。
梁冬：文艺青年。
吴伯凡：“逃离北上广，到二三线去!”这个口号已经喊了好几年了，据说今年大学生就业的取向发生变化，以前很多大学生宁可在北京做蚁族，也不愿意去二三线城市，现在这个趋势有所变化。
梁冬：对。我还有一个朋友在云南包了一个山头，就租下来嘛，然后种橡胶，种茶。他告诉我说他可以在那儿搭一个好大的房子，是北京永远不可以想象那么大，好几亩地他说可以盖一个房子。哇!你知道内心里面我的那种羡慕嫉妒恨哪!我就想说北京其实我经常开车在三环上走着，有些甚至是稍为远一点的地方看那个房子，那些不干净的楼面，外面都很脏，我就想说那里面住着一个四五百万身家的人，他为什么要在这样挤着呢？我常常有这种感觉。
吴伯凡：有时候我在北京在那路上走的时候，我就一抬头看见一栋楼。我发现以前从来没有注意这栋楼，在仔细地凝视这栋楼的时候，一想这栋楼的资产多少亿多少亿的，但是这栋楼这么多年了，一直在我的视线之外，偶尔看了一眼。而很多人的奋斗也就是奋斗了一辈子、半辈子，就在这栋楼里头……
梁冬：搞一些窗户，是吧？
吴伯凡：对对。这种渺小感油然而生，就会产生这种想逃离的这种感觉。事实上你不可能逃离的。前几年有一些人逃离北上广，但是最后很多人又回来了。
梁冬：又纷纷回来了。
吴伯凡：因为你喜欢那个时候那种心态，你是一种旅游的心态，你没有仔细地想过你去那个地方干什么，我们到哪儿旅游没有想到说真的是去那儿工作嘛。所以你以一种旅游的心态看一个地方的时候和你真的到那个地方的时候，完全是不一样的。移民加拿大，移民澳洲的那些朋友，我想他们第一次踏上那块土地的时候，油然而生一种……
梁冬：羡慕，一种爱，我要在这里生活。
吴伯凡：对，发下了这个愿，最后在新西兰的某个地方，掠夺性地消费那种你在北京，在上海消费不了的那样一种……
梁冬：新鲜的空气、悠闲的时光，一天一天的无聊，呵呵。
吴伯凡：对。我听说有个人他是在干什么？他在新西兰买了一个算是一个不小的农场，每天干什么？早晨起来，就骑着马沿着他那个农场的边缘跑一圈，然后就回来。头一个星期，第二个星期，当你到第三个星期的时候，你就肯定是撑不下去的。后来果然他就回来了。你到昆明去，你一看一个房子可能很动心……
梁冬：对呀，我刚才不是跟你说到这个事嘛，我在昆明看到一个别墅，楼上三层，楼下三层。那楼下因为他挖了一个很好的一个天井，所以楼下的三层里面阳光都很好，对着滇池旁边的湿地，非常的阳光……
吴伯凡：楼下？就是地下，是吧？
梁冬：地下还有三层，挖得很漂亮，然后由于它采光做得很好，所以在下面的时候，好像在一个很大的阳光房里面坐着。那个时候我就觉得说：“哎呀，太美好了!”但是你真的想想也有这个情形，在哪儿上班？孩子在哪儿上学？然后朋友在哪里？你的工作在哪里？而且还有个最大的问题，其实我们大部分的中国人没有那么丰富的内心，要沉静下来无所事事，这是需要有巨丰富的内心，自己就像一个牛一样，把你以前吃过的东西反刍反刍再反刍，然后再享受这个过程。
吴伯凡：对，我们现在已经丧失与自己独处的能力了。跟自己独处你会疯掉的!
梁冬：我觉得出去之后给你阳光，给你水，给你清新的空气，给你美好的食物的时候，你发现没有人跟你斗了，你很无聊。
吴伯凡：就我们所追求的那种奢侈。比如这次我去不丹，我发现它的的确确是一种奢侈之旅，比如说空气，那是不是奢侈品？
梁冬：对，对现在北京人来说，干净的空气是很奢侈的。
吴伯凡：这个水，我们住的一个小旅馆，旁边是一个像一条小河一样的溪流，因为它落差很大，晚上睡在那个房间里，听那个流水声慢慢地睡去，也是很奢侈的。我在我手机里还下载了这种溪水的声音催眠的，发现在那个地方是不需要的，而且那个水清得你就想去喝。
梁冬：达到饮用之标准。
吴伯凡：它也不是泉水，就是雪山上来的水嘛。这是不是奢侈啊？还有人们的那种笑容是不是奢侈？你随便碰到一个人，在不丹尤其那些小孩子很有意思，他一碰见你就带着微笑跟你打招呼。
梁冬：他后面没有站着一个怕被拐走的父母，是吧？中国的孩子后面有四五个，爸爸妈妈爷爷奶奶，八个眼睛盯着，生怕被拐走了。那种情景，每个人都活在微博上被拐卖儿童的那种恐惧当中，每天都告诉你，陌生人跟你说话不要理他哦!小心被他拐走的哦!
