【冬吴相对论】第364期：环保新思维
片花一：什么是生态思维？为什么说北京沙尘暴的减少是导致雾霾天气的重要原因？西北地区的植树造林真的能治理沙漠化吗？淡水资源真的像我们想象中的那么缺乏吗？为什么说环境保护最重要的问题是减排而不是节能？化石能源会想我们想象中那么快枯竭吗？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《环保新思维》
片花二：面对环境问题我们为什么一方面要有危机意识同时也不能杞人忧天？用生态思维看待世界有益和有害将如何界定？为什么说要拥抱不确定性？如何让决策不适得其反？什么是“软绿”和“硬绿”？如何做到“未来不迎，当下不杂，既往不恋”？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《环保新思维》
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播出时间：经济之声 2013/06/09 11:30-12:00
主 讲人：吴伯凡 主持人：梁 冬
文字整理：不解释 蓝色玫瑰 粤JYH19-琉璃 三界
文字校对： 桃之11 平平淡淡
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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天在来录冬吴之前，我回了趟母校中国工商管理学院，和中坤的黄怒波先生，就是买冰岛那个黄怒波先生，还有《中国国家地理》杂志的社长李栓科先生，在学校里面跟EMBA、MBA同学作了一个对话，很长知识。我跟你分享一下一些事情，很有意思。这个李栓科他不做了一个很著名《中国国家地理》这个杂志吗？他本人也是一个很好的关于气候的一个研究员。你知道研究员那是国家评定的，研究员水平相当于教授水平了，是吧？
吴伯凡：社科院的研究员搁过去，那是比大学教授的牌子要硬的。研究员，比如说钱钟书就是研究员嘛。
梁冬：但是这个名字太朴实了，是吧？
吴伯凡：没有听说过钱钟书教授。
梁冬：因为这个名字给人家感到好像很普通，像炊事员，程序员，是吧？都是什么什么员，那其实研究员很高级别，是吧？重点不在这儿，重点在李栓科今天在我们学校里面讲了一个东西特别有意思，他给我们讲了几个科普的事情。他说北京为什么雾霾这么严重呢？大家说那是因为尾气，我们的油不干净，中石油、中石化要承担责任，等等环境污染，这是一个原因。但是还有一个原因，你们知道什么原因吗？大家说什么原因。他说，你们有没有想过，最近十年来，其实北京的沙尘暴是变得小了的。
吴伯凡：这个跟我们的经验是契合的。
梁冬：契合的。他说在九十年代的时候，不光是女孩子要有纱巾，男的也要戴个纱巾。
吴伯凡：过去我们上大学的时候，八十年代在北京。女孩子戴纱巾，她是必备的。她那个纱巾不是那样围在脖子上的，她是把脑袋都围上了，骑自行车嘛那个时候，就有点像那个打劫的那个。
梁冬：套了一个丝袜一样的，哈哈哈……满城尽是这个打劫者。
吴伯凡：我记得有一次，我上课的时候，突然教室里起了这个骚动声。让人一看窗外整个是黄的，真的我从来没见过那种黄。就比如……
梁冬：很可怕的。
吴伯凡：黄灿灿的那种感觉，很可怕。就像……
梁冬：黄沙满天嘛。
吴伯凡：有一种末日的那种感觉。
梁冬：1993年我投考当年的北京广播学院，现在是传媒大学。我还印象非常深刻，大学的前一个月是去军训。在北京顺义还是密云某个军训场去军训。当时那一场的沙尘暴刮过来的时候，你感觉到就像那种真的说像末日一样的那种黑压压、黄压压那片。但是你会发现其实最近的三五年北京的沙尘暴远不如以前那么大。那这个李栓科先生他就说，这个沙尘暴变小了有很多原因。一方面是我们上游的这个水土保持各方面做了一些工作，控制了沙尘暴。另外，是由于地壳的这个运动周期过程里面，有一些年它就会沙尘暴比较大，有些年沙尘暴就比较小。就像那个水文或者是降雨，它有它的周期性的，是吧？那唐朝的时候气温还挺高的，那咱们不能说唐朝的时候二氧化碳排量过高。