【冬吴相对论】第367期：跨国公司的新角色
片花一：谷歌、苹果、星巴克这些跨国企业是怎样利用复杂精细的公司架构和不同国家的税法差异实现合法避税的？巴菲特交的个人所得税为什么还没有他的秘书多？什么是税务规划师？交税为什么是一种不可溢价的消费行为？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《跨国公司的新角色》
片花二：为什么说随着股权结构和公司架构的日益全球化，跨国公司越来越难以界定属于哪个国家？跨国公司的兴起给传统的民族国家带来了哪些挑战？互联网企业发行的虚拟货币及金融产品对国家的铸币权和实体经济形成了怎样的冲击？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《跨国公司的新角色》
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播出时间：经济之声 2013/06/22 11:30-12:00
主 讲人：吴伯凡 主持人：梁 冬
文字整理：赤梅舞雪 凤舞凌乱 佩之 lym210
文字校对：正清和 青莲 平平淡淡
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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近很多朋友在聊起天，说到一个普通的在北京的工作的人，一个月跟公司谈说，一万块钱收入。其实能拿到手也就6千块钱，因为要交税，几险一金等等等等。
吴伯凡：一万块钱的，公司要给你交很多四险一金、五险一金。这些你是拿不到手的。但是公司是要交的，差不多是公司要交一万四千一百块钱。就给你一万块钱的工资的话，而你拿到的是多少呢？你拿到的是七千一百块钱差不多。
梁冬：所以大多数……
吴伯凡：正好是一半，就公司给你的是一万四，你拿到的是七千。
梁冬：就换句话来说，很多的人觉得自己拿七千块钱压力很大，在北京这地方怎么活啊？!但其实，这个公司已经为你支付了一万四千块钱的成本，还不算办公其他的费用。有一天朋友在聊起这个事情。不过，有一个朋友说，其实你们知道吗？这是因为你们是个人。你们没办法，你必须要交，因为这是为国家做贡献嘛。但是，在一些大公司，以及一些很出名的人那里，他们其实远远不用交税的。举个例子，他说巴菲特，巴菲特是全世界最有钱的人了吧？他自己都说，美国的税法很不合理，他交的税远不如美国的一个普通的中产阶级，甚至不如他的秘书交的多，为什么呢？因为巴菲特给自己开的工资很低，他花钱怎么办呢？他要买飞机，他要玩什么的。他每年在拿着自己的股票去向银行做抵押。他的股票是一个很值钱的股票，抵押成借钱，借来的钱是不需要上税的。
吴伯凡：对啊，借来的钱不能算收入，对个人来说。
梁冬：对呀，于是，他每年就新拿一些股票去抵押之后，还去年借的钱，然后今年又继续。因为他股票每年还在涨嘛，所以，他一直以来交很少很少的税，这是个人。另外更聪明的，就是最近有一些媒体在报道。说外国的一些大公司，尤其是美国的大公司，像谷歌、苹果这样的公司非常厉害。有篇报道说，这个最近英国政府相当愤怒，在2011年的时候，搜索引擎巨擎谷歌，在英国总收入3.95亿英镑。但是他们只交了600万元的税。
吴伯凡：600万英镑相比之下，这是一个很低很低的一个税率了。
梁冬：税率，跟没交差不多了。另外一家公司叫做星巴克，据说这家公司去年的时候，在全英国销售额达到了4亿英镑，但是，他们一分钱的企业所得税都没有交，利得税就是说，你的利润。因为很简单，它们是国际化的公司，它完全可以透过不同国家的税率，然后钻法律的空子，最后它……
吴伯凡：它建立一个非常复杂的，非常精细的公司架构，这个架构实际上是由这些所谓的税务顾问，税务咨询师为他们设计的。这就像游戏通关一样的，他专门来给你打这个游戏，让你交的这个税最小化。实际上他真的不是违法的。