吴伯凡：像你的孩子他出去玩去，你不用担心，这也是奢侈。你后来发现我们所追求的那个奢侈恰恰是以前我们轻易抛弃的。三十年以前我们这些东西都不成问题啊!
梁冬：对啊，但是问题来了，问题是如果真的有一天让你又回去的时候，你是不是又接受得了？这个事情我们今天讲的是你透过空间的移民，你想达到时间的回去，这能做到吗？好，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：为什么很多逃离北上广“国内移民”到二三线小城的人又纷纷逃回北上广？一线城市强大的吸附能力是怎样炼成的？以旅游心态选择的居住地通常会遭遇哪些现实的定居困境？没有丰富内心的人为什么是不具备独处能力的？为什么说城市的本质不是楼房马路，而是创新机会和企业家精神？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——城市的烦恼。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：我们较早之前提到这个话题，就说到移民这个话题，要不然你移到国外去，你享受阳光、空气、水，要不然你在“国内移民”，好像成本更低一点。其实你在国内某些地方，比如在昆明郊区或者是在成都郊区，其实大致也能够吃到很干净的食物，喝的水也不错，是吧？但是，真的给了你了，你是不是有足够的心性去享受这一种孤独和宁静？
吴伯凡：一个最直接的问题是，你能不能在那个地方找到一份工作？第二，孩子的上学问题。据我的观察，很多人移民到加拿大，移民到澳洲，一个很重要的动机，就是想让孩子接受比较好的教育。我们说空气污染这个是不言而喻的，我觉得教育现在这种污染也很严重。比如说，我一个同事跟我讲他孩子的故事。在教师节那一天，他们住的那个房子还不错，在小区外头还有一片空地，还有野花、野草。那个小孩就看到那个花就很高兴嘛，就采了一把。说今天我要把它送给老师，教师节。假如我是一个老师，我应该觉得，哦，一个小孩子采一束花送给你，你应该是感到很高兴的嘛。但是小孩到了学校以后就给他打电话回来，让他妈妈去一趟。原因是那个花他自己拿在手里头都觉得不好意思，因为学校门口有一车一车的花，就卖花的，好多小朋友就买的那种花，就是这个……
梁冬：很饱满的。
吴伯凡：很饱满的……
梁冬：商品楼化的。
吴伯凡：对对，很商品化的那些花。他手里头拿着自己亲手采的这个花，相形之下就显得非常的……
梁冬：暗淡、局促。
吴伯凡：就拿不出手的这种感觉，赶紧让他妈妈去买了一束真正商业化的拿得出手的花。我这个朋友就跟我说，如果是在国外的学校，就不会发生这样的事情。如果这个小孩拿着一把自己亲手采的花送给老师，老师一定会表扬他的。但在中国就不行。甚至是这一束花大小都能够决定你在这个班里头的地位。
梁冬：啊，是小组长，还是副小组长，还是中队长，还是劳动委员，还是学习委员……是吧？参加各种领导接见的表演的时候能不能站前面表演。
吴伯凡：我记得我的孩子上小学的时候我就开始填表，填什么表你知道吗？
梁冬：家庭成分，家庭贡献能力什么的，是吧？
吴伯凡：就是父母的职位、收入、住房面积，就是要填这个。学校要求学生提交的这种信息里头包含着什么样的动机？这种在美国，在加拿大学校是绝对不可能。他的任务不仅说他不能传播这种观念，而是要扫除，尽可能避免这样一种……一种价值。
梁冬：我知道，所以你刚才讲的就是很多父母就是为了让自己的孩子不要受到这样的教育的污染，所以到加拿大、美国去读书。像这样的孩子。