反正就是周期性，正好赶上这两年沙尘暴比较小。这个沙尘暴比较小和我们的雾霾天气有什么关系呢？大家都在听，他说以前我们都有这种经验，比如说如果你手上有很多的油，你那个车掉链子了，你用手去拨的时候那个机油粘到手上，你去洗是洗不掉的。有经验的人，就会把手伸到地上用那个沙子搓一搓，这样的话其实可以搓掉很多的油。他说实际上某种程度，在部分原因，由于沙尘暴的减少，令到北京这种城市在冬天的时候，悬浮在空中的这种像油腻腻的这种毒雾霾的东西，是没有办法被沙尘暴吹开。所以反而令到这个PM2.5含量变高了。所以沙尘暴一方面，它是一个坏事，它给大家带来污染；另一方面它少了之后也带来雾霾的增高。这个事情很挑战我们的常识。
吴伯凡：嗯，简单地说PM2.5它就是颗粒物2.5微米以下，就是很小很小的那种颗粒物，那个沙尘暴就是直径很大了。
梁冬：差别在哪里呢？我跟大家分享一下。就是说当你这个小于PM2.5的时候这个直径它一被吸到肺里面的时侯它就直接进入血液了。但是如果大颗粒的你吸到鼻腔的时候，它就会被鼻毛挡住，到肺里面的时候，它会被那个痰或者黏液包裹住排除体外，而那个东西它是会直接吸入身体里面的，就跟细菌和病毒是不一样的，以前我们不知道。后来知道，细菌和病毒是不一样的，病毒小得多，所以它所引发的身体的变化也不一样。好了，我们不说那个，那个超越了我的知识，我只是说李栓科先生给我讲了这个事情之后让我很诧异。他给我讲的这个问题就是说，他说其实我们不能够简单的认为沙尘暴就全都是害处的。在某种程度上来说，沙尘暴到底是好还是坏，你还说不清楚。
吴伯凡：我这些年如果说关注一件事情，核心的话就是关于生态学的这个视野，在生态的视野看来很难把一个东西区分成害和益，这是非生态的视野。就对我们人来说，我们把什么东西分什么是害虫，什么是益虫。所以我们要趋利避害，我们就要把那些坏的东西给消灭，但是恰恰是已经忘了它整个是在一个非常微妙的一个系统里头。当这个要素一旦缺失的时候，另外的害，更大的害就来了，这就是生态学的视野。
梁冬：他说我们必须要从几个不同维度来看一件事情，什么事情好和坏真是不一定。他又举了两个特别让我震惊的例子，他说，我们以前有段时间在北方植了很多林子，为了防止沙漠往南侵，所有人也都觉得是对的。大家咬咬牙、勒紧裤腰带，就植树，花了很多钱。
吴伯凡：我在大学里头经常是去找那些树种子，交嘛，每个人必须交两斤半那个树种子。
梁冬：他说这个事情很可笑，咱们别说你到全国各地搜搜树，放着能不能种活这是一回事，咱们先不说那个了。他就算你真把这颗树种活了，其实它的伤害很大。大家同学们又愣呆了，为什么呢？树种活了怎么会呢？它不是固住了沙了吗？他说不是的，他说那个地方的降水它只能种草，你不能种树。这个树长下去之后，草就没法长了。这个树它有很强大的根系，把方圆很大的一片面积的水全给吸干了，于是草全部给弄掉，反而带来更大的沙漠化。
吴伯凡：有一个常识，就是我们长城这条线，从嘉峪关到山海关这条线。正好是符合一个地理上那个降水线，是多少毫米以下，我忘了具体准确的数字。
梁冬：大家百度一下就知道了。
吴伯凡：古人又不知道这么回事。原因就是在那个降水线以北，它不适合于长树和长其他的那种植被的，只适合长一样东西——长草。所以这个降水线是游牧民族和农耕民族的分水线。我们修长城就是为了抵挡那个游牧民族入侵。这是一个自然地理和人文地理一个奇特的一个巧合。以前我就知道这个事，就那个地方是不能够发展农业。你要是到那个地方开荒，它一定成沙漠。其实我们破坏环境不是从今天开始的，我们在两千年前我们就在破坏，就是当时那个屯兵。因为当时粮食运到那个西北，古代的运输我们可以想象，又没有火车，那是很麻烦的。
梁冬：推着木轮车。
吴伯凡：对。所以粮草它就当地解决。就在当地开荒种粮食。那个地方你只要是开了荒，就没法恢复的。它只能长草，你让它种农业，那很快就沙化的。
梁冬：种树，这个是最好的东西了，是吧？
吴伯凡：叫退耕还林，退耕还草。林和草是不一样的。
梁冬：对，它本来是草你就别还成林。