梁冬：对，还有一家公司叫苹果公司，他们把爱尔兰造成了他们的避税圣地。他们利用爱尔兰税法当中一些漏洞，成功地把应该交掉的税款砍掉了98%，但是，苹果也认为自己每一步都是合法的。
吴伯凡：这就是什么？我们说买的没有卖的精。原因是什么呢？卖的他是专业在卖。你上这个店里头，顶多一年买不了几次吧，但是他天天都在卖东西，所以，他会很专业地，非常细致地来设计一个游戏规则。所以你就玩不过这个卖的。同样，我们普通纳税人和公司纳税人它之间，尤其是那些跨国公司，因为如果税率上升一个点对它来说是多少钱，是吧？它这个避税的动机要远远大于一个普通人。而避税的能力也远远高过普通人，所以它们设计的这个整个的一套游戏规则，或者说是这种钻空子的这一套技能，它是非常的高明的。
梁冬：对，比如再举到苹果这家公司，这家公司在1980年的时候，就在爱尔兰注册了一家公司，这家公司33年来没有任何的普通员工，哈哈，只有两个董事和一个管理者，两个人在加州一个人在爱尔兰。这家公司叫AOL，AppleOperationsInternational，叫苹果的国际运营公司。这家公司下属还控制了很多公司。苹果欧洲运营公司，苹果物流国际公司，苹果新加坡公司等等等等。这个公司就基本上没有交过税，2012年这个公司获得利润是300亿美元，但是没有在任何国家或地区宣布自己是税务居民，这家公司占到了苹果全球利润的30%，但是没怎么交过税，这是非常天才。
吴伯凡：要说这个设计是非常聪明的。因为你在这个国家，你在什么情况下你要交税呢？是你要卖东西，它实际上只是一个影子。
梁冬：皮包公司。
吴伯凡：它只是一个名称而已，我把这个东西卖给这家公司，这家公司通过转你这道手你又卖给别的公司，中间的这个过程，由于它不直接。比如说它……
梁冬：它不在爱尔兰发生交易。
吴伯凡：就是富士康把苹果的代工产品卖给这家在爱尔兰的公司，爱尔兰的公司再去卖给其他的所有要买苹果产品的这些国家和地区。但是，它整个它不是在爱尔兰境内发生的这样一个事情，所以它就不用交税。
梁冬：甚至还有一些公司很厉害。它利用有些国家比如说据说的有篇报道里面讲到谷歌这家公司，说它把公司的业务拆成很多国家和部门的业务单元，有一些地方的税务很低，有一些地方税很高，这样怎么办呢？它就让这些税很高的公司向税很低的那个，都是它旗下的公司，借高利贷，这样的话，就让那些税很高的公司的成本变得很高，借高利贷嘛，以利息的方式再还给那个在很低税率的那些国家注册的公司里面去，这样的话经过几道手之后，最后发现它基本没交什么税，所以……
吴伯凡：它一算下来它的利润是负的，所以我就不用交税了，其实在前不久围绕什么20%的这个房产交易税，前不久闹得很热闹嘛。其实网友就想出了一些辙出来。
梁冬：比如说假离婚什么的。
吴伯凡：除了假离婚，比如说我本来想卖给你，但是我卖给你我要交那个20%的交易税。就我们之间就形成一个债务关系，我想卖给你，我最后是我欠你的多少钱，我无力还你的钱……
梁冬：对，我抵押给你了。
吴伯凡：我就把我的那个房子抵押给你了，这就不用交税了嘛。但是这个税确实是每个人都必须要交税，什么叫税呢？其实就是个人和公司来购买他享受的公共服务和公共产品的一个价格。因为我们享受了很多服务，公共服务，公共产品，这是需要成本的。比如说这个马路上的路灯，有的人说我晚上我不出来，我不开车是吧？该归那些晚上开夜车的人来出这个路灯，那其实是很难管理的，在这种情况下就说由政府统一来收这个费用，但其实就是通过税收的方式。
梁冬：对啊，还有在那么多的政府、公仆是吧？你们去办个证的时候他都没有收你钱，他还帮你办了。那这些人工资怎么办呢？他坐在大厅怎么办呢？他们用的水电，灯油火蜡怎么办呢？这都是税收。按道理说每一个公民，每一个公司在有能力的情况下纳税给国家，然后由他们向政府购买服务为人民带来这个便利是一个……
吴伯凡：天经地义的事。