吴伯凡：对对对。还有，也是这个同事跟我讲的。他有一天去那个北京机场附近的中央别墅区，想看看那个房子，觉得某个楼盘很不错，别墅的。看了以后很喜欢，就跟那个物业的人聊起来，说这个地方真好啊!这个物业管理员很淡定地说：“好什么好啊，住在这儿的人不是进去了就是出去了。”但是这些人出去以后，马上就会动那个念头，就还是想回来。我看到他们这种惨状我就打消了移民的念头。那换一种思路，你说的移民到昆明，甚至版纳。我春节前去了一趟，确实是很奢侈的，那种风景啊!那种空气啊!但是我心里头动了这个念头也不会移民到那儿，因为我去了我不知道我能干什么，在那个地方。最重要的是教育，还是这个问题。它的教育状况你很担心。为什么很多人到北京来买房？他有几个直接的动机，一个也许小孩能够上一个很好的学校。你不有这样的朋友，我也有这样的朋友。明明放着别墅不住，跑到史家胡同那儿租个一室一厅的。
梁冬：洗澡都半边半边地洗，先把左边洗完再右边，家里的那个淋浴间实在太小了。
吴伯凡：他也愿意，因为他要为孩子的教育，觉得这个地方教育是最好的。这个教育资源它是不均衡的，所以他必须要往这边挤。还有一个就是医疗资源。我那天在广州碰到一个朋友，他说他一定要把他的父母从汕头还是哪儿……
梁冬：弄到广州来。
吴伯凡：弄到广州来。原因是因为他父亲在去年的时候，一个小手术差点把命送了。就很小的一个手术，在广州是很简单的一个手术，在那边由于他们医疗条件和医生的素质的问题，就导致差点把命送了。所以他一定要把父母接到广州来。这个医疗资源也是不均衡的。教育和医疗资源这种不均衡导致我们没办法去那个地方。加上就业，所以你说的这种国内移民我觉得不是太可行。
梁冬：这个事情也的确引发了我的很多的一些焦虑和讨论，我跟很多朋友都聊过这个事情。我有个朋友那天问我个问题，他说假设你就是出生在山沟里的，如果你长到十几、二十岁的时候，然后你再出到北京来你觉得你有竞争力吗？我说也许我也不错。事实上我也是从山沟里出来的，是吧？我在中学以前我都在一个叫攀枝花的地方长大。好像后来也没有说我比广州或者北京的同龄人智商差多少，我们那个时候也是这么上学的。所以你刚才提到的那个是不是一种父母本身的自以为是的担忧呢？也许这个孩子他没有在北京的最好的学校读书，但是他也有可能他也挺愉快的，甚至学的东西也不错呢。你我不都是小地方来的嘛。
吴伯凡：我以前也是这么认为的。我也是，我那个小学那个窗户就是个洞，没有门窗的，它就是个洞，用那个塑料纸把它一蒙，就算是个窗户，挡一下风。就那样的学校。也没有上史家胡同小学，没有上皇城根小学。
梁冬：也没有上北京四中什么的，是吧？
吴伯凡：对。但是现在不一样了。据统计，现在在清华大学、北京大学的农村出生的孩子的生源逐年在下降的，没有这么多的……
梁冬：你说什么原因呢？
吴伯凡：因为以前，比如说北京的学校跟湖北某个小村里头的学校之间的差别不至于是那么大，现在这种差别很大了。我中学的好几个老师现在都在武汉。就我们那个地方离武汉三百多里地呢，他在武汉。原因是我们那个中学升学率还可以，武汉的一些中学要提高他们的升学率，就把这些很偏远的地方的老师……
梁冬：优质资源都挖走了。
吴伯凡：挖走了。甚至是湖北的黄冈中学也有老师到北京来嘛，是吧？就这些年来他这个资源……
梁冬：马太效应开始出现了。
吴伯凡：开始出现了。
梁冬：所以老吴其实提到了一个有趣的话题，就是说咱们如果不能移民到海外，想个折中的方法，咱们在内地移民。但是一想到去好山好水的内地移民的时候，你接踵而来的问题是大家必须要直接面对的，其中就是医疗和教育。而医疗和教育的问题其实是整个产业化发展之后所出来的马太效应带来的一种新的不均衡。这个话题我觉得挺有意思。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：教育、就业和医疗资源的不均衡为什么是中国式巨型城市的成因？在中国古代，城市与乡村之间为什么能形成人员和资源的双向流动？为什么说现在的中国城市是没有退出机制的？城市化为什么应该是社会经济发展的结果而不是手段？真正的城市为什么不是建造出来的，而是生长出来的？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——城市的烦恼。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前我们讨论这个话题，就是在国内移民，可不可行呢？