吴伯凡：树和草它是差别很大。我们有一句俗话叫：“大树底下，寸草不生。”树跟草是敌人。你由于非洲的那个草原，那叫稀树草原。你看那种旅游风光照片里头，你发现整个草原上就一棵树，那叫稀树草原。
梁冬：不可能长出太多树。
吴伯凡：不可能长出太多树来。树和草这两种植物的脾气是很不一样的。
梁冬：对，就是说。当时种了很多防护林。结果本来这个地方应该长草的，现在长出了树之后，就令到当地就没有草了，最后反而沙化更严重。然后因为沙化更严重，那树最后也没活掉。他说这个事情也是一个很奇怪的一个逻辑，就是我们当时肯定是很科学的，甚至是很善良的要做一件勒紧裤腰带的好事情。
吴伯凡：人定胜天嘛。生态的视野就是螳螂捕蝉黄雀在后，我们常常不知道下一关你的所谓的解决方案，有可能招致一个更坏的一个结果。就像现在云南一个德国的生态学家多少年都是在云南就在宣传，帮当地的人，让他们不要大片的种那个橡胶树。因为橡胶树它那个储水的能力很强，它很吝啬，也就是说，导致那个水没法蒸发。就一般的植物是没有那么强的储水能力的，结果，雨下下来，它储在里头，它不释放出来，就会导致干旱。那这就……
梁冬：云南本来现在就干旱嘛，是吧？好，稍事休息，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是生态思维？为什么说北京沙尘暴的减少是导致雾霾天气的重要原因？西北地区的植树造林真的能治理沙漠化吗？淡水资源真的像我们想象中的那么缺乏吗？为什么说环境保护最重要的问题是减排而不是节能？化石能源会像我们想象中的那么快枯竭吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——环保新思维。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前我们提到了一个话题，就是说《中国国家地理》杂志的李栓科先生，他也是个研究员，他在做杂志和在做研究的过程中发现了很多很奇怪的事情。我们以前认为在北方种树可以防止沙漠化，但其实实际上来说因为种了树，所以草长不好，反而带来更多的沙漠化。第二个就是我们以前认为，沙尘暴是很可怕的，但实际上经过他们的研究，他们发现沙尘暴的减少是导致雾霾增加的其中一个原因。因为沙尘暴它是大颗粒的，它还可以裹挟着那些很小的颗粒往下掉，反而可以清新空气，当沙尘暴吹完了之后这个天反而清朗了。所以它是两个特别有意思的错觉。他说第三个错觉很有意思，很多人都反对全球气候变暖，他说但是你知不知道，他们自己做《国家地理》杂志，就拍了很多东西，在藏南地区，整个中国的降水线，因为全球气候变暖的原因，往西扩展了500公里，什么意思呢？就是以前那个地方是不可能长出很好的植物的，现在长得郁郁葱葱的了。
吴伯凡：嗯，那是必然的嘛，就我们以前说过……
梁冬：以前冷的地方现在开始变暖……
吴伯凡：我们以前说过西伯利亚以后会成为度假胜地嘛。
梁冬：江南嘛。所以为什么在反对全球气候变暖这件事情上，苏联它的态度一直很暧昧呢？就是如果按照这样一个局势，再过二三十年，西伯利亚变成了最适合开发各种的耕种或怎么样。所以他说借由这三个事情，我们不能够一棒子认为应该怎么做或者不应该怎么做，同时我们对很多事情的判断好和坏，都不要匆忙地下出结论，应该尊重自然它自己的一个体系。
吴伯凡：对，《第五项修炼》这本书，这是属于我读管理学的启蒙书。因为我学哲学的，我看那个管理学的东西，就一点不陌生，后来才知道它其实讲的是一种哲学。就是一种叫系统思考的一种方法。在这个系统思考里头一个很重要的原则就叫“延迟判断原则”，或者说它有一个效果延迟。也就是说我们看一个事物机械论，因果关系是很直接的。我把这个开关一按，灯就灭了，再一按灯就亮了，我们很多思维都是这样在做。长期我们生活在一个机械的世界里头，所以我们就把大自然也给机械化了。所以我们用很多机械的手段在解决自然的问题，所以导致首先你的观察有失误。再一个如果你认为用一种你认为很效的方法去解决，结果你是添乱。