梁冬：听起来是天经地义的事情，但是这个事情，他就有一些人他跟你不一样的想法，而且人家还合法，这个事情很值得探讨。因为他直接涉及公司和国家之间的一些关系，好啦，稍事休息一下，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，我们今天讲的就是关于在全球化的时代，那些大公司如何挑战政府。
片花：谷歌、苹果、星巴克这些跨国企业是怎样利用复杂精细的公司架构和不同国家的税法差异实现合法避税的？巴菲特交的个人所得税为什么还没有他的秘书多？什么是税务规划师？交税为什么是一种不可议价的消费行为？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——跨国公司的新角色
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：我们今天讨论的这个话题，说有些报道说苹果、谷歌、星巴克、亚马逊这些公司充分地利用了全世界不同国家的税收的不统一……
吴伯凡：差异化。
梁冬：差异化，然后再合法的情况下避了税，你都不能想象，像有一些大公司它交的税居然是它收入的千分之几。我们一般的在……
吴伯凡：0.05%。
梁冬：就万分之五，是吧？就是我们现在每个月还给国家交税，还交百分之十几，二十。在北京你收入过个几千块钱、一万块钱的，你不要交十几二十吗？但是那些越有钱的人他越不用交税，除了公司以外很多个人也是这样。很多的企业老板，是吧？他们很有钱的时候，他就可以有能力请一些很聪明的税务师来精心安排他们的税收，然后还能够一步步避税。
吴伯凡：我有一个朋友前不久告诉我，他去了另外一个城市，我说你去干什么？他说去做一个叫“税务师事务所”，我说我只听说过律师事务所。他说这个的生意要比律师事务所现在还要火爆。因为企业你知道我们好多制造企业的利润，净利润能够到个4%就是相当不错啦，但是如果你通过这种比较合理的……
梁冬：合法的。
吴伯凡：合法的这种避税手段的话，你实际得到的这个……我们也可以把它叫利润，甚至要比你实际挣的钱要多得多。
梁冬：所以大家都愿意从这个挣出来的钱再分一些给这个税务规划师。我最近也碰到很多的这种在从事这样的工作的朋友们，他们都在说实际上，全世界这一轮浪潮都很厉害。而且，有很多的形式逼迫我们现有的国家税务这个体系面临很多的挑战。
吴伯凡：你知道在印度，我们说服务外包，过去一说外包印度就是写软件的那种，写代码的，不是。现在越来越多的他进军服务外包。服务外包其中有一样我们知道的，就是印度人数学很好，英语又很好，他又研究一下法律，他们很能够沉下心来研究问题，所以他把美国的法律或者英国的法律，研究得透透的，来帮你做一个税务规划师。这个税务规划师，一个人请可能还觉得有点贵，比如说我们三个人，我、你、小郭，我们合起来请一个税务规划师，他就会非常好的给你规划，他的收入是怎么来的呢？他是提成的。
梁冬：对，从你避掉的税里面。
吴伯凡：从你避掉的税里头，这个是谁都愿意干的事情嘛。现在这个服务非常发达，我们说这个服务外包，完全是可以通过在网上来进行操作的。
梁冬：那个《肖申克的救赎》那个电影，他是个银行家嘛，他就帮人家填报税那个事情，他就慢慢慢慢的……
吴伯凡：就是因为这件事情，他帮助那个监狱里头那个小头目，一下子就避去了那么多的税，是合法的哦!所以他的聪明才干得到了那个赏识，最后那个典狱长也用他来给他避税，帮他理财，成了他的一个免费的理财规划师嘛，是这样一个，这叫现代服务业。
梁冬：就很多人很着急的跑到银行买各种理财产品，百分之三、百分之四，殊不知实际上你把你的税务规划好，可能你会有百分之三十、百分之四十，这就是现代的会计师行业、税务师行业，现在突然兴起的一个很大的一个原因。以前我们很多国民没有这种观念，但是这个事情的确带来了很多政府面临的巨大的挑战。
吴伯凡：它其实是一种博弈，就是个人和公司跟政府之间的一种博弈。你出了一张牌，这个游戏规则是你定的，税这个东西它其实也是一种消费行为，你是购买公共产品和公共服务的。但是这个价格，它不可议价的，它一旦定下来是多少，就是多少，这个税率。但是公司，尤其是那些营业规模特别大的那些公司，因为在这上头有利可图，它们就对这个游戏规则进行仔细地研究，来跟你进行一种博弈。你说它钻空子也好，你说它是一种在合理合法的情况下避税也好，不管怎么说，它就是要分你一杯羹，动你的奶酪。