以前我们很多朋友都在有国内移民的倾向，但是弄着弄着，发现子女教育的确是个问题。以前吧我们也是从小地方长大的，也不觉得小地方的教育有那么差，起码我从攀枝花去到广州的时候，我觉得我成绩还可以。但是现在随着这些年的城乡的差异拉大，城市就像一个大吸铁石一样，把农村的很多的优质的劳动力、优质的老师、优质的医疗人员全部吸到城市里边来了。所以令到城乡之间，包括大城市和小城市之间的差距，其实是变大了的。于是我们想再回到二三线的时候，发现这个时候变成一个很大的鸿沟。
吴伯凡：你的就业、医疗、教育都成问题时候，这种迁移它是单向的。人人都想跳龙门，你跳龙门以后你不可能回去了。尽管你有思乡之情，尽管你也有一颗爱大自然的心。这里头有一个很有意思的问题，就是在中国古代跟这个是完全不一样的。中国古代它恰好就业、医疗和教育是相对均衡的。就业就不用说了，如果你有地的话，到哪儿都是一样的。这次我到不丹，我觉得最羡慕他们的是，不丹在打幸福牌嘛。它有一个很重要的东西让中国人很羡慕的，就是不丹人没有失业的恐惧。这一点又是一个奢侈品。因为它那个城市化的程度太低了，不丹的首都叫廷布，才六万人。这六万人他也有地的，还有它全民免费医疗，全民免费教育，我看他们首都的最好的医院，我听他们介绍说，这个医院是都可以来住进这个医院的。如果这个医院解决不了的问题，不管什么人，都可以送到印度，送到比他们发达的地方去治病。这一点上就导致关于医疗的焦虑没有。关于教育也是到哪儿都是免费教育，没有巨大的落差的时候，在哪儿接受教育都是一样的。中国古代也是一样。你看啊，教育它是相当均衡的，你不能说京城里的一个老师就比一个乡村的一个私塾老师的水平高，甚至是倒过来的。我们讲过像诸葛亮在隆中，他所受到的这种教育，他的那种文化修养，这种水准，他一点不比在京城里的人受到的教育低，甚至更高。还有它里头有一个机制，就是中国人古代他是把家乡是作为一个原点，也是一个终点。告老还乡，不管你在朝廷做多大的官，最后都是落叶归根。所以它这个教育它是双向流动的。
梁冬：对。优秀的人才最后又把资源、财富，包括教育又带了回来。
吴伯凡：你看曾国藩的家书里头，他的那些给子女啊，给他的亲戚写的那些信，他们都是在家乡接受教育嘛，没有说我在京城里做官，我把家里人都移到京城里头接受教育，没有。还有医疗水平，它也是均衡的。它那高手在民间，过去李时珍也不是在哪个皇家医院里头，是吧？就是在湖北蕲春县就那么一个很偏远的地方嘛。这几个东西均衡以后，导致城市没有一个强大的吸附力，把很多的人都吸到这个巨型城市里头来。你只要是单向的，是只进不出的话，这个城市肯定要摊大饼，是吧？大家进来了就不想回去。我们现在就缺乏这个退出机制，就是进来了你就不可能回去。所以才出现这种逃离北上广以后又逃回北上广，它有一个巨大的向心力。最近我注意到我们提的更多的是城镇化，其实我觉得是一个很好的一个思路，就是一个相对均衡的城市化，分布式的城市化，它就是城镇化。就是没有形成一种非常明显的中心边缘结构，这才是一种均衡的城镇化。我觉得将来的城市化思路应该是朝这个方向发展。那你朝这个方向发展的话，对城市化的思路就要发生改变。这不仅是城市的问题，你必须要改变我们现在这种单向流动的、没有退出机制的这样一种城市化。
梁冬：现在很多的大的房地产开发商，包括很多商业地产公司都意识到这一点，所以在很多二三四五线城市，已经有了很多大的商业广场，像万达这样的其实已经去到很多三四线城市了。然后很多的房地产楼盘，我发现其实你去到很小的城市，那个楼盘的广告和那个楼盘的样子也跟北京差不多了，因为它是同一种开发商开发的。所以呢很快……可以说在中国的三四线城市会出现一大批长相长得还挺像个北京某个小区的那么一块儿的一个地方。
吴伯凡：但是。
梁冬：但是，我觉得我们俩都同时在说同样的“但是”，这个皮相你很快就可以上来了，但是，你有没有那么多的教育机会，医疗、就业？