梁冬：对，还有一个特别有意思的一个话题，他说现在我们都在说淡水资源很缺乏，是很缺乏，但是你知不知道有一个数字很有意思？全世界如果说有100份水的话，有95份都在南极，有大概2份左右在北极，这样的话还有3份，3%的淡水在全世界我们平常用的，因为我们这么造嘛，还有桑拿，各种用水，天天洗，是吧？只占3%。他说其实这3%里面，还有很多水在哪呢？在亚马逊。
吴伯凡：就是在全世界十大河流里头，亚马逊是第一大。它相当于后面那9条河，包括我们的长江，尼罗河，就是其他的9条河的整个水量加起来相当于亚马逊河，你想想它有多大。这些都算上就是3%，是很少很少的。
梁冬：对!所以从这个事情你会发现说，实际上淡水总量是一回事儿，如何分配使用是另外一回事。我们如何看这个东西，当然我们要提倡节约用水，这肯定是没问题的，但是我们不要过度地把它认为是以后完全不可解决的问题，你理解我的意思吗？
吴伯凡：对对，前一阵我在看一本书叫《地球法则》。一个美国人写的，他的副标题叫生态使用主义。他这个书里有一个很重要的观点就是，我们对自然的很多判断，就是基于我们的世界观，我们自己的世界观，跟自然的这个运行规则是不一样的。比如说能源的问题，我前不久跟一个专家讨论，他说现在环境的问题主要是减排的问题，不是节能的问题。我说为什么？这个能源不是很稀缺？他说能源现在不稀缺，人类发现能源的能力越来越强，比如说那个液岩气，还有什么可燃冰，这种过去由于人，第一个你勘探能力，还有一个你开采的能力，你来加工的能力等等，不具备的话实际上是等于没有的嘛。就像说月球上如果是堆了几万吨钻石的话，我们也是拿不到的。现在人类发现新的化石能源的这种能力越来越强，所以将来有可能石油不是主要的能源了，但是它用的主要还是化石能源。就我们有时候，以我们目前的视野来作出各种各样的判断，最要命的是作出各种各样的决策，最后引发的问题是非常大的。
梁冬：对，甚至最近，你知道在美国有一支股票很厉害，被认为是未来的苹果，这个公司叫tesla，你知道这个公司吗？是做汽车的。以前我们觉得说电动车都是很便宜很廉价的一个选择，开起来也没什么力气。但这家公司，它做的电动车，百公里，能去到4秒以内，能开上百公里，而且那个车设计得非常豪华，它根本不是跟电动车竞争，而是跟豪华车在竞争。它现在已经做到什么程度了呢？就是说这个公司要开始盈利了。所以最近的两个月，这个公司的股票涨了两倍。关键是你买了它的车之后，你加电是免费的。换句话来说，就是说，我的很多朋友就是现在比较新潮的人都告诉我说，如果这个东西这个模式被扩展出来的话，以后你买一个车，能源问题就不是问题了，就一夜之间这个问题就解决了。他说电，它跟烧油不一样。我们知道现在大部分的石油其实是用于这个汽车使用。换句话来说，如果有一天突然大规模地推广了这种基于电的这种电动车，而且这种电动车不是我们现在想象的像电瓶车一样。现在各个城市都是有那种电瓶车，不是，完全不是那样的。他的用户体验完全是像一个豪华的具有极大动力，而且设计非常好的这种车的时候，你会发现可能在我们未来的五年到十年之内，整个的汽车行业会突然改写。这个汽车行业改写的两个特征，一个是电力，或者是更加环保的能源可以突然一夜之间改造这个产业。另外一个是什么呢？就是随着像谷歌地图这样的东西，包括GoogleGlasses，就是谷歌眼镜和大规模的这种交通数据，这个汽车行业将会迎来五年之内一个巨大的变革。就像我们在过去看到的手机行业的变革一样，就是我们经历过，在过去四年，或者五年的时间，看着手机从诺基亚变成苹果这样，然后整个产业，大概用了不到两年的时间，全部都是这样的手机了，对吗？换句话来说，汽车行业很可能也是如此，那这种科技的变化，它会带来一大票的一个相关的变化，包括我们对能源的看法等等等等。所以，我今天跟大家分享和讨论的话题就在于说，我们看到了很多的现象产生了新的担忧，那是因为我们现在站在这个角度来看待问题，我们现在这个，对世界的理解来看问题。但是一定要突破，一定要站在未来看，你才知道现在做的很多事情对或者是不对。对不起，稍事休息一下，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：面对环境问题，我们为什么一方面要有危机意识，同时也不能杞人忧天？用生态思维看待世界，有益和有害将如何界定？为什么说要拥抱不确定性？如何让决策不适得其反？什么是“软绿”和“硬绿”？如何做到“未来不迎、当下不杂、既往不恋”？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——环保新思维