梁冬：那现在的情况就是，有一篇文章就讲了叫什么呢？叫《外国大公司对抗政府》，它特别把外国大公司提出来了，因为现在很多的外国大公司已经变成所谓的国际化大公司。比如说很多人都说苹果是一个美国公司，其实不一定的，你如果从财务报表上来看，它税率最大的那几块儿可能是在荷兰，可能是在开曼群岛，可能是哪里。那几块儿。谷歌也是这样，所以你很难说一个公司是什么样国家的公司了，它的股东来自全世界，公司架构全世界，它的收入来自全世界，员工来自全世界。
吴伯凡：比如说联想公司，我们现在一提到联想，我们还认为是一家中国的公司嘛。
梁冬：很有民族自豪感的样子。
吴伯凡：1984年成立的，它在香港上市，它的总部在美国，它的整个的销售额，中国是利润情况是最好的，但是中国只是占其中的一部分。还有有些公司我们都听说在什么开曼、维尔京群岛，比如说腾讯……
梁冬：应该，如果不是在开曼、就是在维尔京群岛？
吴伯凡：腾讯它实际上如果按股权结构来说，有人说它是一家南非公司。因为最早投它的那个公司是南非的，是大股东。还有有的公司你真的不知道，我们一说出来，耳熟能详的其实，如果严格的按照它的收入来源，它纳税的情况的话，你很难。像以前，不假思索的我们说这是一家什么样的公司。
梁冬：对。比如说我有个朋友，前些年加入了一家IT公司做高管，后来他很后悔，他就发现自己笨，也没有经验，原来别的IT公司的高管都可以干嘛呢？都可以把自己拿到的股票，装到一个在他名下的一个在开曼注册的个人公司里面，这样的话他就不用交税。
吴伯凡：对，他在开曼注册一家公司，表面上他是这个公司的股东。
梁冬：唯一股东。
吴伯凡：持股，是以这个公司的名义在持股，而开曼这个地方的公司它税是非常非常低的。
梁冬：就零税嘛。
吴伯凡：如果他是以个人的名义持有这家公司，那个交税是很可怕的。
梁冬：对啊。在中国那很可怕的。在全世界也一样
吴伯凡：在美国也一样。百分之三十五吧，应该是。
梁冬：高一点的话去到百分之四十五到百分之五十。那这样的情况其实，我想讲的就是，我们现在看过来，中国有很多的行业的人，个人收入也越来越高了，比如说很多的演艺人士。你知道像《泰囧》也好，或者是最近的这几部电影，一些导演和主要的演员，他们其实可能一部电影的收入可能是过千万，甚至几千万，如果他们没有很好的避税的方式的话是不可能的。现在这个情况已蔓延到很多行业，律师、医生，然后包括很多的咨询师，还有很多的合伙型的小型公司，表面上人不多但是公司的业务还不少，所以摊到个人上的收入是不低的，这个情况之下越来越多的人面对一个问题，我怎么规划我的税务。这个事情很有趣，稍事休息，马上继续，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：为什么说随着股权结构和公司架构的日益全球化，跨国公司越来越难于界定属于哪个国家？跨国公司的兴起给传统的民族国家带来了哪些挑战？互联网企业发行的虚拟货币及金融产品，对国家的铸币权和实体经济形成了怎样的冲击？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——跨国公司的新角色
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：我们今天从一个话题谈起。就是有一篇文章讲到外国大公司对抗政府，说的是像苹果、谷歌、亚马逊、星巴克这些公司。由于在全世界都注册了很多各种的关联公司，透过不同地区、不同政府的这种所谓的税收政策的不一致，然后进行所谓的合理合法避税，到了非常令人咂舌的地步。除了公司以外，现在有很多个人也是如此，对于中国很多人来说也面临这样的一个重新的思考。这个时候我们《冬吴相对论》作为一个节目来说，我想讨论的问题，除了这个话题之外，更要说的是现在很多的大公司，你都已经很难说，它是哪个国家的了。因此，由于公司这种制度，在全世界以各种方式呈现出来之后，它在统一品牌之下，它可能某种程度上，对所谓的传统的国家这个观念，政府的观念，都带来了某种程度的冲击和挑战。