吴伯凡：这是最关键的东西。
梁冬：这些东西就是所谓软性的东西，它没有配套跟上的时候，你会发现说你还是没有办法过去。
吴伯凡：我发现这些年来，讲城市化最卖力的就是房地产开发商。他们所持的一个坚硬的理由是，中国的这种城市化进程决定了中国的房地产还会继续兴盛，这几乎形成一种所谓的行业共识。但这里头有一个很危险的思路，就是以为城市就是修很宽的马路，盖很高的房子，这是非常表面的认识。有一个极端的例子就是在内蒙古的鄂尔多斯。我有一个朋友是鄂尔多斯，他跟我讲说，有的街道你看了以后你真的会瘆得慌，没有人，真的是没有人。这个楼到了晚上都是黑的，就是那种感觉很恐怖的。为什么会出现这样一种情况？是因为他们片面地理解了城市。城市是什么？城市的本质不是高楼，不是马路，而是在这个地方有没有一种创新的机会，就业的机会。就是说在这个楼还没有盖起来的时候，它有一种看不见的各种需求和供给之间的适配，各种机会在那儿的汇集。所以我说鄂尔多斯跟深圳它正好是两个极端的例子。深圳它确实是创造了一个城市化的奇迹，原来根本没有这个城市，但是它在三十多年的时间里头……
梁冬：因为它旁边有香港啊。
吴伯凡：有香港。而且关键是它这个创业精神，就是企业家精神。所以像华为，像腾讯从无到有，能够在这个地方生长出来，这才是城市的本质，是它的这种机会。
梁冬：对啊，你总不能指望说我在那儿修了个大型的商场，然后里面搞很多洗脚城，一半的人在帮另外一半人在洗脚，被洗的那些人过两天再去洗脚，赚了钱之后又来被洗脚。你不能这样做，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：你要有工业，你有要商业。服务业都是在这个过程当中配套出来的。如果没有足够的创业和做企业的机会的话……
吴伯凡：有创业机会就会有就业机会嘛。如果没有这些的话，你仅仅是修一些楼房和修一些马路的话，这不叫城市，那是一个模型而已。
梁冬：皮相。
吴伯凡：嗯，一个皮相。
梁冬：现在民间也希望能够逃离北上广深，政府也希望大家不要在这里挤啦，这个地方已经城市压力很大了，大家到二三线城市去告老还乡，再创造一个更好的城镇化的过程。但是这个背后其实我们必须要解决一个问题，这个问题就是长期的三十年来所形成的在大城市里面已经集群化的医疗、教育、服务、就业等等这种软性的东西，我们是不是有一种足够的机制能够把它引向二三线城市，协助这个城镇化的进程？如果这些东西它里面的“气脉”没有过去的话，你只有皮相，你搞一堆房地产开发商，在那里把北京、上海、广州、深圳的楼盘的图纸再去盖一遍，盖成一模一样，最后也会变成一个空城，而人们也不敢真正地想要移民到这样的地方去。
吴伯凡：所以城市化它本质是社会经济发展和繁荣的一个结果，它不应该成为经济发展的一个手段。经济学家熊彼特他有一个很著名的观点：一个社会的繁荣是来自于这个社会它有一种创新和企业家精神生长的一个土壤，有了这个土壤以后，它会长出来这个城市。城市说到底是长出来的，而不是建造出来的。有一个著名的建筑学家叫亚历山大，在他一本叫做《建筑的永恒之道》里头说，一个城市就像是一朵花，它是由它的种子，内在的这种基因、内在的一种生命力绽放出来的。就像一朵花是生长出来的，不是一枝神秘的、看不见的手拿着一个个的细胞把它垒出来的一朵花，而是从种子里头长出来的。这是城市化的两种思路。真正的城市化应该是后一种。一个城市是生长出来的，而不是建造出来的。
梁冬：所以今天我和老吴聊到的话题就是从国内移民聊起来，最后会发现说我们要尊重这种城市自然生长的生命所在。其实绕来绕去，我发现我们整个冬吴都在讲一件事情，就是一切都是有生命的。就是这种生命观应该关注在我们对所有事情的看法上。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一下期同一时间再见!
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