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天我们讲到一个话题从很多个现象里面来讲到，这个世界的变化可能真的突破了我们以往的一个理解和想象。比如说关于能源，关于石油这个事情，我们都觉得说石油会枯竭，但是有可能在枯竭之前其实人类就已经找到了很安全的替代能源，大规模地改造了整个石油行业甚至汽车工业。
吴伯凡：我们一方面要有危机意识，对环境。但是同时也不能够杞人忧天。因为我们现在的种种的担忧是基于我们现在的认识和判断，基于我们的视野。所以，一方面你不要陷入到那种焦虑里头，你相信办法总比困难多。第二，就是有时候你在这个视野下，你作出的判断，你作出的决策有可能是适得其反的。还有一个，就是我自己的越来越认同的一种观念，就是从生态，从自然而不是从人的视野来看这个世界的话，有益和有害是完全不同的定义。
梁冬：很多事情都不一定。
吴伯凡：就Whoknows，天知道。就要有这样一种比较开放的心胸，对事情来作判断来作决策。
梁冬：对，我曾经听一个医学的老师跟我讲，他说，如果有一个人有一个这样的病，哪怕你是很好的中医，你迅速的在一个礼拜之内把他病治好了。治到这个症状都没有了，算是好大夫吗？大家都觉得是很好的大夫，他说不一定。因为他有可能在治疗你的过程当中为你埋下了一个远期的隐患。所以他说其实，根据他的经验，对任何事情作出好还是坏的判断，都是片面的，甚至不客观的，标准答案应该是不一定。
吴伯凡：嗯，对，要拥抱不确定性。我的意思就是要拥抱不确定性，我们对不确定性是非常讨厌的。你看尤其是，我们说有的人特别唠叨，有的人特别啰嗦，有的人特别磨叽，他有一个很重要的原因，他们是对不确定性非常的焦虑，非常反感，非常抵触。所以，他总要去问，今天要去一个什么地方去，就担心，有没有停车位，焦虑半天，一路上都在焦虑，结果一到这地方，很好停车。我们有时候真的会陷入到这种，对未来的那种过度焦虑当中。
梁冬：嗯，最近六一儿童节，我陪儿子去看了一个《疯狂原始人》。这个动画片，我以前觉得动画片没啥意思，结果看了我很感动。它讲了一个什么东西呢？就是有一群原始人，他们很害怕变化，每天躲在黑暗的山洞里面，他的爸爸，这里面有个男主人公爸爸，其实是很害怕一切的变化的。他就希望全家人紧密地团结在一起，每天悄悄地出来完食之后，就回到黑暗和静止当中，那个山洞里面。结果这个大地开始裂变，整个世界开始改变。还是很害怕，结果就有另外一个小男孩就带着他们一步一步地跨越这些裂开的大地，这个尘埃，这个世界末日，然后去到了未来。它里面有句台词讲得特别好，它说，“永远要追求光明，要追求变化，要拥抱变化，然后追求一个明天，明天这个地方什么都有。”它把明天既是一个时间，又变成了一个地方。说明天这个地方特别好，它什么都有。那，我在看那部片子的时候，我觉得其实它带来了一种世界观的冲击。你说中国的电视，其实要不就是现在的，要不就是过去的，都在穿越，中国拍的穿越剧都是穿越到过去。
吴伯凡：中国的穿越，它是单行线。
梁冬：对，就是穿越到过去，是吧？美国的穿越剧都是穿越到未来。那么，这就造成了两个国家的这个文化上的这个差异。你说，到底穿越到过去好还是穿越到未来好呢？用今天的标准答案是，不一定。但是，我也需要修正我的世界观。我以前认为，向往，向往，就是向着往嘛，就是过去嘛。这个向往这个词里面，已经埋藏了过往就比现在好的这么一种潜台词。所以，这些年我的世界观基本上是以否定现代化，以尊重过去的上古天真为一个基本台词的，但是，我最近这个世界观有所修正了。我认为，起码不要简单的，一味地认为过去就比现在好。如果当我们这样的时候，其实在心里面会埋下一颗种子，这颗种子就关闭了我们走向未来的大门。在这点上来说，我特别地想跟过去的几年来，包括我讲国学堂，讲冬吴，我们很多的朋友，要跟大家澄清一点，从今天开始，梁冬的世界观是，既向往过去，也向往未来的。这个东西很重要。