吴伯凡：十几年前我看那个好多讲这方面的书，我觉的那有点天方夜谭了。它认为由于跨国公司的兴起，民族国家它的作用会越来越降低。对于很多跨国公司来说，国家只是它的一个用户而已。像IBM这样的公司，就是说你管的范围不如它管的范围多了。
梁冬：你想想看嘛。假如你把Facebook当做一个国家来看的话，它在网上十多亿的网民，那这个世界有多少个国家的人口超过十个亿，就只有……
吴伯凡：印度了。
梁冬：印度和中国，现在只有两个国家，对不对？而且，Facebook它对于它上面的每一个网民的了解，可以说远比政府对它的国家的人民更加了解，每天在这，什么时候发了什么照片，吃了什么东西，然后谁和谁的关系比较亲密，谁和谁打过电话。如果有一天，你的账号跟你的图片还结合，现在不是有个魔图秀秀，还把你和你的朋友的那个相似度还做个PK嘛，你知道这个东西吗最近？忘了叫什么东西了，反正whatever的一个名字，百度推出来一个产品。然后，这个时候你会发现说，你已经很难用一种传统的意义理解一个属于一个公司的一个事情了。公司这个东西会挑战国家，你说国家是干嘛的？国家是收税的吧。
吴伯凡：也不能说它是收税，它是给你提供公共服务和公共产品。
梁冬：用收税的方式。
吴伯凡：你以纳税的方式来购买这些产品。
梁冬：现在就这种模式受到了所谓的跨国大公司的挑战，尤其是互联网企业出来之后，它就完全虚拟化了。我看见有个报道，比如说苹果旗下的某一家公司，它之所以不用交税是它从法律上它不属于任何一个国家，它可以做到这样一个程度。你怎么看？
吴伯凡：就过去国家，首先你要发行货币吧，国家铸币权这是很重要的一个权利。但是，我们发现有很多国家现在没有发行货币，没有铸币权。欧洲的那些国家里头，是吧？都是用欧元的，就是民主国家变成了一个地方政府，欧盟相当于一个大的国家，而那个各个国家相当于一个省了，德国省……
梁冬：联邦什么的，哈哈……
吴伯凡：法国省，就是那样一个状态。当然，现在还没有到那一步，但是由于这样一种现代的新的组织，尤其是跨国公司，尤其是在全球化时代的跨国公司，过去国家跟它之间的关系是非常明朗的，权利关系是很清晰的，现在变得不那么清晰了。
梁冬：尤其是货币发行权，你比如说再举个例子。假如，假如只假如，现在很多的互联网公司都会发现有类似于金融产品或者是货币的东西，比如说，paypal它是一个支付平台。
吴伯凡：就是易贝上最早的那个做支付平台，我们在网购的时候都使用过类似的东西。
梁冬：那么它其实是某种程度上只是个账号，账号上的这个数额拨到另外一个账号上就收到产品了，对吧？然后，它们互相倒来倒去，其实货币是什么？霍里德曼讲过货币这个事情，其实它就是一个能买东西的一个信用保证而已。
吴伯凡：它其实就是一个信息，得到信用保证的一个信息而已。
梁冬：我们以前是天经地义的是由政府来发行这个。现在你看很多公司都发行类似于这样的，比特币，你甚至不知道它是哪一个公司发行的，比特币。再比如说，像美国的各种的点卡，它们能真的买东西，可以买衣服，买道具，甚至买食物，但是它不是国家发行的。
吴伯凡：现在有些公司在做什么东西，就是做这种叫各种积分的……
梁冬：兑换嘛。
吴伯凡：积分兑换，因为我们有很多积分实际上没有兑换的，时间长了一过期就完了嘛，而且它的这个兑换，它不能流通你知道吗？也就妨碍我们去兑换。
梁冬：但是如果一旦有一个公共平台，把你所有的积分……
吴伯凡：一个公共平台它是可以交易的，比如说，我长期坐国航的，我有很多这种里程，这个里程我想坐南航的某一个航班，从哪儿到哪儿，正好只有南航有的话，如果有一个交易平台的话，我就可以跟别人进行交易。
梁冬：以某个汇率嘛。
吴伯凡：就是个汇率，就是国航的相当于多少？它这个汇率基本上是固定的，我一交易，然后虽然我没有南航的里程，但我可以坐南航的免费的飞机。