吴伯凡：曾国藩有一句话，叫“既往不恋”。就已经过去的东西不要迷恋它。我们很多人之所以不开心，常常是被过去的那些东西所纠缠，给套牢了。比如说，上午上街的时候开车跟谁发生了一个什么冲突。他一整天都沉溺在这种比较灰暗的心情里头，它挥之不去，就这样一种状态。那有的是去年发生一件什么事，或者是曾经在十年前，二十年前对那些事情都耿耿于怀。这是坏的事情，或者，对好的事情也是很迷恋。就是总是说过去如何如何如何好，这都不对，既往不恋。“未来不迎”，就未来，没有来的事情不要主动的去纠缠在这里头。就有一个故事说，就一个农民，他要买一头牛，他跟他儿子说，我要去买一头牛，牛买回来以后你要天天放牛。他儿子说，我可不放。就说了这么一句，他儿子叛逆期可能是，他就非常生气，然后就打他儿子。打得都死去活来的，那邻居家就说，“唉呀，牛都没买回来，你都把儿子都快打死了。”就，我们常常是……
梁冬：我想起了一个事情，老吴。不知道以前跟你有没有讲过。小的时候，第一次看见有一个所谓的可乐，那个时候叫健力宝。他们那个时候搞了一个促销活动，说拉开那个拉环，有可能会中一百万大奖还是几十万大奖，还是什么，还是一部车。那个时候，是这么样一个东西。后来，有一天我们家里面就单位分了一箱健力宝，还没开始拉，我跟我姐姐就吵架就吵起来，就是说到时候万一拉出来了一个一百万的大奖算是谁的，哈哈……就为此折腾了好长一段时间，大家吵架什么的。最后我发现，实际上还没发生，最后把全部打开也一个都没中。就你没有发生的事情，你就不要去讨论这个事儿，是吧？哈哈，你要为这打了一架，哈哈……说的就是这事儿。
吴伯凡：啊对，还有四个字。最重要，叫“当下不杂”。就是面对当下的时候，你要全神贯注，不要有各种杂七杂八的各种的念头，东想西想。专注地解决眼前的这样一个事情，如果是有问题，我把问题分拆，一步步去解决。我既不会为过去的那种所牵缠，我也不会……
梁冬：把未来牵缠。
吴伯凡：就是专注地解决眼前的问题，这不是说对未来不要去判断，就不要沉溺在未来的这种焦虑当中。这个很重要，就关于环保，从分类上我是属于叫“软绿”，有那种“硬绿”，硬绿就是叫Hardgreen，就是我们要回到农业时代，差不多要回到原始社会更好。这个实际上是不现实的，这个世界……
梁冬：就绿里面软的那一部分。
吴伯凡：嗯，就是说，比较软性的，比较软。
梁冬：对现实也比较接受的。不那么完全批判的。
吴伯凡：我为什么会接受这样一种立场呢？是因为很多的问题的解决不是那么简单的非此即彼的，不要为明天而忧虑。明天自有明天的忧虑，要学天空中的飞鸟，田野里的百合。天空中的飞鸟，它不种也不收，天空中的飞鸟，它种过什么粮食啊？收过什么粮食啊？但是它活得还是挺好的，田野里的百合也没有人去天天跟它浇水、施肥，它也活得挺好。要保持这样一种状态，就是不挂碍。
梁冬：心无挂碍，无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅槃。这话吧，以前我们觉得它是一个佛经上的话，现在想起来的确是这个样子的。你挂碍也挂碍不了，是吧？我有一个朋友，好像在节目里跟你讲过吧？我有一个朋友得了乳腺癌，她就很担心，去跟她的老师讲，她说她担心乳腺癌，那个人说她有可能活不了一年。她就很焦虑，结果她那个老师说，如果你不得乳腺癌，你能保证你活一年吗？也不一定。既然都不一定，那你有什么好焦虑的呢？她说那也是。后来她活了五年，十年，也没问题。呵呵。就我觉得这话回答的还是很有意思的，是吧？所以，我们今天从几个环保的现象和话题开始聊起，聊到了任何事情都不一定。那既然是不一定了，那么我们就应该有一种拥抱不确定的这种能力和态度。然后，就引申出来一个话题，就是对过往不恋，对未来不迎，对当下不杂。那到底干什么呢？很简单，听冬吴，听完了之后，拜拜。
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