梁冬：现在都不是这样啦。
吴伯凡：如果这样的话，它其实是从表面上，我就一下子增加了很多财富，就我自己无形当中积累了各种不管是什么里程也好，各种什么中国移动打电话的，它不有那些东西吗？所以，这些东西如果是有一家公司它有一个很好的平台的话，对我来说，我一下子增加了很多钱，但是，对于这个社会来说，就是有问题，一下子我们就发行了很多货币。
梁冬：我们之前有一个团队曾经研究过一个在欧洲的航空公司。这家公司，慢慢慢慢这家公司航空公司的主体业务的市值还不如它分拆出来的一个分支业务的市值大，那个分支业务干什么呢？它就把它的航空里程做成了一个中间平台，比如说，你买了一个车，这个车可以说给你多少个积分，买车也可以做积分嘛，买一个包它给你多少积分，吃顿饭给你多少积分，它用它这个航空里程去兑换不同产品的积分。就相当于说，它用航空里程变成了中间介，因为它用的多嘛，相对于……
吴伯凡：这听起来好像有点荒唐，其实这个是非常常见的。比如说在战争时期，在二战的时候由于这个钱都不知道怎么交易了，而且钱不值钱的时候它都是用实物。比如说在战俘营里头，用什么来做货币你知道吗？“烟”。它什么都是按烟来算的，就是这个东西值几盒烟，尽管他不一定抽那个烟，有些烟最后都变的不能抽了，因为它老做为货币。
梁冬：跟钱一样，哈哈哈哈……
吴伯凡：他那交易比如说，我今天要买一样东西，我给你三盒烟。那我自己就逐渐地像攒钱一样的攒很多烟，尽管我不抽烟，那我要再下次再买什么东西又……
梁冬：拿烟去买。
吴伯凡：拿烟去买。这样就是说，好多烟在那儿流通来流通去，当盟军打过来，战俘营打过来时候，这个他们老想抽烟，你不敢抽嘛，你抽了是钱呐。所以当他们打开的时候，发现这个烟已经不能抽了，已经早就过期了。
梁冬：就像我们，就有些人的钱一样，皱的没样了，是吧？上面粘染了所有人的细菌。以前曾经有段时间像风油精那些事情，是吧？在非洲，那个时候缺风油精嘛。
吴伯凡：2010年我去非洲的时候，一个有经验的朋友提醒我，你到哪儿为了享受好一点的服务，要我带了20盒清凉油。
梁冬：对，就风油精嘛。
吴伯凡：这个清凉油，你要是干什么事儿的时候。
梁冬：给小费。
吴伯凡：这个作为小费他特别高兴。就是你要是付完费以后给一盒清凉油非常高兴，甚至是主动的在好多地方，他们都，“清凉油”，就让你给他。
梁冬：就跟发票一样，全世界通用的中文。哈哈哈……风水、发票、清凉油。是全世界都用中文。但是，老吴你知道你刚才不小心讲到了一个很重要的事情，就是我前年我们研究的一个事情，这个事情是什么呢？就是说，一方面各个国家的政府都在增发货币，另外一方面，其实还有一个隐形货币在流通。比如说，很多单位的打折劵，你去吃一顿饭，他告诉你说，我给你200块钱的折扣劵，下次你还可以来我们这儿吃饭，各个单位的点卡、积分、各种的虚拟货币，都在向市场投放类货币的东西，这样的话事实上来说，令到通货膨胀的那个动能和势能，比政府测算出来的，他们向市场投放的货币总量要大好几倍。
吴伯凡：什么M1、M2，你都没算这些东西。
梁冬：对，但这些东西它其实都增加了这个货币量，本质上就增加了货币量。所以，今天我们要想讲这个话题就是说，从所谓的跨国公司它们与政府在税收上的博弈开始谈起，我们发现现在所谓的跨国企业，尤其是互联网型的跨国企业，由于科技的发展，由于应用的发展，在很大程度上，在发行货币，在税收以及在很多的领域，都像所谓的传统的政府这个概念提出了新的挑战。我相信对于未来来说，绝大部分的国家和政府，都要重新面临一个问题。这个问题就是，当公司全球化、世界互联网化、货币虚拟化这一系列的变化过程当中，重新定义政府的角色，对于我们所有在座人来说，你也要重新思考，你的所谓的公民角色是怎样的？好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下期同一时间，再见!
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